Riflessione su Daniele 2:44

Riflessione su Daniele 2:44.



“E ai giorni di quei re l’Iddio del cielo stabilirà un regno che non sarà mai ridotto in rovina. E il regno stesso non passerà ad alcun altro popolo. Esso stritolerà tutti questi regni e porrà loro fine, ed esso stesso sussisterà a tempi indefiniti;

Ho letto tutte le riflessioni e le esegesi fatte sul libro di Daniele.
Se fosse vero che le interpretazioni del libro che fa la WTS, si fossero avverate in passato, spiegatemi il senso di questo versetto.

Ancora non ho visto annientare i governi, per sostituirli con un regno stabilito da Dio.
E nemmeno ho visto questo regno che sussiste a tempo indefinito, e ricordiamo che qua si parla dei re che vengono identificati nella visione della statua, che ebbe in sogno Nabucodonosor.
Fino ai re di dove arriva il profetà perché poi è la WTS che identifica gli altri re nelle altri parti della statua.
Ma il punto è come può essersi adempiuto nel passato questo versetto?
A voi la risposta.

ora basta ha scritto:

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Ho letto tutte le riflessioni e le esegesi fatte sul libro di Daniele.
Se fosse vero che le interpretazioni del libro che fa la WTS, si fossero avverate in passato, spiegatemi il senso di questo versetto.

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Mi dici dove hai letto che tutto quello che si legge in Daniele si è adempiuto nel passato? Si è discusso nel forum dell'interpretazione del cap. 11 di Daniele, e si è dimostrato come in quel capitolo si parla anche di Antioco IV, menzionando avvenimenti del passato che vengono però del tutto ignorati nelle spiegazioni date dal CD.
Ma questo non significa che tutto ciò che si legge in Daniele (o nell'Apocalisse) si sia già adempiuto: nessuno ha mai detto questo.
Sia Daniele che l'Apocalisse sono considerati dagli esegeti dei libri "profetici", ma certo non nel senso letteralista dei TdG, che strumentalizzano le parole di questi libri, dimostrando non solo di non capirne il reale contenuto ma anche mancanza di rispetto per la Scrittura.

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Ma il punto è come può essersi adempiuto nel passato questo versetto?

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Il punto è: nessuno ha mai detto che tutto ciò che si legge nei Profeti si sia adempiuto nel passato.

Ciao
Achille

Capitolo 11 o non capitolo 11, spiegatemi in maniera logica questo versetto.
La parte finale della statua secondo la WTS, è l'impero anglo-americano, mondo politicamente diviso.
Ai giorni di questi re quindi dio stabilirà...........................
Che cosa?
Spiegate se c'è qualcuno in grado di farlo.

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Scritto da: ora basta 07/09/2005 19.24
Capitolo 11 o non capitolo 11, spiegatemi in maniera logica questo versetto.
La parte finale della statua secondo la WTS, è l'impero anglo-americano, mondo politicamente diviso.
Ai giorni di questi re quindi dio stabilirà...........................
Che cosa?
Spiegate se c'è qualcuno in grado di farlo.

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Intanto ti pregherei di moderare un po' i tuoi toni: certe richieste così imperative, infatti, possono anche risultare fastidiose...
Secondariamente, credo che prima di passare ad altro dovresti correggere le affermazioni del tuo post precedente, dove sostenevi che nel forum si sarebbe detto che le profezie si sono adempiute tutte nel passato. Nessuno qui ha mai detto questo.



Per quanto riguarda poi la spiegazione data dalla WTS al passo di Daniele in questione, mi limito per il momento a questa osservazione: mentre testa d'oro, petto d'argento e fianchi di rame dell'immagine sarebbero per la WTS rispettivamente Babilonia, Media-Persia e Grecia, le gambe di ferro includerebbero l'Impero Romano, che si trasformerebbe prima in Sacro Romano Impero, poi in Impero Britannico ed infine nella "potenza anglo-americana" (nell'immagine soprastante queste trasformazioni non vengono evidenziate).
Mi pare che ci sia qualcosa che non va in questa spiegazione: perché nel resto dell'immagine ogni singolo metallo rappresenterebbe una singola potenza mondiale, mentre le gambe avrebbero un significato così... variegato?
Cominciamo quindi con il rispondere a questa domanda, visto che in questo forum si vuole innanzitutto analizzare la dottrina dei TdG.

Saluti
Achille

Mi scuso per i miei toni, ma il mio regionamento era rivolto a Poly, che in un altro post,
mi aveva consigliato di leggere, dei libri sull'esegesi di Daniele, e dell'Apocalisse.
In ogni caso trovo molto strano, quello che dici.
Se le gambe, di ferro secondo te non rappresentano l'impero romano, e la potenza angloamericana, chi sono?
Re del passato non possono essere, per il semplice motivo, che il regno di Dio non li ha stritolati.
Saranno potenze del futuro?
Perchè fare un salto di più di 2300 anni per ricomparire in un domani non si sa quando?

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Scritto da: ora basta 07/09/2005 20.02
Se le gambe, di ferro secondo te non rappresentano l'impero romano, e la potenza angloamericana, chi sono?

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Ma Achille non dice questo...
Osserva semplicemente che, mentre gli altri metalli si riferiscono ognuno ad una sola potenza mondiale, il ferro viene associato a varie potenze mondiali. E giustamente, a mio avviso, afferma che la cosa non quadra....
Più di questo non mi sembra che affermi....

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Mi scuso per i miei toni, ma il mio ragionamento era rivolto a Poly, che in un altro post,
mi aveva consigliato di leggere, dei libri sull'esegesi di Daniele, e dell'Apocalisse.
In ogni caso trovo molto strano, quello che dici.
Se le gambe, di ferro secondo te non rappresentano l'impero romano, e la potenza angloamericana, chi sono?
Re del passato non possono essere, per il semplice motivo, che il regno di Dio non li ha stritolati.
Saranno potenze del futuro?
Perchè fare un salto di più di 2300 anni per ricomparire in un domani non si sa quando?

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Ciao, se posso ti rispondo io, ma poi penso che Poly ti dirà la sua! Secondo la concezione cattolica, l’instaurazione del Regno di Dio e il suo completo dominio si riassumono nella venuta di Cristo e nel suo messaggio evangelico. Il Regno di Dio altro non è che il Regno dell’amore e della comprensione umana che avrebbe reso tutti gli abitanti del mondo un unica famiglia cristiana mondiale. E’ in questo senso che va inteso, non in un senso materialistico.
Alla luce di ciò, come si può intendere il passo di Daniele da te citato? Mi sembra che nei vangeli vi sia scritto che Gesù ha vinto il mondo! Cosa significa? Che ha sconfitto tutti i regni di questo mondo instaurando il Regno dell’amore, grazie all sua passione e al suo sacreificio fino in Croce. In tal modo tutti i regni sono stati simbolicamente stritolati dal Regno di Dio, retto dall’amore, per mezzo di Gesù!
Questo mi sembra più in armonia con quanto enfatizzato dalla visione della statua, in quanto, guarda caso, Gesù è venuto proprio nel periodo in cui governavano i piedi dell’immagine, ovvero l’Impero Romano. Ecco che, dunque, l’inclusione della potenza anglo-americana viene a destituirsi di fondamento.
Questo è quanto ho capito io. Non so se ti possa soddisfare. Adesso vedremo cosa dicono gli altri.

Comunque sono contento che tu faccia ricerche; si vede che dentro di te arde la sete di sapere! Bravo!

ora basta ha scritto:

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Mi scuso per i miei toni, ma il mio regionamento era rivolto a Poly, che in un altro post,
mi aveva consigliato di leggere, dei libri sull'esegesi di Daniele, e dell'Apocalisse.

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Ho letto quel messaggio e aggiungo che gli esegeti ritengono che anche l'Apocalisse sia un libro "profetico", nel senso che ciò che vi si legge riguarda certamente il futuro di tutti i credenti.
E ricordati comunque che "profezia" non significa solo predizione del futuro (questo lo riconosce anche la WTS)

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In ogni caso trovo molto strano, quello che dici.
Se le gambe, di ferro secondo te non rappresentano l'impero romano, e la potenza angloamericana, chi sono?

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Intanto di strano non c'è quello che io dico ma quello che dice la WTS. Mi spieghi dove sarebbe la logica nella spiegazione data dalla WTS?
Perché un metallo = una potenza nei primi tre casi, mentre poi un metallo = (1) roma - (2) impero carolingio - (3) impero britannico - (4) impero britannico+USA?

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Re del passato non possono essere, per il semplice motivo, che il regno di Dio non li ha stritolati. Perchè fare un salto di più di 2300 anni per ricomparire in un domani non si sa quando?

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Veramente il "salto evolutivo" viene fatto dalla WTS, che trasforma le gambe di ferro da Roma alla "potenza anglo-americana"...

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 07/09/2005 20.35]

Cerco di essere il più chirurgico possibile.
Se le gambe di ferro sono l'impero romano, ne consegue, che i governi descritti in quell'immagine, abbiano già fatto il loro corso.
Dov'è il regno che ha posto fine a questi governi e che sussiste a tempo indefinito?
Questo versetto secono me fa pensare che l'immagine in realta possa arrivare anche ai nostri giorni.
Dando questo senso al versetto si possono capire anche questi versetti.

12 “E durante quel tempo sorgerà Michele, il gran principe che sta a favore dei figli del tuo popolo. E certamente accadrà un tempo di angustia come non se ne sarà fatto accadere da che ci fu nazione fino a quel tempo. E durante quel tempo il tuo popolo scamperà, chiunque si troverà scritto nel libro. 2 E molti di quelli addormentati nel suolo di polvere si sveglieranno, questi alla vita di durata indefinita e quelli ai biasimi [e] all’aborrimento di durata indefinita.

3 “E quelli che hanno perspicacia splenderanno come lo splendore della distesa; e quelli che conducono molti alla giustizia, come le stelle a tempo indefinito, sì, per sempre.

4 “E in quanto a te, o Daniele, rendi segrete le parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti [lo] scorreranno, e la [vera] conoscenza diverrà abbondante”.
9 Ed egli proseguì, dicendo: “Va, Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo della fine. 10 Molti si purificheranno e si imbiancheranno e saranno raffinati. E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno.
Chi sono costoro che comprenderanno?
Molti avrebbero analizzato il libro, ma chi lo avrebbe compreso?

Si possono fare molteplici riflessioni al riguardo, ma penso che sia chiaro che questi versetti fanno intendere che i governi, della statua e quelli del cap. 11 di Daniele, devono avere per forza relazione col tempo della fine.
Per arrivare ad armonizzare tutti e dodici i capitoli del libro, si deve concludere, che la parte finale della statua, e il protrarsi del re del nord e del re del sud, abbiano il loro culmine nel tempo della fine.
E ovvio che tutto ciò è una mia opinione, da non esperto, ma a rigor di logica, senza che nessuno me ne voglia, credo che sia la spiegazione più sensata.
Nel sito c'è scritto analisi di un culto.
Nell'analisi matematica si analizza una funzione nel sua campo di esistenza per tutta la sua interezza, perciò credo che le analisi della WTS, sul libro di Daniele vadano sottoposte a delle contro analisi, come quelle fatte nel sito, che a loro volta, possono essere oggetto di analisi, da parte di tutti i foristi.
Potrebbe essere vero che l'impero romano concludesse la statua, come potrebbe essere vero che la battaglia del re del nord contro il re del sud, possa essere stata conclusa nel lontano passato, ma tutto ciò andrebbe ad annullare, il senso dei versetti sopraccitati, perchè si fa un chiaro riferimanto, che quei re, ci sarebbero stati nel tempo della fine, il che fa pensare, che visto che la fine non è venuta, questi re stanno ancora regnando, demolendo cosi il ragionamento che gli adempimenti culminino, nel passato.
Grazie.

[Modificato da ora basta 08/09/2005 13.30]

[Modificato da ora basta 08/09/2005 14.47]

[Modificato da ora basta 08/09/2005 14.52]

ora basta ha scritto:

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Cerco di essere il più chirurgico possibile.

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Secondo me dovresti essere meno "chirurgico" e cercare di rispondere in maniera più chiara ed esauriente alle domande che ti ho rivolto. Mi spieghi quindi come è possibile che le gambe includano quattro "regni" mentre il resto dei metalli della statua ne simboleggiano uno soltanto? Basta solo questa domanda per comprendere che nelle spiegazioni date dalla WTS c'è qualcosa che non va...

Il punto in questione è quale chiave di lettura deve essere usata per capire il libro di Daniele.
La "chiave" usata dalla WTS è senza dubbio sbagliata, come è stato dimostrato anche nell'analisi del cap. 11 di Daniele.
Evitare infatti di includere Antioco IV nell'adempimento di questa profezia significa trascurare un personaggio fondamentale dell'intero libro.
Le azioni e la figura di Antioco, infatti, vengono richiamate più volte da Daniele, tramite varie immagini e simbolismi.
In Dan. 11 è il "re del nord"; in altri capitoli è il "piccolo corno", la quarta bestia, ed è anche raffigurato - e qui arriviamo al punto in discussione - dalle gambe di ferro della statua del cap. 2.
Un'indicazione che Daniele prese in considerazione l'operato della dinastia di Antioco viene dato, per esempio, nei primi versetti del cap. 11, dove, dopo aver parlato dello smembramento del regno di Grecia, si inizia a parlare della dinastia dei Seleucidi, da cui provenne alla fine Antioco IV.
Come viene spiegato nel sito, Antioco, con la sua terribile persecuzione degli Ebrei (la prima persecuzione religiosa che la storia ricordi), con la sua profanazione del Tempio (venne istituita una festa per celebrarne poi la riconsacrazione; cfr. Giov. 10:22), e con la soppressione dei sacrifici quotidiani, divenne una figura di tutti i persecutori del "popolo eletto", e, come tale, il suo giudizio e la sua fine sono un modello profetico di ciò che accadrà ai nemici del "popolo di Dio", quindi un immagine anche del Giudizio finale.

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Questo versetto secono me fa pensare che l'immagine in realta possa arrivare anche ai nostri giorni.

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Sì, ma solo in ciò che venne prefigurato dal giudizio e dalla fine di Antioco.
Altri tentativi di omettere questo personaggio storico e di trasferire l'"adempimento" ad altre realtà politiche conduce a delle inammissibili forzature esegetiche, come si è visto.

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Dando questo senso al versetto si possono capire anche questi versetti.

12 “E durante quel tempo sorgerà Michele, il gran principe che sta a favore dei figli del tuo popolo. E certamente accadrà un tempo di angustia come non se ne sarà fatto accadere da che ci fu nazione fino a quel tempo. E durante quel tempo il tuo popolo scamperà, chiunque si troverà scritto nel libro. 2 E molti di quelli addormentati nel suolo di polvere si sveglieranno, questi alla vita di durata indefinita e quelli ai biasimi [e] all’aborrimento di durata indefinita.

3 “E quelli che hanno perspicacia splenderanno come lo splendore della distesa; e quelli che conducono molti alla giustizia, come le stelle a tempo indefinito, sì, per sempre.

4 “E in quanto a te, o Daniele, rendi segrete le parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti [lo] scorreranno, e la [vera] conoscenza diverrà abbondante”.
9 Ed egli proseguì, dicendo: “Va, Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo della fine. 10 Molti si purificheranno e si imbiancheranno e saranno raffinati. E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno.
Chi sono costoro che comprenderanno?
Molti avrebbero analizzato il libro, ma chi lo avrebbe compreso?

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Come ti ho già detto in un altro mio messaggio, il libro venne scritto innanzitutto per rafforzare i Giudei perseguitati al tempo di Antioco.
Coloro che avrebbero letto e compreso il libro erano appunto questi fedeli che si trovavano nella prova. I fedeli di tutti i tempi poi, leggendo "con perspicacia" di come Dio pose fine alla persecuzione contro il suo popolo al tempo di Antioco, avrebbero compreso che la sorte degli empi è già stata decisa da Dio. In questo senso il libro è "profetico".

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...Nel sito c'è scritto analisi di un culto.
Nell'analisi matematica si analizza una funzione nel sua campo di esistenza per tutta la sua interezza, perciò credo che le analisi della WTS, sul libro di Daniele vadano sottoposte a delle contro analisi, come quelle fatte nel sito, che a loro volta, possono essere oggetto di analisi, da parte di tutti i foristi.

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La spiegazione che viene data nel sito della profezia di Daniele cap. 11 (l'unica analizzata dettagliatamente) viene condivisa da tutti gli esegeti.
Non sono opinioni mie ma di studiosi biblici che hanno analizzato il libro tenendo conto dei fatti storici e senza sbizzarrirsi in interpretazioni strampalate, come ha fatto la WTS.
Anche il fatto che in Dan. 2 si parli di Antico IV è opinione condivisa da studiosi cattolici e protestanti.
Per esempio, ecco cosa scrive il prof. Mario Miegge

:

La controversia su Daniele 2

1. Al re Nebucadnezar è apparsa in sogno una statua gigantesca e «di terribile aspetto», composta di quattro metalli. Una pietra, staccata dal monte «senza mano d’uomo», colpisce ai piedi la statua e la riduce in polvere (Dan. 2. 31-35). L’ebreo Daniele, esule a Babilonia, rievoca e spiega al re il suo sogno: «La testa d’oro sei tu. E dopo di te sorgerà un altro regno, più basso del tuo; e poi un terzo [...]». Il quarto regno, ferreo e sommamente distruttivo, si dividerà e indebolirà nei piedi misti di ferro e argilla. Dalla Pietra sorgerà un regno che si espanderà su tutta la terra, non sarà dato a un altro popolo e durerà fino alla fine dei tempi (2. 36-45).

La principale difficoltà che questo testo profetico (risalente al II secolo a.C.) ha posto, fin dall’antichità, agli interpreti, consiste nel nesso oppositivo tra lo schema storico di successione dei quattro imperi e la dirompente azione della Pietra.

Da una parte, in ordine alla decodificazione della statua, la sinossi delle figure del libro di Daniele offriva sufficienti riferimenti alle vicende politiche del Medio Oriente nei secoli IV-II a.C. Nel cap. 8, la lotta tra il montone e il capro designa apertamente lo scontro tra Persiani e Greco-macedoni e le imprese di Alessandro.

Vi era corrispondenza anche numerica tra la statua quadripartita del cap. 2 e le quattro bestie del cap. 7: ora, la quarta bestia, dai denti di ferro, perseguita e vuol distruggere i Santi e rappresenta senza dubbio la potenza oppressiva dei monarchi seleucidi e la profanazione del tempio di Gerusalemme (167 a.C.) per opera di Antioco IV Epifane.

http://web.unife.it/cdl/castelli/rivista/cast-1-96/miegge.pdf

- Nato ad Aosta nel 1932, è professore emerito nell’Università di Ferrara, dove tiene corsi di Filosofia delle religioni. Tra i suoi lavori: “Vocation et travail. Essai sur l’éthique puritaine” (Ginevra, 1989); “Il sogno del re di Babilonia” (Milano, Feltrinelli, 1995); “Che cos’è la coscienza storica?” (Milano, Feltrinelli, 2004). -

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Potrebbe essere vero che l'impero romano concludesse la statua,

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Intanto io non ho detto che l'impero Romano abbia diretta relazione con questa statua. E nemmeno ho detto che la profezia si concluda con Roma.

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come potrebbe essere vero che la battaglia del re del nord contro il re del sud, possa essere stata conclusa nel lontano passato, ma tutto ciò andrebbe ad annullare, il senso dei versetti sopraccitati, perchè si fa un chiaro riferimento, che quei re, ci sarebbero stati nel tempo della fine, il che fa pensare, che visto che la fine non è venuta, questi re stanno ancora regnando, demolendo cosi il ragionamento che gli adempimenti culminino, nel passato.

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Come viene spigato nel sito, dopo aver annunciato la fine del persecutore, «La visione abbandona la storia e si apre sull’avvenire. Trasformando i fatti, essa riconduce il persecutore in Palestina dove riceverà il colpo fatale. Per il nostro autore il combattimento per la fine dei tempi deve avvenire a Gerusalemme (cf. Gioele 4; Zaccaria 14:14) dove le forze del male saranno vinte. Il Signore ristabilisce una situazione disperata e trionfa sui pagani». http://www.infotdgeova.it/daniele2.htm#_ftn72
Nei vv. da 40-45 inoltre «Daniele si distacca dal racconto storico e, prendendo a modello Antioco come tipo ed esempio dei persecutori, “profetizza” la loro fine. In questo il profeta vuole essere fonte di incoraggiamento per tutti coloro che, in tutti i tempi e sotto ogni tipo oppressione, si sono mantenuti fedeli a Dio e alle sue leggi. Come si legge in un passo biblico, "tutto ciò che è stato scritto prima di noi, è stato scritto per nostra istruzione, perché in virtù della perseveranza e della consolazione che ci vengono dalle Scritture teniamo viva la nostra speranza". Questo capitolo della Bibbia, quindi, descrivendo la lotta per il potere tra i due re, con il popolo di Israele in mezzo ai contendenti, narra la storia del Popolo di Dio; parlando della persecuzione di Antioco, preannuncia quello che poi la storia ha visto accadere e ripetersi in infinite occasioni.
Possiamo in ogni modo affermare che le differenze sulla descrizione della fine dell’empio oppressore non invalidano minimamente la realtà, ampiamente provata dai fatti storici, che nei versetti da 21 a 39, siano riportate le azioni di Antioco IV Epifane. Qualsiasi lettura e spiegazione del brano non può ignorare questo fatto basilare. I Testimoni, omettendo ogni relazione del cap.11 con l’operato di Antioco, trascurano indebitamente questa importante realtà. La maggioranza dei Testimoni conosce pochissimo questa parte della storia della nazione giudaica e nessuno di essi la collega con il cap.11 di Daniele.
Come abbiamo detto sopra, è possibile fare una lettura simbolica del capitolo, così da vedere in Antioco un modello di comportamento empio ed oppressivo; quindi potremmo identificare nella sua figura altri personaggi, come Nerone, Hitler e, perché no, anche capi religiosi empi e crudeli, come lo sono stati alcuni papi (ma anche alcuni capi della Riforma). Potremmo vedere in Antioco anche potenze politiche o governi oppressivi. La lettura allegorica o simbolica è molto frequente nella Scrittura (cfr. p.e. Gal.5:19-21). Però questo modo di intendere il racconto storico non può prescindere dall’accettazione letterale del medesimo! Questo è ciò che fanno i Testimoni: interpretano Daniele 11 in maniera allegorica rifiutando la realtà letterale e storica dei fatti narrati nei vv. da 20 a 39. Comunque la Società sostiene che la sua sia una spiegazione storica, e non allegorica del capitolo. Quindi l’errore compiuto è ingiustificabile da ogni punto di vista» http://www.infotdgeova.it/daniele2.htm

Ciao

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 08/09/2005 18.05]