La WTS si dissociò?

Sol ha scritto:

"L'ha fatto, poi se la risposta ufficiale non la si ritiene adeguata o sufficiente è un altro paio di maniche"

No, Man non lo ha fatto. Si è limitata ad inviare una circolare riservata agli anziani in cui spiegavano la loro tesi.

Sulla circolare era scritto di fornire le informazioni solo a quei fratelli che avrebbero chiesto spiegazioni.

Niente di ufficiale, solo comunicazioni riservate.

Ti posso poi assicurare che l'adesione anche formale a qualsiasi organizzazione era scongliata dalla WTS.

Ad esempio ai candidati al battesimo si chiedeva espressamente di inviare una lettera alla loro chiesa per essere cancellati dalle liste degli iscritti, e questo anche se non frequentavano più da anni o se vivevano in un altra città o nazione.

Ciao

---

Non mi sembra quindi che ci sia stato un cambio di vedute a 180 gradi. La frase da te citata riportava il pensiero di molti nei confronti dell'ONU, malo stesso articolo dice che per i TdG non sarà l'ONU la soluzione. Inoltre se qualche governo o Organizzazione fa qualcosa di positivo perchè non menzionarlo? Ma come ho già detto, la WTS non ha mai detto che l'ONU sia la soluzione permanente dei problemi dell'umanità.

---

Caro Solitary Man,

mentre gli elogi sono rivolti all’ONU come organizzazione (rinnovata fiducia e ammirazione nel mondo, nuovo ordine mondiale, salvato un incalcolabile numero di vite umane…), le disfunzioni citate sono invece riferite ad “alcuni” funzionari, cioè a singoli individui che approfittano della situazione.
Credo che siano due livelli assolutamente differenti.
Inoltre come avevo già scritto, sono molti gli articoli usciti successivamente all’iscrizione come ONG, tutti sullo stesso tono e che, a volte, smentiscono anche la tua affermazione:

---

la WTS non ha mai detto che l'ONU sia la soluzione permanente dei problemi dell'umanità

---

Per fare un esempio, nello Svegliatevi dell’8 settembre 1991, cioè poco dopo l’avvenuta iscrizione, troviamo scritto:

---

I testimoni di Geova sono fermamente convinti che le Nazioni Unite avranno un ruolo chiave negli avvenimenti mondiali dell’imminente futuro. Non c’è dubbio che si tratterà di sviluppi emozionanti. E i risultati avranno effetti di vasta portata sulla vostra vita. Vi esortiamo a chiedere ai testimoni di Geova della vostra zona ulteriori particolari sull’argomento. La Bibbia fa un chiaro quadro di come fra breve le Nazioni Unite saranno investite di potere e autorità. L’ONU farà allora alcune cose davvero sorprendenti che probabilmente vi sbalordiranno.”

---

E questo ti sembra normale? Non è una virata a 180 gradi? Solo pochi anni prima si scriveva che questa “cosa disgustosa”, nemica di Geova farà una gran finaccia, ed anche questo secondo la WTS stava scritto nella Bibbia!

[Modificato da peraskov 30/08/2005 9.16]

Ti ringrazio per aver usato le virgolette quando hai usato la parola "apostati". Come vedi per avvicinarti "emotivamente" agli ex vedi che è importante averne vissuto l'esperienza.

Vero, anche se questo atteggiamento (una delle poche cose di cui posso andar fiero) ce l'avevo anche quando ero TdG, e purtroppo spesso mi è capitato di dover far riflettere qualche fratello e sorella sull'atteggiamento esemplificato nel fratello del figlio prodigo nella parabola di Gesù.

Io non sto vivendo questa esperienza di dissassociato nella sua accezione "disciplinare", perchè non mi sento più di essere sottoposto alla WTS e quindi non riconscendone le regole mi sento libero da questi "schemi". Io penso che la tua apertura al "dubbio" sia ancora motivata da un "qualcosa" che ancora ti tiene legato all'organizzazione e quindi è per questo che rispetto la tua posizione anche se, come sai, non condivido le argomentazioni che cercano di dare ancora il "beneficio" del dubbio alla WTS.

Beh... sono nato in una famiglia di TdG e vi ho passato 25 dei 28 anni della mia vita, e la maggioranza dei miei parenti lo è, e pure i miei amici. E' quindi ovvio che sia ancora legato nonostante la mia disassociazione duri da due anni: ho imparato ad amare i fratelli e le sorelle come amici più cari, han letteralmente pianto per la mia seconda disassociazione , e la wts in fondo è composta da questi fratelli...

Il caso ONU, tanto per tornare in argomento, è un caso emblematico. E' un po' la cartina tornasole, che permette di evidenziare una tipico atteggiamento della "dirigenza" della WTS. In effetti il tuo tentativo di giustificare l'operato della WTS, o meglio, di darle ancora il beneficio del dubbio, conferma che la WTS bada esclusivamente all'unione del movimento e non alla sua coerenza verso il "mondo". Alla WTS importa poco uniformarsi ai canoni di "plausibilità" del mondo civile. Ella sfugge al mondo e quindi non considera nemmeno importante cercare di "apparire" un po' coerente. Basta darne un'immagine accettabile almeno all'interno per limitare le defezioni tanto "quelli che escono non sono della nostra sorta!!!". Se pensi che questo sia accettabile e se pensi che in fondo è importante rimanere con coloro "che ti hanno fatto conoscere la verità" allora vuol dire che anche tu come loro non vuoi appartenere a "questo mondo". In tal caso non ha senso difendere le posizioni della WTS, dovresti invece "sostenere" la WTS. Non voglio giudicare la tua "appartenenza" avrai la tue ragioni, ma a volte tra la "difesa mediante il beneficio del dubbio" e il "sostegno" c'è una bella differenza.

Ehm... per sostenerla dovrei tornare fra i TdG e la cosa non è facile, come d'altra parte non è neanche facile allontanarsene senza esserne pienamente convinti: non sto cercando una "scusa" per tagliare i ponti con la WTS, per farlo mi servono valide e persuasive motivazioni, e purtroppo con la testa dura che mi ritrovo per convincermi ce ne vuole... non lo faccio per orgoglio (almeno spero) ma perchè non posso prendere decisioni in funzione di quello che altri si aspettano da me, l'ho già fatto troppe volte, sia che essi siano amici "apostati" che amici o parenti "TdG".

Con tanta amicizia e un po' di apprensione.
Nemorino60

Ricambio

[Modificato da solitary man 30/08/2005 10.02]

Scritto da: cervatillo 30/08/2005 8.55
Sol ha scritto:

"L'ha fatto, poi se la risposta ufficiale non la si ritiene adeguata o sufficiente è un altro paio di maniche"

No, Man non lo ha fatto. Si è limitata ad inviare una circolare riservata agli anziani in cui spiegavano la loro tesi.

Sulla circolare era scritto di fornire le informazioni solo a quei fratelli che avrebbero chiesto spiegazioni.

Niente di ufficiale, solo comunicazioni riservate.

Non capisco... tu hai parlato di dichiarazione ufficiale e quella è la risposta ufficiale fornita agli anziani per mezzo di una ufficiale circolare... tu vorresti allora una dichiarazione pubblica, ma ciò non toglie che la WTS abbia fornito la Sua versione ufficale
Non vedo tra l'altro la necessità di farlo trattandosi di un aspetto giuridico-amministrativo della WTS e non di aspetto dottrinale, per il quale sarebbe invece necessaria la risposta ufficiale "pubbblica". E' poco pratico pensare che la WTS trasmetta a ogni proclamatore il resoconto di tutte le azioni giuridiche amministrative che compie.

Ti posso poi assicurare che l'adesione anche formale a qualsiasi organizzazione era scongliata dalla WTS.

No scusa... a qualsiasi adesione formale a un ente politico e religioso. La WTS si è registrata come ONG a un Dipartimento dell'informazione che come più volte detto ed espressamente dichiarato dal DPI non comporta far parte dell'ONU. Se io volessi iscrivermi a un'Organizzazione di volontariato facente capo al Ministero delle politiche sociali potrei farlo e nessuno mi disassocerebbe per questo, come d'altronde potrei con quello della finanza (il mondo della finanza pure è condannato per i TdG), della Salute o qualunque altro organo istituzionale di questo Governo... altro discorso se fossi invece iscritto al Ministero della Difesa.

Ad esempio ai candidati al battesimo si chiedeva espressamente di inviare una lettera alla loro chiesa per essere cancellati dalle liste degli iscritti, e questo anche se non frequentavano più da anni o se vivevano in un altra città o nazione.

Stai parlando di ente religione, è una cosa diversa.

Ciao

Ciao

[Modificato da solitary man 30/08/2005 10.23]

Caro Solitary Man,
mentre gli elogi sono rivolti all’ONU come organizzazione (rinnovata fiducia e ammirazione nel mondo, nuovo ordine mondiale, salvato un incalcolabile numero di vite umane…), le disfunzioni citate sono invece riferite ad “alcuni” funzionari, cioè a singoli individui che approfittano della situazione.
Credo che siano due livelli assolutamente differenti.

Continuo a non vedere nulla di male nel riportare un aspetto positivo compiuto da un'organizzazione e contrapporvi costruttive critiche.

Inoltre come avevo già scritto, sono molti gli articoli usciti successivamente all’iscrizione come ONG, tutti sullo stesso tono e che, a volte, smentiscono anche la tua affermazione:

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la WTS non ha mai detto che l'ONU sia la soluzione permanente dei problemi dell'umanità

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Per fare un esempio, nello Svegliatevi dell’8 settembre 1991, cioè poco dopo l’avvenuta iscrizione, troviamo scritto:

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I testimoni di Geova sono fermamente convinti che le Nazioni Unite avranno un ruolo chiave negli avvenimenti mondiali dell’imminente futuro. Non c’è dubbio che si tratterà di sviluppi emozionanti. E i risultati avranno effetti di vasta portata sulla vostra vita. Vi esortiamo a chiedere ai testimoni di Geova della vostra zona ulteriori particolari sull’argomento. La Bibbia fa un chiaro quadro di come fra breve le Nazioni Unite saranno investite di potere e autorità. L’ONU farà allora alcune cose davvero sorprendenti che probabilmente vi sbalordiranno.”

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Non trovo la smentita: qualunque TdG abbia letto quell'articolo sa benissimo a cosa si facesse riferimento con quelle parole. Se un qualunque lettore fosse andato dai TdG a chiedere i "particolari sull'argomento" cosa credi che gli avrebbero risposto? Libro Rivelazione alla mano gli avrebbero fatto vedere che secondo loro l'ONU sarebbe la "cosa disgustante" di Rivelazione ecc... ecc... Non trovo nessuna dichiarazione secondo la quale l'ONU sia la soluzione definitiva e permanente dei problemi e bisogni dell'uomo. Tieni presente che inoltre l'articolo da te citato era comparso su "Svegliatevi" che è rivolto principalmente ai non TdG e non tratta gli aspetti dottrinali che sono invece riportati nella Torre di Guardia e tanto meno quelli del libro Rivelazione.

E questo ti sembra normale? Non è una virata a 180 gradi? Solo pochi anni prima si scriveva che questa “cosa disgustosa”, nemica di Geova farà una gran finaccia, ed anche questo secondo la WTS stava scritto nella Bibbia!

E' questo il punto: la wts ha continuato a dire che che è rappresentata dalla "cosa disgustante" descritta in Rivelazione. Ma negli articoli di Svegliatevi si è limitata ad esporre quello che ha fatto di positivo e cosa di negativo. Continuo a non vedere la virata

[Modificato da solitary man 30/08/2005 10.46]

Solitary tu dici:

"tu vorresti allora una dichiarazione pubblica"

Quando un fatto è di dominio pubblico, una risposta pubblica non guasta, no?

dici:

"Stai parlando di ente religione, è una cosa diversa".

Il principio è uguale ed è quello esposto a pagina 155 del libro Organizzati.

Un saluto

---

Scritto da: cervatillo 30/08/2005 11.02
Solitary tu dici:
"tu vorresti allora una dichiarazione pubblica"
Quando un fatto è di dominio pubblico, una risposta pubblica non guasta, no?
dici:
"Stai parlando di ente religione, è una cosa diversa".
Il principio è uguale ed è quello esposto a pagina 155 del libro Organizzati.
Un saluto

---

No scusa, parla di "un'organizzazione secolare i cui obiettivi sono in contrasto con la Bibbia" ... la WTS era registrata presso il DPI e non faceva parte dell'ONU come lo stesso DPI dichiara alle ONG, il principio è quindi diverso: sarebbe come la registrazione del Comitato Sanitario italiano dei TdG come ente non governativo al Ministero della Salute del Governo italiano.

[Modificato da solitary man 30/08/2005 11.18]

Solitary Man ha scritto:

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Beh... sono nato in una famiglia di TdG e vi ho passato 25 dei 28 anni della mia vita, e la maggioranza dei miei parenti lo è, e pure i miei amici. E' quindi ovvio che sia ancora legato nonostante la mia disassociazione duri da due anni: ho imparato ad amare i fratelli e le sorelle come amici più cari, han letteralmente pianto per la mia seconda disassociazione , e la wts in fondo è composta da questi fratelli...

---

Si capisco cosa vuoi dire.... questo è un legame molto forte che posso solo immaginare, io sono entrato a 27 anni e la mia famiglia non è TdG.
E ancora...

---

Ehm... per sostenerla dovrei tornare fra i TdG e la cosa non è facile, come d'altra parte non è neanche facile allontanarsene senza esserne pienamente convinti: non sto cercando una "scusa" per tagliare i ponti con la WTS, per farlo mi servono valide e persuasive motivazioni, e purtroppo con la testa dura che mi ritrovo per convincermi ce ne vuole... non lo faccio per orgoglio (almeno spero) ma perchè non posso prendere decisioni in funzione di quello che altri si aspettano da me, l'ho già fatto troppe volte, sia che essi siano amici "apostati" che amici o parenti "TdG".

---

Certo non volevo dire che dovresti rientrare.... volevo solo evidenziare che in genere non ci sono vie di mezzo e la cosa assurda è che sembra sempre che la "decisione" non sia mai autonoma. O si è sotto la WTS oppure ci si è fatti sviare dagli apostati. Non esiste il compromesso. C'è solo il bianco e nero. Tant'è che per chi rimane dentro è ovvio che chi ha scelto di "uscire" si è fatto trasportare dall"aria di questo mondo storto". Non c'è via di scampo. Se pensi che la tua decisione possa in qualche modo essere frutto di un condizionamento allora vuol dire che non sei ancora totalmente autonomo. Sembra un cane che si morde la coda ma è incredibile che il discorso valga sempre a senso unico e cioè se sei fuori sei stato condizionato, ma guai a dire che siccome ci sei nato potresti essere stato condizionato fin dalla nascita. La tua autonomia mentale sarà completa quando finalmente sarai tu a riconoscere come tue le obiezioni che popolano questo forum. E stò parlando di obiezioni e non di "dimostrazioni" perchè le dimostrazioni verranno da sole. I vecchietti di Brooklyn conosco molto bene questi meccanismi perchè nascono dalle loro menti perverse. D'altra parte quando vai in servizio non fai la stessa cosa? Non ti è mai capitato di sollecitare il dubbio nelle persone in maniera che pensino in modo diverso e accolgano le argomentazioni delle riviste. Il nome di Geova viene affermato instillando il dubbio che il vero nome sia stato occultato. La croce? Ma forse non era un palo? E così via. Poi quando si è in mano loro concludono l'opera dicendoti che il dubbio è dannoso. E' come un cancro che mina alla base della verità oramai acquisita. E così lo si paragona alla droga, se diventi "dipendente" del dubbio chi ti fermerà più, diventerai un miscredente perchè l'arte del dubbio ti può prendere la mano e allora perchè non mettere in dubbio anche l'esistenza di Dio? E qui la WTS si è messa allo stesso livello di Dio, altro che "cosa disgustante" e cioè l'ONU che pretende di portare la pace sulla terra quando questo è appannaggio esclusivo di Geova! Non ti pare di averli già sentiti questi discorsi? La WTS però è più forte di te. Lei ha dalla sua parte tutti coloro che ti hanno cresciuto ed amato. Sono loro che vegliano su di te e sulla tua stabilità emotiva. La WTS crea le condizioni perchè tu ceda. Se sei uno che deve diventare un TdG basta farti vedere i tuoi famigliari come possibili nemici qualora si oppongano con ragionevolezza al tuo ingresso nei TdG. Se invece sei un TdG (il fatto che tu sia disassociato in questo caso è quasi irrilevante) allora ti opprime il pensiero che i TUOI diventino davvero dei nemici e questo è quasi certo!
Ad ogni modo ne hai un danno se solo decidi di passare più di 15 minuti con loro. Capisco comunque la tua posizione e so che non è facile. Io poi la faccio ancora più facile e quindi non sono adatto per entrare nel merito della discussione sull'ONU. Siccome oramai sono andato fuori tema mi scuso con i frequentatori di questo forum.
Un abbraccio Sol..Man
Nemorino60

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Non trovo la smentita: qualunque TdG abbia letto quell'articolo sa benissimo a cosa si facesse riferimento con quelle parole. Se un qualunque lettore fosse andato dai TdG a chiedere i "particolari sull'argomento" cosa credi che gli avrebbero risposto? Libro Rivelazione alla mano gli avrebbero fatto vedere che secondo loro l'ONU sarebbe la "cosa disgustante" di Rivelazione ecc... ecc... Non trovo nessuna dichiarazione secondo la quale l'ONU sia la soluzione definitiva e permanente dei problemi e bisogni dell'uomo.

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Evidentemente allora, secondo te, “cosa disgustante” e “nemico di Geova” è esattamente la stessa cosa che “avere un ruolo chiave” con “sviluppi emozionanti” che “vi sbalordiranno”, mentre “essere distrutti da Geova” significa esattamente “essere investiti di potere ed autorità”.

Basta intendersi…

Sul fatto che l’ONU non possa essere la “soluzione definitiva e permanente dei problemi e bisogni dell’uomo”, beh, grazie al cielo, non occorre che ce lo dica la WTS.

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Scritto da: nemorino60 30/08/2005 11.31
Solitary Man ha scritto:

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Beh... sono nato in una famiglia di TdG e vi ho passato 25 dei 28 anni della mia vita, e la maggioranza dei miei parenti lo è, e pure i miei amici. E' quindi ovvio che sia ancora legato nonostante la mia disassociazione duri da due anni: ho imparato ad amare i fratelli e le sorelle come amici più cari, han letteralmente pianto per la mia seconda disassociazione , e la wts in fondo è composta da questi fratelli...

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Si capisco cosa vuoi dire.... questo è un legame molto forte che posso solo immaginare, io sono entrato a 27 anni e la mia famiglia non è TdG.
E ancora...

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Ehm... per sostenerla dovrei tornare fra i TdG e la cosa non è facile, come d'altra parte non è neanche facile allontanarsene senza esserne pienamente convinti: non sto cercando una "scusa" per tagliare i ponti con la WTS, per farlo mi servono valide e persuasive motivazioni, e purtroppo con la testa dura che mi ritrovo per convincermi ce ne vuole... non lo faccio per orgoglio (almeno spero) ma perchè non posso prendere decisioni in funzione di quello che altri si aspettano da me, l'ho già fatto troppe volte, sia che essi siano amici "apostati" che amici o parenti "TdG".

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Certo non volevo dire che dovresti rientrare.... volevo solo evidenziare che in genere non ci sono vie di mezzo e la cosa assurda è che sembra sempre che la "decisione" non sia mai autonoma. O si è sotto la WTS oppure ci si è fatti sviare dagli apostati. Non esiste il compromesso. C'è solo il bianco e nero. Tant'è che per chi rimane dentro è ovvio che chi ha scelto di "uscire" si è fatto trasportare dall"aria di questo mondo storto". Non c'è via di scampo. Se pensi che la tua decisione possa in qualche modo essere frutto di un condizionamento allora vuol dire che non sei ancora totalmente autonomo. Sembra un cane che si morde la coda ma è incredibile che il discorso valga sempre a senso unico e cioè se sei fuori sei stato condizionato, ma guai a dire che siccome ci sei nato potresti essere stato condizionato fin dalla nascita. La tua autonomia mentale sarà completa quando finalmente sarai tu a riconoscere come tue le obiezioni che popolano questo forum. E stò parlando di obiezioni e non di "dimostrazioni" perchè le dimostrazioni verranno da sole. I vecchietti di Brooklyn conosco molto bene questi meccanismi perchè nascono dalle loro menti perverse. D'altra parte quando vai in servizio non fai la stessa cosa? Non ti è mai capitato di sollecitare il dubbio nelle persone in maniera che pensino in modo diverso e accolgano le argomentazioni delle riviste. Il nome di Geova viene affermato instillando il dubbio che il vero nome sia stato occultato. La croce? Ma forse non era un palo? E così via. Poi quando si è in mano loro concludono l'opera dicendoti che il dubbio è dannoso. E' come un cancro che mina alla base della verità oramai acquisita. E così lo si paragona alla droga, se diventi "dipendente" del dubbio chi ti fermerà più, diventerai un miscredente perchè l'arte del dubbio ti può prendere la mano e allora perchè non mettere in dubbio anche l'esistenza di Dio? E qui la WTS si è messa allo stesso livello di Dio, altro che "cosa disgustante" e cioè l'ONU che pretende di portare la pace sulla terra quando questo è appannaggio esclusivo di Geova! Non ti pare di averli già sentiti questi discorsi? La WTS però è più forte di te. Lei ha dalla sua parte tutti coloro che ti hanno cresciuto ed amato. Sono loro che vegliano su di te e sulla tua stabilità emotiva. La WTS crea le condizioni perchè tu ceda. Se sei uno che deve diventare un TdG basta farti vedere i tuoi famigliari come possibili nemici qualora si oppongano con ragionevolezza al tuo ingresso nei TdG. Se invece sei un TdG (il fatto che tu sia disassociato in questo caso è quasi irrilevante) allora ti opprime il pensiero che i TUOI diventino davvero dei nemici e questo è quasi certo!
Ad ogni modo ne hai un danno se solo decidi di passare più di 15 minuti con loro. Capisco comunque la tua posizione e so che non è facile. Io poi la faccio ancora più facile e quindi non sono adatto per entrare nel merito della discussione sull'ONU. Siccome oramai sono andato fuori tema mi scuso con i frequentatori di questo forum.
Un abbraccio Sol..Man
Nemorino60

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C'è una sottile differenza fra persuasione e condizionamento mentale, quello di cui si "accusa" la wts di plagio "mentale" viene rispedito al mittente dalla WTS a quelli che essa definisce "apostati". Entrambi sostengono che si condizionano gli altri nell'illusione della libertà mentale, da una parte la "verità rende liberi" e dall'altra "uscire dalla Torre che ti guarda" significa togliersi da un condizionamento cui è vittima chi per l'appunto è sotto osservazione.

Cos'è che rende "facile" decidere da che parte stare : presumere la malafede della parte avversa. Lo fa la WTS nei confronti dei cosiddetti "apostati" (e non solo), lo fanno molti ex TdG nei confronti della WTS. Una volta stabilita anche solo una volta la malafede di un soggetto succede come la famosa crepa nella diga: l'acqua ha trovato un passaggio, piccolo e stretto, e la pressione fa il resto.

Cosa rende "difficile" decidere da che parte stare : presumere la buonafede in entrambe le parti (o in alternativa la malafede in entrambi, ma così è brutto), ma credo che sia l'unica strada per cercare di prendere una decisione senza condizionamente "soggettivi"... ma è la strada più lunga e ci vuole tempo. Io ho deciso di prendermi tutto il tempo necessario, non cerco una "scusa" per non tornare fra i TdG, cerco un motivo per scegliere una strada o nessuna delle due.

Un caro saluto Vale

Evidentemente allora, secondo te, “cosa disgustante” e “nemico di Geova” è esattamente la stessa cosa che “avere un ruolo chiave” con “sviluppi emozionanti” che “vi sbalordiranno”, mentre “essere distrutti da Geova” significa esattamente “essere investiti di potere ed autorità”.

Non sono sinonimi, sono espressioni in contesti diversi rivolti a lettori diversi. Per i TdG è la Bibbbia a definire così l'ONU, ma questo non significa che la rivista Svegliatevi che è rivolta a persone che non sono TdG e che dovrebbe avvicinare alla "verità" contenga articoli che per chi non conosce i TdG risulterebbero poco chiari.

Basta intendersi…

esatto

Sul fatto che l’ONU non possa essere la “soluzione definitiva e permanente dei problemi e bisogni dell’uomo”, beh, grazie al cielo, non occorre che ce lo dica la WTS.

Ma se lo avesse fatto allora si che ci sarebbe il capottamento .. ehm.. la virata a 200 gradi.

Ciao

Solitary Man scrive: "... in effetti è un mio "difetto" lasciare sempre il beneficio del dubbio agli altri,..."
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Sapessi come ti capiscooooo! Anch'io c'ho 'sto "difetto" mannaggia!!
Per quanto mi riguarda è sì un fattore caratteriale, ma penso anche che nei 30 anni di militanza nella WTS siano riusciti così bene a carpire la mia buona fede inculcandomi in ogni mia fibra che tutto quanto proviene dallo "schiavo fedele e discreto" è inconfutabile, che faccio sincera fatica, unita ad una certa dose di incredulità, ad accettare l'evidenza dei fatti! Anche perchè io non mi sono dissociata per via delle incongruenze dottrinali e quando ho scoperto il sito di Achille è stato un fulmine a ciel sereno.
Tuttavia le questioni ONU, Massoneria, Pedofilìa (x citarne solo alcune) "puzzano" davvero tanto!!

P.S.: sono andata un po' O.T. ... Sorry!

Evidentemente allora, secondo te, “cosa disgustante” e “nemico di Geova” è esattamente la stessa cosa che “avere un ruolo chiave” con “sviluppi emozionanti” che “vi sbalordiranno”, mentre “essere distrutti da Geova” significa esattamente “essere investiti di potere ed autorità”.

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Non sono sinonimi, sono espressioni in contesti diversi rivolti a lettori diversi. Per i TdG è la Bibbbia a definire così l'ONU, ma questo non significa che la rivista Svegliatevi che è rivolta a persone che non sono TdG e che dovrebbe avvicinare alla "verità" contenga articoli che per chi non conosce i TdG risulterebbero poco chiari.

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Fantastica questa frase: si, avevo già sentito altre volte del linguaggio diverso usato dai tdg, per cui le stesse parole sono comprese in un certo modo dai “comuni mortali” ed in tutt’altro modo dagli adepti.
Praticamente io ti dico “guarda che qui c’è scritto bianco e qua invece nero” e tu mi rispondi “non sono sinonimi (meno male!), ma mentre tu leggi bianco e nero e comprendi “bianco e nero” i tdg comprendono che il contesto e diverso ed i colori in realtà sono uguali, o perlomeno simili”.
Già altre volte discutendo di alcune contraddizioni presenti in riviste di epoche diverse, mi è stato risposto: “adesso tu vuoi venire a spiegare a noi cosa c’è scritto nelle “nostre” riviste?”

E’ chiaro che la colpa era mia perché avevo pensato che entrambi stessimo parlando in italiano!

C'è una sottile differenza fra persuasione e condizionamento mentale, quello di cui si "accusa" la wts di plagio "mentale" viene rispedito al mittente dalla WTS a quelli che essa definisce "apostati". Entrambi sostengono che si condizionano gli altri nell'illusione della libertà mentale, da una parte la "verità rende liberi" e dall'altra "uscire dalla Torre che ti guarda" significa togliersi da un condizionamento cui è vittima chi per l'appunto è sotto osservazione.


Guarda che non è vero; per esempio, io ho la responsabilità di "persuadere" mia
figlia a certi valori della vita, ma lo faccio con la piena consapevolezza che
nella sua crescita dovrà acquisirne anche dei propri in piena libertà e
che un giorno quello che le ho insegnato subirà il suo esame critico, se fossi
invece un genitore dogmatico è probabile che attuerei un'educazione basata
sul timore di abbandonare il mio punto di vista in questo caso si tratta
di condizionamento perchè vi è una componente emotiva che convoglia le sue
scelte affinchè collimino con le mie; mia figlia non sarà allora mai
autonoma e dipenderà da me. Questo è il tipo di plagio in cui un genitore
potrebbe cadere. Nel caso invece degli "apostati" essi non attuano alcun
tipo di persuasione; la WTS non può addurre l'accusa del plagio in quanto
essi non fanno altro che evidenziare che in realtà non vi è nessun spostamento
dalle posizioni canoniche oramai da secoli assodate da 2000 anni. Essi non
dicono nulla di nuovo, semplicemente evidenziano che, quanto viene
evidenziato dalla WTS non è supportato da prove sufficienti. Siccome
l'onere della prova è a carico di chi porta nuovi elementi, la WTS non si cura
di portare delle prove certe a sostegno delle sue argomentazioni. Non siamo noi
"apostati" che dobbiamo persuadere o convincere; fortunatamente "noi" non
abbiamo questo onere!
Un caro saluto.
Nemorino60


P.S.: scusate per gli errori ma vado di fretta!

[Modificato da nemorino60 30/08/2005 16.29]

Fantastica questa frase: si, avevo già sentito altre volte del linguaggio diverso usato dai tdg, per cui le stesse parole sono comprese in un certo modo dai “comuni mortali” ed in tutt’altro modo dagli adepti.
Praticamente io ti dico “guarda che qui c’è scritto bianco e qua invece nero” e tu mi rispondi “non sono sinonimi (meno male!), ma mentre tu leggi bianco e nero e comprendi “bianco e nero” i tdg comprendono che il contesto e diverso ed i colori in realtà sono uguali, o perlomeno simili”.
Già altre volte discutendo di alcune contraddizioni presenti in riviste di epoche diverse, mi è stato risposto: “adesso tu vuoi venire a spiegare a noi cosa c’è scritto nelle “nostre” riviste?”

E’ chiaro che la colpa era mia perché avevo pensato che entrambi stessimo parlando in italiano!

Scusa ma non comprendo ... è normale che a seconda del soggetto che legge si usa un linguaggio adeguato e argomenti adeguati. La Svegliatevi non contiene di norma aspetti dottrinali proprio per questo motivo e quindi non menziona l'aspetto oNU = cosa disgustante. Si è limitata a parlare dell'ONU in quanto ente rimandando l'approfondimento dell'argomento dottrinale a un contatto coi TdG. Per fare un esempio se devo spiegare a uno la trigonometria non gli parlo subito di seno, coseno e tangente, ma comincio con il spiegargli cos'è un triangolo rettangolo ...

Guarda che non è vero; per esempio, io ho la responsabilità di "persuadere" mia
figlia a certi valori della vita, ma lo faccio con la piena consapevolezza che
nella sua crescita dovrà acquisirne anche dei propri in piena libertà e
che un giorno quello che le ho insegnato subirà il suo esame critico, se fossi
invece un genitore dogmatico è probabile che attuerei un'educazione basata
sul timore di abbandonare il mio punto di vista in questo caso si tratta
di condizionamento perchè vi è una componente emotiva che convoglia le sue
scelte affinchè collimino con le mie; mia figlia non sarà allora mai
autonoma e dipenderà da me. Questo è il tipo di plagio in cui un genitore
potrebbe cadere. Nel caso invece degli "apostati" essi non attuano alcun
tipo di persuasione; la WTS non può addurre l'accusa del plagio in quanto
essi non fanno altro che evidenziare che in realtà non vi è nessun spostamento
dalle posizioni canoniche oramai da secoli assodate da 2000 anni. Essi non
dicono nulla di nuovo, semplicemente evidenziano che, quanto viene
evidenziato dalla WTS non è supportato da prove sufficienti. Siccome
l'onere della prova è a carico di chi porta nuovi elementi, la WTS non si cura
di portare delle prove certe a sostegno delle sue argomentazioni. Non siamo noi
"apostati" che dobbiamo persuadere o convincere; fortunatamente "noi" non
abbiamo questo onere!
Un caro saluto.
Nemorino60

Non intendevo dire che fosse vera l'una o l'altra affermazione, ma solo cosa sostengono gli uni degli altri senza entrare nel merito della correttezza oggettive delle relative argomentazionio. Volevo solo spiegarti perchè per mè è così difficile, sarebbe troppo semplice liquidare sulla base della mala fede. Con la presunzione di buona fede da entrambe le parti invece la cosa si complica ... e io so' un artista a complicarmi la vita

solitary man ha scritto:

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In effetti non sarebbe stato bello scaricare la colpa sul singolo e dire: la colpa è di tizio o di caio, eppoi se veramente è stato un banale errore di valutazione non riterrei giusto colpevolizzare chi lo ha commesso, errare è umano, e sarebbe stato un non assumersi responsabilità. Invece la wts ha detto: non ce ne siamo accorti, NOI ... non tizio o caio... NOI ... la WTS tutta ...

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E per forza: la faccenda era diventata di dominio pubblico, ne avevano parlato tutti i giornali. E come potevano dare la colpa a qualche singolo quando i documenti dimostravano che a firmare i moduli di adesione erano stati alcuni fra i principali rappresentanti della WTS? Un conto è pubblicare qualche "nuovo intendimento", e dire che "...alcuni fratelli che avevano pensato..."; altra cosa è rispondere del proprio operato davanti all'opinione pubblica e ai mass media

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Non è che non sapessero cosa firmassero: il fatto è che il DPI ha approvato la loro iniaziale adesione sulla base dei criteri che la WTS adempiva, pertanto per la WTS era sufficiente soddisfare solo alcuni requisiti e cioè scrivere alcuni articoli sull'operato dell'ONU.

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Per cui anche tu riconosci che la WTS era perfettamente consapevole che aderire al DPI dell'ONU come ONG richiedeva che si compisse una campagna informativa favorevole sulle attività dell'ONU, che si pubblicizzasse in maniera positiva la "bestia selvaggia".

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Ma la WTS non ha mai sostenuto l'ONU, quindi anche se formalmente sembrerebbe aver fatto compromesso, di fatto non lo ha fatto, e per me è più importante la sostanza della forma.

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Si è trattato della solita "strategia teocratica".

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Quella della tiratina di orecchie era solo, come detto, una mia opinione personale. E cmq credo che la wts se le sia tirate da sola prendendosi lei la risponsabilità della svista invece di accusare un singolo per salvarsi la faccia, il che sarebbe stato più comodo.

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E chi dovevano accusare? Loyd Barry o Ciro Aulicino?
Ma non può esserci ombra di dubbio che questi "fratelli" abbiano agito come rappresentanti della WTS o per conto del CD (di cui Barry è tutt'ora un membro). Se avessero cercato di scaricare la responsabilità su qualche singolo avrebbero solo peggiorato la situazione, dato che la documentazione presente nello stesso sito delle NU dimostra che fu la WTS come organizzazione a chiedere di aderire al DPI: «Di recente la sezione ONG ha ricevuto parecchie domande riguardanti l’associazione della Watch Tower Bible and Tract Society di New York con il Dipartimento delle Pubbliche Informazioni (DPI). Questa organizzazione fece richiesta di adesione al DPI nel 1991 e ne ricevette l’autorizzazione nel 1992. Accettando di associarsi al DPI, l’organizzazione ne accettò i criteri di associazione, incluso quello che prevede il sostegno ed il rispetto dei principi dello Statuto delle Nazioni Unite, oltre all’impegno di operare con ogni mezzo per svolgere un’efficace campagna informativa dei programmi delle NU presso i suoi aderenti e nei confronti di più grandi masse di persone» (http://www.infotdgeova.it/onu3.htm ).

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 30/08/2005 19.38]

E per forza: la faccenda era diventata di dominio pubblico, ne avevano parlato tutti i giornali. E come potevano dare la colpa a qualche singolo quando i documenti dimostravano che a firmare i moduli di adesione erano stati alcuni fra i principali rappresentanti della WTS? Un conto è pubblicare qualche "nuovo intendimento", e dire che "...alcuni fratelli che avevano pensato..."; altra cosa è rispondere del proprio operato davanti all'opinione pubblica e ai mass media

Ehm... messa così sembra che in qualunque modo non vada mai bene: se incolpano il singolo scaricano la colpa, se se la pigliano loro è solo perchè è divenuto di dominio pubblico ... Qui ci "blocchiamo" sulle chiavi di lettura dell'episodio, io so' abituato a trovare "giustificazioni" (metodo che, come ho detto, applico anche nei riguardi di quelli che sono stati definiti "apostati" dalla WTS.) lasciando sempre il beneficio del dubbio e la presunzione di buona fede, e cerco di farlo con tutti. Alcuni ritengono che la WTS non ne sia degna, rispetto tale posizione, ognuno avrà i suoi validi motivi per giudare in tal senso.

Per cui anche tu riconosci che la WTS era perfettamente consapevole che aderire al DPI dell'ONU come ONG richiedeva che si compisse una campagna informativa favorevole sulle attività dell'ONU, che si pubblicizzasse in maniera positiva la "bestia selvaggia".

Ehm.. non mi sembra sia quello che ho detto io: la WTS era consapevole che fosse necessario scrivere solo alcuni articoli sull'operato dell'ONU. L'hanno fatto mettendo in risalto le cose positive che ha fatto come anche quelle negative.

E chi dovevano accusare? Loyd Barry o Ciro Aulicino?
Ma non può esserci ombra di dubbio che questi "fratelli" abbiano agito come rappresentanti della WTS o per conto del CD (di cui Barry è tutt'ora un membro). Se avessero cercato di scaricare la responsabilità su qualche singolo avrebbero solo peggiorato la situazione, dato che la documentazione presente nello stesso sito delle NU dimostra che fu la WTS come organizzazione a chiedere di aderire al DPI:

Eh eh .. a dire il vero fu il DPI a dirgli che avrebbero dovuto registrarsi per poter continuare ad usufruire di determinati servizi (al riguardo non ho letto alcuna smentita ufficiale da parte del DPI). Ma il puntoperme è che lo stesso DPI asserisce che la registrazione come ONG non comportava assolutamente l'adesione all'ONU: la WTS non ha mai fatto parte dell'ONU e non l'ha mai sostenuta in tal senso. Si pone l'accento sul fatto che firmarono e pertanto lessero quello che firmarono, io pongo l'accento sul fatto che il DPI accettando la loro adesione ha confermato che era sufficiente scrivere alcuni articoli sull'operato dell'ONU che è quello che si è limitato a fare la WTS evidenziando aspetti positivi e negativi.

Saluti
Achille

ricambio

solitary man ha scritto:

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Ehm... messa così sembra che in qualunque modo non vada mai bene: se incolpano il singolo scaricano la colpa, se se la pigliano loro è solo perchè è divenuto di dominio pubblico ...

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Io sto semplicemente rispondendo alle tue argomentazioni. Sei tu che hai scritto che avrebbero potuto scaricare la colpa sui singoli. Invece in questo caso non avrebbero potuto.

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Qui ci "blocchiamo" sulle chiavi di lettura dell'episodio, io so' abituato a trovare "giustificazioni" (metodo che, come ho detto, applico anche nei riguardi di quelli che sono stati definiti "apostati" dalla WTS.) lasciando sempre il beneficio del dubbio e la presunzione di buona fede, e cerco di farlo con tutti.

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Ma caro, non si possono sempre trovare delle giustificazioni per tutti. Ci sono episodi e fatti che sono oggettivamente sbagliati e questo sia che si parli di "apostati", sia che si parli di WTS.

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Ehm.. non mi sembra sia quello che ho detto io: la WTS era consapevole che fosse necessario scrivere solo alcuni articoli sull'operato dell'ONU. L'hanno fatto mettendo in risalto le cose positive che ha fatto come anche quelle negative.

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La WTS era consapevole - visto che sapeva quello che avevano firmato -, che era necessario compiere «un’efficace campagna informativa dei programmi delle NU presso i suoi aderenti e nei confronti di più grandi masse di persone». Ovviamente tale campagna "efficace" era da intendersi come una forma di sostegno dell'operato dell'ONU, doveva trattarsi di un'informazione favorevole all'ONU. Questo era quello che veniva chiaramente richiesto nei criteri di associazione e questo è quello che la WTS ha fatto credere all'ONU che avrebbe compiuto, seguendo il consueto stile "strategico" della doppia verità. Di sicuro, infatti, quando la registrazione della WTS venne accettata i responsabili dell'ONU non pensavano certo che gli articoli "informativi" che la WTS si sarebbe impegnata a diffondere avrebbero descritto l'ONU come un'entità satanica!

Comunque non intendo proseguire ulteriormente con questa discussione. Credo che ogni persona riflessiva ad obiettiva abbia a disposizione tutte le informazioni necessarie per farsi un quadro corretto e completo di ciò che è avvenuto.

Per concludere, ecco come un TdG americano, che si professa "unto" e che è ancora TdG, ha commentato i fatti in discussione: «...I fratelli responsabili devono avere conosciuto durante tutto il tempo ciò che era richiesto da una ONG ed essi furono diligenti nei loro compiti con l'ONU. Ovviamente, essi ritirarono la loro affiliazione ed inventarono questa bugia solo quando i fatti vennero esposti nell'articolo del quotidiano The Guardian, e benché il vincolo con l'ONG si sia sciolto - le bugie rimangono». http://www.infotdgeova.it/onu4.htm

Una volta tanto sono d'accordo con questo "fratello".

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 01/09/2005 18.01]

Mentre leggevo la lettera che ha scritto l' "Unto", anche se non li ho, mi son leccata i baffi"!

Tema già trattato ma vediamo cos'altro c'é in rete.

Cari fratelli,

Come Testimoni di Geova e ministri di Cristo, il nostro più importante interesse è onorare il nome di Dio, mentre ci manteniamo senza macchia dal mondo. A tale scopo la Watchtower ci ha sempre esortati a smascherare fermamente l'errore e l'ipocrisia della Cristianità e a mantenerci fermi dalla parte della verità. Ma, che cosa dobbiamo fare se proprio la Watchtower diventa colpevole di grande ipocrisia? Che cosa facciamo se alcuni dei nostri fratelli che prendono la direttiva sono quelli che mancando di fede disonorano il nome di Dio? Come dovrebbero reagire i Testimoni di Geova? Dobbiamo smascherare l'ipocrisia religiosa ovunque essa esista, o dobbiamo rimanere in silenzio? Queste non sono domande ipotetiche, fratelli miei. È una situazione che ci riguarda direttamente. Come Testimone di Geova unto, ho scelto di parlare ora della questione, senza preoccuparmi delle conseguenze di questa mia azione.

Segue al link www.e-watchman.be/commentaren/2004_12_20_maart_print_italia...

Vitale

CREDO CHE IL NOSTRO AMICO SOLITARY MAN CI STIA PRENDENDO IN GIRO UN PO TUTTI,è INFATTI IMPOSSIBILE CHE RIESCA A NON VEDERE L'EVIDENZA DELLE COSE,E FORSE SI SGANASCIA DALLE RISATE NEL VEDERE QUANDO CI IMPEGNAMO PER SPIEGARGLI IL TUTTO CON IL "CUCCHIAINO".ALTRA SPIEGAZIONE SINCERAMENTE NON NE VEDO