Pan e le declinazioni

Nella versione della TNM, Tito 2:11 viene reso così: "Poichè è stata manifestata l'immeritata benignità di Dio che porta alla salvezza ogni forma di uomini". Il libro Ragioniamo spiega che qui viene usata una forma declinata dell'aggettivo greco "pas", che può significare sia la totalità, ma anche la partizione. Quale delle due possibilità va scelta? Il libro Ragioniamo continua dicendo che è ben comprensibile dal contesto. Siccome è impossibile che tutti possano pervenire alla salvezza, dato che tanti sono quelli che seguono la 'strada larga', allora in questo caso specifico occorre usare il partitivo. Questa è la spiegazione del lubro!
Ciò che vorrei sapere io: è vero che quando si incontra "pan" il suo significato lo si desume dal contesto, oppure ci sono delle chiare regole grammaticali che di volta in volta fanno comprendere il significato di questo aggettivo? Si potrebbero fare una disamina completa di tutte le forme di declinazioni di "pan" coi relativi significati associati, per favore?
Certo è che chi ha studiato greco antico, sicuramente è molto più facilitato nella comprensione del Nuovo Testamento. Però non è giusto doverci sempre fidare senza avere gli strumenti per fare un'analisi personale. "Fidarsi è bene; non fidarsi è meglio"!
Io avrei un'idea da sottoporre all'attenzione dei moderatori: che cosa ne pensate di dedicare un'intera sezione del sito per un breve corso di greco antico, mirato ovviamente alla comprensione dei testi sacri? Così tutti i partecipanti saranno pronti a vagliare affermazioni sbagliate o affermazioni giuste alla luce delle loro conoscenze maturate con lo studio.
Sia che prendiate in considerazione la mia idea o meno, vi prego comunque di rispondermi a proposito di "pan".

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 02/09/2005 10.19]

I significati di pas presi dal Montanari:

1)pas come aggettivo
1a) Al singolare: tutto, intero, completo, totale, ogni, ognuno, ciascuno, qualsiasi, qualunque, alcuno, veruno
1b)Al plurale: tutti interi, completi, tutti, tutti quanti, in tutto, complessivamente, in totale

2) Al neutro sostantivato:
2a)Al singolare: il tutto, l’insieme, la totalità, l’universo, ogni cosa, qualsiasi cosa
2b) Al plurale: ogni cosa, il tutto, l’universo, ogni specie di cosa, qualsiasi specie di cosa

3)Neutro avverbiale:
3a)Al singolare: del tutto, in tutto, completamente, affatto
3b)Al plurale: del tutto, interamente, completamente

Nel nostro caso abbiamo un dativo plurale, mentre il significato che vuole far passare la WTS, oltre ad essere raro, è attestato solo al singolare. Se mi dici la pagina di Ragioniamo cui ti riferisci posso andare a leggere se presentano qualche argomentazione di rilievo.

“Ciò che vorrei sapere io: è vero che quando si incontra "pan" il suo significato lo si desume dal contesto, oppure ci sono delle chiare regole grammaticali che di volta in volta fanno comprendere il significato di questo aggettivo?”

In effetti il greco è una lingua poco rigorosa.

“Si potrebbero fare una disamina completa di tutte le forme di declinazioni di "pan" coi relativi significati associati, per favore?”

Solitamente non è declinando un aggettivo che cambia significato, semplicemente il caso in cui si trova ci dice la sua funzione logica nella frase, come il latino. Decliniamo un aggettivo qualsiasi (dikaios=giusto):

Nominativo díkaios= il giusto (soggetto)
Genitivo dikaíou= del giusto
Dativo dikaío(i)= al giusto
Accusativo díkaion= il giusto (complemento oggetto)
Vocativo díkaie= o giusto!

“Io avrei un'idea da sottoporre all'attenzione dei moderatori: che cosa ne pensate di dedicare un'intera sezione del sito per un breve corso di greco antico, mirato ovviamente alla comprensione dei testi sacri”

Direi che in cinque anni di liceo classico con un curriculum di studi che prevede 516 ore totali di greco un bravo studente arriva a tradurre dieci righe in un’ora (se non è portato per la materia ne impiega anche due)… Era solo un esempio per far capire la complessità di questa materia, che richiede anni di dedizione ed esercizio, il che è assolutamente impraticabile in internet.

Ad maiora

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Se mi dici la pagina di Ragioniamo cui ti riferisci posso andare a leggere se presentano qualche argomentazione di rilievo.

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Certo, si tratta della pagina 331, relativo alla salvezza tramite il sacrificio di Gesù.

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Direi che in cinque anni di liceo classico con un curriculum di studi che prevede 516 ore totali di greco un bravo studente arriva a tradurre dieci righe in un’ora (se non è portato per la materia ne impiega anche due)

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Questo mi fa sorgere una domanda: visto che alcuni affermano che non si può avere l’approvazione di Dio se non si ha “accurata conoscenza”, come lo si può fare senza ricorrere al lavoro di profesionisti? Direi che è impossibile, no? Bisogna per forza appoggiarsi al lavoro di altri. Ma....
... e se questi altri compiono degli errori? Voglio dire, il lavoro di traduzione consta di più passi; prima l’analisi delle parole in considerazione delle varie sfacettature del loro significato, poi, il loro ruolo all’interno di una frase e, dopo ancora, l’analisi di tutto un intero periodo già tradotto per rilevare eventuali errori di attribuzione di significato tra le varie possibili sfacettature dei vocaboli, i quali potrebbero rendere incomprensibile il testo.
Io direi che già questo è un bel lavoraccio e che potrebbe comportare moltissimi errori. Se oltre a ciò vi aggiungiamo che, nei documenti storici, bisogna dar peso anche all’archeologia, la faccenda si infittisce ancora di più. Ebbene sì, poichè le parole possono cambiare di significato anche a seconda dell’epoca di riferimento.
Prendo in esempio l’ormai molto discussa parola ‘stauròs’. In principio aveva il significato di ‘albero’. Poi, col decorrere di qualche tempo, cominciò a significare anche ‘palo’ o ‘palizzata’, e, dopo, assunse anche il significato di ‘croce’. Se uno non sta attento anche alla datazione del documento storico, potrebbe compiere parecchi errori di traduzione.
A questo punto è ragionevolissimo chiedersi: ma come posso dare la mia fiducia agli studiosi viste le incredibili complicazioni a cui porta il lavoro di traduzione? E probabilmente nella mia trattazione non ho nemmeno considerato tutte le difficoltà!! Ma ancora più importante è chiedersi: Se Dio avesse ritenuto importante che ogni suo servitore si attenesse scrupolosamente o ogni concetto, basilare e non, delle Sacre Scritture, non avrebbe fatto in modo che tutti potessero avvicinarsi alla sua comprensione senza doversi fidare di altri? Non dimentichiamoci che compariremo tutti davanti al tribunale di Dio e che non potremo dire: “E’ colpa del Corpo Direttivo, è colpa del Papa, è colpa di Achille Lorenzi, ecc”: la Bibbia dice che siamo tutti responsabili. Però, come ho ‘dimostrato’ sopra, non possaimo non appoggiarci al lavoro di altri che interpretano al nostro posto. Allora come conciliare questo problema col fatto che Dio ci riteine personalmente responsabili?
Io una risposta l’avrei, però non so quanti possano condividerla: forse Dio non si è preoccupato del fatto che dobbiamo appoggiarci ad altri, perchè in fondo a lui npon interessano le sfacettature particolareggiate su un insegnamento. A lui importa che adempiamo alla regola aurea dell’amore e che crediamo in suo Figlio Gesù e che continuiamo a sforzarci, andando anche contro la nostra natura (o la nostra carne decaduta imperfetta) per seguire le vie dello spirito!

Certo è che il lavoro di traduzione è utilissimo per comprendere l’ottica basilare del cristianesimo, ma non deve andare oltre. Una volta compreso ciò e vi ci atteniamo, siamo già sulla strada che conduce alla salvezza.

Non credo che Dio ti dannerà per un versetto greco tradotto male…
Tradurre è difficile, richiede anni di studio, per questo traduce la Bibbia solo chi ha dedicato la vita ad essa e allo studio di tutte le discipline che riguardano il Vicino Oriente.

Ciao

[Modificato da Polymetis 02/09/2005 15.38]

Caro Polymetis mi sono dimenticato di segnalarti che nella versione CEI, l'aggettivo PAS vine reso con 'tutti'. La frase viene così resa: "salvezza per tutti gli uomini". Ora, dato e appurato il fatto che non tutti si salveranno, visto che anche la Chiesa Cattolica afferma che nell'inferno ci saranno delle anime che saranno dannate per l'eternità, non è un errore di traduzione da parte della CEI? Il libro Ragioniamo a pag.331, di cui ti ho fatto citazione nell'altro mio post elogiava la miglior traduzione nella TNM rispetto a quella CEI, nel caso specifico preso in esame. Non trovi anche tu?

Quando afferma che è salvezza per tutti gli uomini intende tutta l’umanità, ossia che il sacrificio di Cristo ha redento l’intero genere umano dal peccato originale. Che poi gli uomini vogliano o meno accettare questa grazia dipende dal loro libero arbitrio, non dal dono di Dio che è fatto indistintamente a tutti. “
Ma il dono di grazia non è come la caduta: se infatti per la caduta di uno solo morirono tutti, molto di più la grazia di Dio e il dono concesso in grazia di un solo uomo, Gesù Cristo, si sono riversati in abbondanza su tutti gli uomini.” (Rm 5,15)
“Dio, nostro Salvatore, ...vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità” (1 Tm 2,3-4)

Ciao

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Scritto da: Polymetis 04/09/2005 17.59
Quando afferma che è salvezza per tutti gli uomini intende tutta l’umanità, ossia che il sacrificio di Cristo ha redento l’intero genere umano dal peccato originale. Che poi gli uomini vogliano o meno accettare questa grazia dipende dal loro libero arbitrio, non dal dono di Dio che è fatto indistintamente a tutti. “
Ma il dono di grazia non è come la caduta: se infatti per la caduta di uno solo morirono tutti, molto di più la grazia di Dio e il dono concesso in grazia di un solo uomo, Gesù Cristo, si sono riversati in abbondanza su tutti gli uomini.” (Rm 5,15)
“Dio, nostro Salvatore, ...vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità” (1 Tm 2,3-4)

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Ok, e dal punto di vista interpretativo le cose filano, ma per quanto riguarda l'aspetto traduttivo come stanno le cose? In questo passo è corretto tradurre grammaticalmente con "ogni sorta di" al posto di "tutti"? sono valide entrambi le traduzioni o no?



Ciao

“In questo passo è corretto tradurre grammaticalmente con "ogni sorta di" al posto di "tutti"? sono valide entrambi le traduzioni o no?”

Guarda che ti ho già risposto. “Ogni sorta” oltre che essere un significato raro è attestato solo quando pas è al singolare, mentre qui è al plurale quindi non si può tradurre così.

Ciao

La Parola

Alla voce "pas" il vocabolario de "La Parola" dice in un tratto:

"Tutto il mondo l'ha cercato". Ha tutto il mondo cercato Cristo? "Tutto il paese della Giudea andò, e fu battezzato da lui nel Giordano". Fu tutta la Giudea, o tutta Gerusalemme, battezzata nel Giordano? "Siete di Dio, piccoli bambini, e tutto il mondo giace sotto il potere del maligno". 'Tutto il mondo' qui significa tutti? Le parole "mondo "e "tutto" sono usate in sette o otto sensi nelle Scritture, ed è molto raro che "tutto" significhi tutte le persone in senso totale. Le parole sono usate generalmente per significare che Cristo ha riscattato alcuni di ogni genere di persone - alcuni ebrei, alcuni gentili, alcuni ricchi, alcuni poveri, e che non ha ristretto la sua redenzione solo agli ebrei o solo ai gentili (C.H. Spurgeon da un sermone sulla Redenzione Particolare).

Nel libro Ragioniamo questa è la parte incriminata:

*** rs 331 Salvezza ***
Che dire di versetti come Tito 2:11 dove, secondo la versione della CEI, si parla della "salvezza per tutti gli uomini"? Altri versetti, come Giovanni 12:32, Romani 5:18 e 1 Timoteo 2:3, 4 contengono in molte versioni un pensiero simile. Le espressioni greche tradotte "tutti" in questi versetti sono forme declinate dell'aggettivo pas. Come spiegato nell'Expository Dictionary of New Testament Words di Vine (Londra, 1962; Vol. I, p. 46), pas può anche significare "ogni tipo o varietà". Perciò, nei versetti suindicati, anzichè "tutti" si potrebbe usare l'espressione "ogni tipo di" o "ogni sorta di", come in NM. Qual è il pensiero esatto: "tutti" o "ogni sorta di"? Ebbene, quale delle due traduzioni è in armonia col resto della Bibbia? L'ultima. Vedi Atti 10:34, 35; Rivelazione 7:9, 10; 2 Tessalonicesi 1:9. (Nota: Anche altri traduttori accettano questo significato del termine greco, e lo si nota da come lo traducono in Matteo 5:11: "ogni sorta di", CEI, VR).

Nell'interlineare de "La Parola" così viene tradotto il passaggio:



Mi chiedo: quale è la traduzione di "Pasin"? Quale di questi significati si deve attribuirgli?

1)pas come aggettivo
1a) Al singolare: tutto, intero, completo, totale, ogni, ognuno, ciascuno, qualsiasi, qualunque, alcuno, veruno
1b)Al plurale: tutti interi, completi, tutti, tutti quanti, in tutto, complessivamente, in totale

2) Al neutro sostantivato:
2a)Al singolare: il tutto, l’insieme, la totalità, l’universo, ogni cosa, qualsiasi cosa
2b) Al plurale: ogni cosa, il tutto, l’universo, ogni specie di cosa, qualsiasi specie di cosa

3)Neutro avverbiale:
3a)Al singolare: del tutto, in tutto, completamente, affatto
3b)Al plurale: del tutto, interamente, completament

Altri traduttori comunque non hanno avuto particolari problemi nella traduzione:

Varie versioni della scrittura di Tito 2,11

Nuova Diodati
Tito 2:11 Infatti la grazia salvifica di Dio è apparsa a tutti gli uomini,

Giovanni Diodati (1649)
Tito 2 ,11. perciocchè la grazia salutare di Dio è apparita a tutti gli uomini

Nuova Riveduta
Tito 2:11 Infatti la grazia di Dio, salvifica per tutti gli uomini, si è manifestata,

Riveduta Luzzi
Tito 2:11 Poichè la grazia di Dio, salutare per tutti gli uomini, è apparsa

Bibbia di Gerusalemme
Tito 2:11 È apparsa infatti la grazia di Dio, apportatrice di salvezza per tutti gli uomini.

New American Standard Bible
Titus 2,11. For the grace of God has appeared, bringing salvation to all men

New Revised Standard Version
Titus 2 ,11. For the grace of God has appeared, bringing salvation to all

King James Version
Titus 2 ,11. For the grace of God that bringeth salvation hath appeared to all men

Young's Literal Translation
Titus 2 ,11. For the saving grace of God was manifested to all men

Nova Vulgata
Titus 2 ,11. Apparuit enim gratia Dei salutaris omnibus hominibus

Vulgata Clementina
Titus 2 ,11. Apparuit enim gratia Dei Salvatoris nostri omnibus hominibus

Le varie traduzioni le ho prese da qui e dal sito "La Parola"

[Modificato da genesis2000 10/09/2005 19.17]

[Modificato da genesis2000 10/09/2005 19.18]

“Le parole "mondo "e "tutto" sono usate in sette o otto sensi nelle Scritture, ed è molto raro che "tutto" significhi tutte le persone in senso totale.”

Parla di “tutto” (pan) o di tutti (pantes)? Sono due cose ben diverse infatti il singolare permette la traduzione della NWT, il plurale no.

“quale è la traduzione di "Pasin"? Quale di questi significati si deve attribuirgli?”

La traduzione di pasi(n) è la più ovvia: a tutti.

Ciao

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Scritto da: Polymetis 10/09/2005 21.55
La traduzione di pasi(n) è la più ovvia: a tutti.
Ciao

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Grazie Poly, utilissimo come sempre. Comunque, per la cronaca, era ovvio per gente come voi che avete cultura da vendere. Io sono ancora a livello "zotico-ignorante" e quindi non ci capisco un'H di greco.

Ad maiora Poly.

Ma io insisto nel ricordare che la garanzia ultima di aver interpretato bene e quindi di aver tradotto correttamente il testo non la si ricava dal testo ma da chi, insieme al testo, ci ha trasmesso e continua a trasmetterci, la sua interpretazione pensata e predicata da prima ancora che esistesse il testo. E il motivo che ha fatto approvare il testo riconoscendolo ispirato, è stato desunto proprio dall'accertare la corrispondenza del testo scritto con la fede predicata da sempre.

Così per esemplificare, se nella Bibbia abbiamo dei versetti che, in relazione al dono della salvezza, invece di "a tutti" dicono "a molti", la soluzione non va chiesta agli esegeti agli ermeneuti e ai traduttori, ma alla Chiesa. La quale porta nella sua coscienza collettiva il senso giusto della redenzione universale.

Sì ma questo presupporrebbe che la Chiesa (in questo caso credo che usi il termine con l’accezione di ‘Chiesa Cattolica’ e non di ‘popolo cristiano’) sia la religione scelta da Dio per trasmettere il vangelo nel mondo! Comprendo la tua fede nella tua organizzazione religiosa, ma non credo che sia un fattore rilevante sull’assegnazione del titolo di VERA CHIESA alla Chiesa Cattolica. Dato che i presupposti fatti a priori non nascono dalla ‘ratio’, pregasi gentilmente di DIMOSTRARE, magari in un thread dedicato, che la Chiesa Cattolica è la vera religione. Inoltre, visto che oggigiorno lo Spirito Santo non interviene come avveniva con gli apostoli del primo secolo, dopo aver dimostrato che la chiesa Cattolica è la religione di Dio, pregasi di DIMOSTRARE che le dottrine da essa insegnate siano ancora superiori allo stesso testo scritto della Sacra Bibbia, così come fai dedurre dal tuo post. Insomma, che consideri la Chiesa Cattolica la religione vera lo posso capire, ma che addirittura la consideri superiore alla stessa Bibbia, è decisamente presuntuoso da parte tua! Difendi pure i tuoi credi ma non esagerare, berescitte!