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palo o croce?

Ultimo Aggiornamento: 08/09/2005 19:31
02/09/2005 13:33
 
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Nella TNM della Bibbia, Esodo 17:11-12 "e avvenne che appena Mosé alzava la mano,si mostravano superiori gli istraeliti, ma appena abbassava la mano , si mostravano superiori gli amalechiti: Quando le mani di Mosè furono pesanti, presero una pietra e la misero sotto di lui, ed egli vi sedette sopra, e Aaronne e Hur gli sostenevano le mani uno da una parte e l'altro dall'altra, così che le sue mani rimasero ferme fino al tramonto del sole.
Usando il sostantivo mano al singolare viene meno la rappresentazione della croce fatta da Mosé. Dal punto di vista linguistico come ha fatto La WTS a tradurre prima al singolare stravolgendo il significato della posizione di Mosè e poi tradurre il sostantivo mano al plurale?
Grazie e ciao a tutti [SM=g27833]
02/09/2005 19:11
 
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Re:

Scritto da: irias 02/09/2005 13.33
Nella TNM della Bibbia, Esodo 17:11-12 "e avvenne che appena Mosé alzava la mano,si mostravano superiori gli istraeliti, ma appena abbassava la mano , si mostravano superiori gli amalechiti: Quando le mani di Mosè furono pesanti, presero una pietra e la misero sotto di lui, ed egli vi sedette sopra, e Aaronne e Hur gli sostenevano le mani uno da una parte e l'altro dall'altra, così che le sue mani rimasero ferme fino al tramonto del sole.
Usando il sostantivo mano al singolare viene meno la rappresentazione della croce fatta da Mosé. Dal punto di vista linguistico come ha fatto La WTS a tradurre prima al singolare stravolgendo il significato della posizione di Mosè e poi tradurre il sostantivo mano al plurale?
Grazie e ciao a tutti [SM=g27833]




non mi pare proprio che usando il sostantivo mano al singolare venga meno la rappresentazione della croce. Peraltro, la TNM traduce correttamente il numero.


Cari saluti
Andrea


02/09/2005 19:24
 
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scusate la pignoleria
Nella versione CEI della Bibbia il termine mano è usato al plurale e rende chiaramente l'immagine della croce. Le due metà della parte trasversale della croce si trovano allo stesso livello, se uso il termine mano al singolare intendo dire che porto quella mano al di sopra dell'altra mentre questa seconda può rimanere aderente al tronco.
Sinceramente leggendo la versione CEI immagino una croce , leggendo la TNM no.
ciao ciao irias[SM=g27819]
02/09/2005 19:46
 
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La lettera di Barnaba

Scritto da: irias 02/09/2005 19.24
Nella versione CEI della Bibbia il termine mano è usato al plurale e rende chiaramente l'immagine della croce. Le due metà della parte trasversale della croce si trovano allo stesso livello, se uso il termine mano al singolare intendo dire che porto quella mano al di sopra dell'altra mentre questa seconda può rimanere aderente al tronco.
Sinceramente leggendo la versione CEI immagino una croce , leggendo la TNM no.

Anche nella Lettera di Barnaba viene data questa spiegazione del passo, e cioè che entrambe le mani (o braccia) di Mosè erano sollevate, così da formare una figura di croce:

«(Il Signore) parla un'altra volta a Mosè, quando Israele combatteva contro i nemici, per ammonirli, mentre erano in guerra, che per i loro peccati erano stati consegnati alla morte. Lo Spirito parla al cuore di Mosè di rappresentare la figura della croce e di chi avrebbe dovuto patire (su di essa), per significare che se non crederanno in Lui saranno in guerra eterna. Mosè in mezzo al combattimento ammucchiò armi su armi, e postosi più in alto di tutti distese le braccia, e così Israele vinceva nuovamente. Quando le abbassava, di nuovo venivano uccisi. Perché? Perché sapessero che non si potevano salvare, se non sperando in Lui. Ancora, dice in un altro profeta: "Per tutto il giorno ho steso le mie braccia verso un popolo disubbidiente e che si oppone al mio retto cammino". Ancora una volta mentre Israele soccombeva, Mosè rappresenta la figura di Gesù, perché Egli doveva patire e proprio quello che credevano morto sulla croce avrebbe dato la vita».
http://www.infotdgeova.it/barnaba.htm

Mi pare comunque che ci siano molte altre versioni che traducono "mano" al singolare nel versetto 11:
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/versions/1125682925-7211.html#11

E in italiano: «11 Or avvenne che, quando Mosè alzava la sua mano, Israele vinceva; quando invece abbassava la sua mano, vinceva Amalek. 12 Ma le mani di Mosè si erano fatte pesanti, così essi presero una pietra e gliela posero sotto, ed egli vi sedette sopra mentre Aaronne e Hur sostenevano le sue mani, l'uno da una parte, l'altro dall'altra così le sue mani rimasero ferme fino al tramonto del sole» (Nuova Diodati);

«11 E avvenne che, quando Mosè teneva la mano alzata, Israele vinceva; e quando la lasciava cadere, vinceva Amalek. 12 Or siccome le mani di Mosè s'eran fatte stanche, essi presero una pietra, gliela posero sotto, ed egli vi si mise a sedere; e Aaronne e Hur gli sostenevano le mani: l'uno da una parte, l'altro dall'altra; così le sue mani rimasero immobili fino al tramonto del sole» (Luzzi/Riveduta).

Ciao
Achille
03/09/2005 00:58
 
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Re: scusate la pignoleria

Scritto da: irias 02/09/2005 19.24
Nella versione CEI della Bibbia il termine mano è usato al plurale e rende chiaramente l'immagine della croce. Le due metà della parte trasversale della croce si trovano allo stesso livello, se uso il termine mano al singolare intendo dire che porto quella mano al di sopra dell'altra mentre questa seconda può rimanere aderente al tronco.
Sinceramente leggendo la versione CEI immagino una croce , leggendo la TNM no.
ciao ciao irias[SM=g27819]



Secondo me è indifferente, visto che si dice che ci sono due persone che sostengono le mani una da una parte e una dall'altra. D'altra parte non si può certamente accusare la TNM di essere troppo fedele al testo, in questo caso.


Cari saluti
Andrea


07/09/2005 18:19
 
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Casa Editrice - FELICE LE MONNIER
Casella Postale 202 - 50100 FIRENZE


Spett.le
Congregazione Cristiana
dei Tesimoni di Geova
Via della Bufalotta, 1281
00138 ROMA


23 settembre 1988

Egregi signori,
con vivo disappunto rileviamo, a pag. 85 della Vostra pubblicazone "Ragioniamo facendo uso delle Scritture", una citazione tratta dal nostro dizionario greco Liddell-Scott.
Tale citazione appare artatamente tagliata, sopprimendo il termine "la Croce", riportato fra le accezioni possibili, al fine di sostenere, con l'autorevolezza del nostro nome e del nostro, assai apprezzato, dizionario, una Vostra tesi teologica.
Ora, mentre riteniamo tutte le tesi in materia religiosa degne di rispetto, giudichiamo assai scorretto, oltre che gravemente lesivo della nostra reputazione scientifica, il Vostro modo di agire. Infatti, di fronte ad una pluralità di accezioni, diffuse e considerate accettabili, il nostro dizionario le riporta, correttamente, tutte, lasciando ai filologi di discutere la pertinenza di ciascuna rispetto ai diversi contesti storici e testuali.
La Vostra citazione amputata ci fa, da un lato, apparire come sostenitori di una tesi teologica che, francamente, ci vede del tutto estranei e disinteressati, dato che lo scopo sceintifico e didattico di un dizionario è tutt'altro. E, d'altra parte, la medesima amputazione ci fa falsamente apparire sul piano lessicografico, che a noi interessa e che ci riguarda, come incompleti e carenti.
Siamo certi che vorrete con la massima tempestività ovviare al danno provocato alla nostra immagine e al nostro buon nome, pubblicando sulla Vostra stampa, con la dovuta evidenza tipografica, una non equivoca dichiarazione riparatoria.
Restiamo in attesa di una, cortesemente sollecita, comunicazione al riguardo da parte vostra.

Con distinti saluti.



Naturalmente, vistosi scoperta, la Congregazione dei Testimoni di Geova, anche per non incorrere in ulteriori conseguenze, si vede costretta a rispondere alla Casa Editrice LE MONNIER. con la seguente lettera che riportiamo:

CONGREGAZIONE DEI TESTIMONI DI GEOVA
via della Bufalotta, 1281 - 00138 ROMA - ITALIA



19 ottobre 1988

Spett.le
Casa Editrice FELICE LE MONNIER
Casella Postale 202
50100 FIRENZE



Ci riferiamo alla Vostra del 23 settembre 1988 con la quale deplorate presunte nostre incompletezze e scorrettezze nella citazione tratta dalla voce «xylon» del Vostro Dizionario greco Liddell-Scott.
In proposito teniamo a sottolinare quanto segue.
Qualsiasi autore faccia riferimento alle definizioni di un dizionario segue la costante e corretta prassi di citare una o più accezioni che si uniformano all'argomento trattato, senza avere l'obbligo di citarle tutte, anche quelle estranee al concetto esposto, solo per non essere tacciato di scorrettezza.
La Vostra asserzione che la nostra non completa citazione Vi fa apparire «sostenitori di una tesi teologica» a Voi del tutto estranea o carenti sul piano lessicgrafico è del tutto priva di argomenti di rilievo, considerato che la nostra citazione stessa contiene, per tre volte, i punti di sospensione che, secondo la comune prassi, evidenziano chiaramente per il lettore che il testo è citato soltanto in alcune parti.
Sotto il profilo giuridico la nostra pubblicazione «Ragioniamo facendo uso delle Scritture» contiene tutti i dati richiesti dagli artt. 65 e 70 della legge 22.4.1941 n. 663 per identificare il vostro dizionario. Nè la nostra citazione, ai sensi dell'art. 8 della legge 8.2.1948 n. 47, così come sostituito dall'art. 42 della legge 5.8.1981 n. 416, è contraria a verità in quanto riporta con precisione le parti citate dal Dizonario.
«Ragioniamo Facendo uso delle Scritture» non cita diverse parti delle numerose accezioni della voce «xylon» (I, II, II/2 per intero, II/3, II/4 per intero, III per intero). Peraltro l'omissione da Voi lamentata riguarda soltanto l'accezione II/3 che omette il brano «la Croce, NT», il cui contenuto, di natura evidentemente interpretativa, non può contrastare i vari significati lessicografici da noi citati. A parte le suddette considerazioni, non siamo contrari alla pubblicazione del testo completo della voce «xylon» in un prossimo numero di un nostro periodico.
Inoltre, nel caso di una ristampa del nostro libro, che peraltro non è destinato alla pubblica diffusione, ma riservato per lo più ai nostri associati, non abbiamo nessuna difficoltà a eliminare la citazione del Vostro Dizionario e a sostituirla con brani tratti da altre fonti autorevoli perlomeno quanto la Vostra pubblicazione. Se desiderate tale sostituzione, potete comunicarcelo.
E' stata per noi una spiacevole sorpresa constatare che la mancanza di obiettivita' della Vostra cominicazione non corrisponde all'opinione che avevamo della Vostra Casa. Evidentemente non vi e' interessato che centinaia di Vostri Dizionari siano stati acquistati dalle oltre 2.500 nostre Comunita', ognuna delle quali dispone di una biblioteca.
A volte cedere alle pressioni esterne danneggia i propri interessi.
Con i piu' distinti saluti.


Il Presidente- Valter Farneti



Di questa lettera, scritta dal presidente italiano dei TdG, facciamo notare quanto segue:

La frase: «la nostra citazione, ai sensi dell'art... riporta con precisione le parti citate dal Dizionario», si commenta da sola in quanto abbiamo verificato che invece il CD non cita affatto con precisione tutta la spiegazione del termine greco.
Ancora: « l'accezione II/3 che omette il brano «la Croce, NT», il cui contenuto, di natura evidentemente interpretativa» : vorremmo sapere come fa il CD a dire che questo significato e' di natura interpretativa, quando la lettera della Le Monnier dice che l'omettere il termine Croce e' «assai scorretto, oltre che gravemente lesivo della nostra reputazione scientifica». Quindi non si tratta di un'interpretazione, bensi' del risultato di un lavoro semantico-scientifico fatto dagli autori del dizionario, ma che evidentemente non interessa ai TdG, che invece si preoccupano di affermare ad ogni costo le loro ipotesi .
Inoltre notate: «Evidentemente non vi e' interessato che centinaia di Vostri Dizionari siano stati acquistati dalle oltre 2.500 nostre Comunita', ognuna delle quali dispone di una biblioteca.»
Commentiamo noi: meno male che c'e' ancora chi crede che la verita' non ha prezzo!

E riportiamo la lettera dell'ulteriore risposta che Le Monnier invia ai sig. Valter Farneti, presidente dei TdG:

Casa Editrice - FELICE LE MONNIER
Casella Postale 202 - 50100 FIRENZE


Spett.le
Congregazione Cristiana
dei Tesimoni di Geova
Via della Bufalotta, 1281
00138 ROMA


26 ottobre 1988

Egregio Signor Farneti,
chiunque minimamente conosca la nostra attivita' sa che nutriamo il massimo rispetto per tutte le concezioni religiose, cristiane e non cristiane. Inoltre, in quanto istituzione culturale, oltre che impresa, crediamo fermamente alla tolleranza reciproca, al confronto delle posizioni, al dialogo cosi' come alla civile espressione del dissenso
Una felice situazione economica (che Dio la conservi!) ci rende, inoltre poco sensibili alle questioni di interesse se contrastanti con le ragioni della nostra liberta' intellettuale. In altre parole, non siamo in vendita contro un acquisto di copie. Ne consegue che la Vostra cortese preferenza, sinora dimostrata, per l'acquisto del Liddell-Scott non e' atta a mutare un modo di pensare che tutti gli studiosi, degni di questo nome, considerano corretto. Secondo tale impostazione, e' lecito citare il pensiero altrui con tutte quelle omissioni che non ne alterano la sostanza, che non portano a significati diversi o, peggio, contrari. La frase «Caio non e' un criminale» non si puo' citare nella forma: «Caio (...) e' un criminale». Ora, grosso modo, questo e' stato fatto dalla Vostra pubblicazione, che svolgeva il seguente ragionamento: Cristo fu appeso ad una trave e non a una croce, infatti «xylon» significa trave e non croce, come conferma anche il Liddell-Scott. (Segue la citazione incompleta, da cui e' stata tolta proprio l'accezione «la Croce, NT»). Ora, ne' questa Casa Editrice ne' Liddell, Scott e collaboratori avevano la minima intenzione di prendere posizione su una questione che, oltretutto non e' lessicografica ma teologica; tanto e' vero che hanno riportato parecchie accezioni (trave e croce, ma anche legno, bastone, gogna, tavolo o banco ecc.) ognuna con la propria fonte. Sopprimere una di tali acezioni per poi dire che non esiste, ci pare un modo piuttosto malizionso di sostenere la Vostra tesi, per altri versi rispettabilissima. La invitiamo pertanto a ripristinare l'integrita' della citazione, anche perche', contrariamente a cio' che Lei afferma, il riportare per intero e non amputato un passo non ci pare proprio nocivo per l'obiettivita' ne segno di soggezioni a pressioni esterne.
Con distinti saluti. Restiamo in attesa di una, cortesemente sollecita, comunicazione al riguardo da parte vostra.

Con distinti saluti.

07/09/2005 18:32
 
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e come è andata a finire? hanno ripristinato l'integrità della citazione o hanno tolto tutto di mezzo?
07/09/2005 19:06
 
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Scritto da: aramisdherblay 07/09/2005 18.32
e come è andata a finire? hanno ripristinato l'integrità della citazione o hanno tolto tutto di mezzo?


Pag. 85 e 86 di "Ragioniamo", ed. 1985.


Pag. 85 e 86 di "Ragioniamo", ed. 1990.

Vedi qui:
http://www.infotdgeova.it/ragioniamo.htm

Ciao
Achille
07/09/2005 19:11
 
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Re:

http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=1877
http://img.freeforumzone.it/upload/448211_Croce%202.jpg

Vitale
La giustizia di ogni luogo é l'ingiustizia di ogni luogo.
Martin Luther King
07/09/2005 19:13
 
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Re:

Scritto da: Achille Lorenzi 07/09/2005 19.06
Pag. 85 e 86 di "Ragioniamo", ed. 1985.

Pag. 85 e 86 di "Ragioniamo", ed. 1990.

Vedi qui:
http://www.infotdgeova.it/ragioniamo.htm

Ciao
Achille



grazie... se fossi in un forum più "plebeo" userei un'espressione più colorita... qui mi limito a dire: ma guarda un po' che birbantelli!!!!!

[Modificato da aramisdherblay 07/09/2005 19.15]

07/09/2005 19:21
 
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alla fine sarò pure un ingenuo, ma che cambia che sia morto su un palo o su una croce? intendiamoci, io ritengo che la traduzione giusta sia "croce", ma vi dirò che se pure fosse morto su un palo per me cambierebbe zero in sostanza (se sto sbagliando correggetemi!)...
08/09/2005 11:54
 
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Re:

Scritto da: aramisdherblay 07/09/2005 19.21
alla fine sarò pure un ingenuo, ma che cambia che sia morto su un palo o su una croce? intendiamoci, io ritengo che la traduzione giusta sia "croce", ma vi dirò che se pure fosse morto su un palo per me cambierebbe zero in sostanza (se sto sbagliando correggetemi!)...



...Questioni di principio...
Un intero credo dovrebbe ricredersi....sai che casini...

"La religione non deve dividere ne ora ne mai,ideologie estreme portano sempre guai"
08/09/2005 12:11
 
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Aramis...ha scritto


alla fine sarò pure un ingenuo, ma che cambia che sia morto su un palo o su una croce? intendiamoci, io ritengo che la traduzione giusta sia "croce", ma vi dirò che se pure fosse morto su un palo per me cambierebbe zero in sostanza (se sto sbagliando correggetemi!)...



Direi che hai ragione,non cambia sostanzialmente nulla.
Il problema e' che la WTS dice che Gesu' e' morto su di un Palo, e questa e' una delle ragioni per la quale si identifica come unica e vera organizzaione di Dio.
Dicendo questo in pratica afferma: "per forza siamo gli unici a sostenere che Gesu'e' morto su di un palo e non in croce,noi soli abbiamo la verita'.
E poi c'e' un'altra cosa da considerare:Impone a tutti i TDG di credere in questo ed insegnarlo ad altri, pena la disassociazione.Questo direi che fa' la differenza,perche' e' la WTS a mettere questo paletto.

ciao
Gabry
08/09/2005 12:19
 
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ho regalato alla mia compagna una vecchia edizione del testo "the Arp of God" che trovai su internet e ricordo che c'era un altro testo geovista che raffigurava il Cristo in Croce... il palo sarà venuto dopo.... certo che questo impuntarsi su questioni simili mi sembra un tentativo di costruire un'identità il più possibile originale rispetto alle altre. tenere sul filo la gente aiuta a controllarla meglio.... almeno credo...
08/09/2005 19:31
 
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Per Aramis
Per noi cattolici sarebbe indifferente che Gesù sia morto su una crux simplex (=palo) o su una crux immissa o commissa. E lo era neanche per il geovismo fino agli anni '30, poiché ogni TG si "gloriava", insieme ai due primi Presidenti della Croce di Cristo.

Poi però Rutherford ha deciso per una sterzata che, tutto sommato, è un ritorno al giudaismo, e allora se l'e presa anche con la croce tradizionale (nonostante tutte le testimonianze storiche e letterarie) optando per la crux simplex.
La ricerca dovrebbe scoprire il perché della sterzata di cui sopra.
Invece il perché abbia preferito la croce-palo all'altra ha la sua maggiore motivazione (a mio avviso) nella volontà di eliminare dai suoi Testimoni il segno distintivo della cristianità che, fra l'altro, con le parole che l'accompagnano quando si prega, ricorda i due massimi misteri della fede: unità e Trinità di Dio, incarnazione passione e morte di NSGC; due verità avversate con tutte le forze dal geovismo.

Comunque non è proprio il caso di ritrattare l'argomento. Il sito e il forum l'hanno già sviscerato a iosa.
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