Gesù = Dio ! ?

Non ve la prendete se non intervengo ma mi gira la testa! Avete un modo di riportare ove spesso non riesco a capire chi è che dice e chi è che risponde. E chi è che dice che lui aveva detto che diceva...
Vorrà dire che aspetto le conclusioni del discorso. Spero che alla fine le farete vero?

A chi ti riferisci Bery??

Mi riferisco a me. A me che non ho la pazienza di stare a stampare i post e evidenziare con colore quello che dice uno e dice l'altro.
Voi usate una separazione con una riga ma dentro c'è non solo quello che l'altro ha detto nel post immediatamente precedente (se così fosse sarebbe chiarissimo) ma ciò che uno ha detto alcuni post addietro e anche ciò che gli è stato risposto da un altro. Insomma io lo trovo molto faticoso da seguire. Non so se anche altri foristi. Ma forse sì perché non intervengono...
Comunque, ripeto, se voi vi capite amen! Fate come preferite. Basta che alla fine si sappia in sunto di ciascuno che la pensa così e cosà e perché.

Sono d'accordo con Bery....ankio faccio fatica a seguirvi...

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Scritto da: andreiu2 25/10/2005 20.59
Mario scrisse:

Non credo proprio:
NRV 2 Corinti 4:4 per gli increduli, ai quali il dio di questo mondo (ho theos tou aionos)ha accecato le menti, affinché non risplenda loro la luce del vangelo della gloria di Cristo, che è l' immagine di Dio.

Andrea rispose:

Allora questo significa che Satana è Dio, in quanto lì c'è scritto che il diavolo è ho theos!! Egli è "il dio di questo mondo", nel senso che è l'uomo ad averlo innalzato come ho theos, ma per natura Satana non è certo ho theos.

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Il mio era solo un esempio per contrraddire quello che dicesti prima e cioè che nel NT theos si applica solo o a Dio o a falsi dèi

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1 Corinti 8:5-6 5 Poiché, sebbene vi siano cosiddetti dèi, sia in cielo sia in terra, **come infatti ci sono molti dèi e signori, ** 6 tuttavia per noi c' è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo.

Beh, questo testo specifica addirittura che vi sono "cosiddetti dèi", o "dèi nominati", dèi perchè tali vengono chiamati dall'uomo. Non devi ignorare il fatto che Paolo stava scrivendo a dei cristiani che erano in Grecia, famosa per la sua idolatria. Perciò quei "cosiddetti dèi" sono quei falsi idoli che i greci adoravano.

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Nella parte evidenziata dagli asterischi non puoi dire tu cosa pensasse Paolo quando parla di Dèi e Signori, leggi bene...

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per non parlare di GV 1:18:
"18 Nessuno ha mai visto Dio; l' unigenito dio, che è nel seno del Padre, è quello che l' ha fatto conoscere.".

La Parola di Dio distingue il Padre dal Figlio, ma entrambi sono chiamati "Dio". Non vedo il problema. Inoltre chi può rivelare perfettamente Dio può essere solo....Dio.

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Prima Giovanni parla di Dio (ho theos) "il padre", che tutti gli ebrei adoravano da sempre, poi parla del monoghenes theos (senza articolo) che Giovanni chiaramente identifica con Cristo, il quale come dice la parola stessa è "l''unico dio generato" distinto dal primo ho theos (il generante) ma a lui vicino tanto da farcelo conoscere. A me questo sembra diverso dalla trinità ortodossa...

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Mario scrisse:
Come vedi anche Giovanni differenzia "Il Dio", dall'"unigenito dio"
mentre nessuno ha mai visto "Il Dio" (il padre) tutti hanno visto "l'unigenito dio" (il figlio). A me non sembra che Giovanni faccia delle 2 persone lo stesso Dio.

Andrea rispose:
No Giovanni non ne fa la stessa Persona, il che è diverso.

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Non ne fa nemmeno lo stesso Dio e anche questo è diverso...

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Mario scrisse:

Rimane il fatto che anche Gesù accetta l'uso del termine "dio" anche per i giudici.

Andrea rispose:

Te lo ripeto. L'unico equivalente per il termine "elohim, el, eloha" in greco è theos. Nell'ebraico nel Sl 82 abbiamo il termine "elohim", perciò è chiaro che nel greco, prendendo lo stesso brano, trovi il termine "theos". Ma come ti dicevo non vale come esempio, proprio perchè ci troviamo di fronte ad una traduzione di un brano dell'AT. Tra l'altro è evidente il linguaggio sarcastico del Sl 82 in quanto sono chiamati "elohim", dei giudici iniqui che sono giudicati da Dio!!

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Se lèggessi meglio come continua Gesù:
Giovanni 10:33 I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge: "Io ho detto: voi siete dèi?" 35 Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), 36 come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio?"

E' interessante notare che Gesù non gli ha risposto che lui stesso fosse Dio, come asserivano i farisei, ma citando il salmo che chiamava dèi degli uomini, rispose che non si dovevano scandalizzare se lui si identificava non come Dio, cma come Figlio di Dio... che è ed era ben diverso.

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Mario scrisse:
non sono tdg.

Andrea rispose:
E allora cosa sei?? Se non credi nella Trinità, non sei nè cattolico, nè protestante, nè del gruppo di coloro che considerano solo Gesù come Dio, nè un modalista... Da che mi risulta solo i tdg non credono nella deità di Cristo.

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Vedi che danno causano le etichette?
Non posso essere semplicemente un cristiano non trinitario? o devo appartenere per forza ad una religione che tu conosca?

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Mario scrisse:
NRV Matteo 1:23 «La vergine sarà incinta e partorirà un figlio, al quale sarà posto nome Emmanuele», che tradotto vuol dire: «Dio con noi».
Ma che mi vai a prendere il significato di un nome? allora che vuoi dire che Raffaele, Gabriele Gioele Elia sono tutti "Il Dio"?.

Anderea rispose:
Oh povera noi!! Ma è chiaro che Mt 1:23 si collega a Is 9:5 in cui vi è la profezia della nascita di Colui che sarà chiamato "Consigliere ammirabile..Padre eterno, Dio potente". La citazione di Mt 1:23 non fa altro che annunciare l'adempimento di quella profezia. Tra l'altro prendi soltanto l'espressione "Dio potente", (El Gibboor). Questa espressione è usata solo per YHWH.

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Sarà chiaro per te che vedi la trinità dappertutto... io non ci vedo nessun riferimento ad isaia 9:5 ma solo ad Isaia 7:14
Accettando il fatto che il termine ebraico elohim è riferito a angeli e uomini, non ci vedo niente di strano che degli esseri chiamati elohim possano essere definiti potenti, tanto piu il figlio di Dio, del resto se fosse come dici tu, tutti gli ebrei avrebbero interpretato questa scrittura come te e a me non pare dato che non hanno accettato Cristo proprio a causa di ciò che la cristianità ha fatto della persona di Cristo con la trinità, equiparandolo al padre come Dio.

ciao Mario

"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)

Scustae se rispondo solo ora ma questi avanti e indietro da Venezia mi tolgono veramente il tempo per ogni cosa. Ho lasciato nella terra di San Marco l'Encomio ad Elena gorgiano di cui al momento mi sto occupando e, approfittando della settimana libera, posso recuperare un po' di risponte in arretrato.

Per Mario

“Conoscevo benissimo questa teoria, il mio scopo era semplicemente quello di rispondere alla scrittura di deuteronomio 32:39 che diceva appunto che vicino a YHWH non c'erano dèi con un'altra scrittura dello stesso libro che dice diversamente.”

Se non le contestualizzi storicamente è ovvio che appaiano contraddittorie, resta il fatto che la credenza in piccoli dèi accanto a YHWH grande Elohim appartiene alla fase più arcaica di Israele, e non certo al periodo di Gesù.

“ma per loro il termine Dio come titolo è proprio solo del padre, Cristo lo è in senso qualitativo”

E cosa mai vorrà dire qualitativo? Cos’è la “qualità” divina? SI dice che in Cristo dimora corporalmente la pienezza della divinità, più natura intrinseca di così…

“Ci sono versioni bibliche importanti (i cui traduttori sono ovviamente trinitari) che traducono questi passi come la NW cioè in modo non trinitario”

Questo è un ragionamento da dilettanti. Nel mondo scientifico il fatto che qualcuno pensi qualcosa non implica che quella cosa sia seria. La migliore traduttrice d’Omero che abbiamo in Italia, Rosa Calzecchi Onesti, è convinta che il divino poeta sia nato in Scandinavia e che l’Odissea sia ambientata nel Mar Baltico. Non contano le idee dei singoli, ma il consenso intersoggettivo che si forma all’interno della comunità scientifica. Nel nostro ambiente le traduzioni balzane e poi non condivise sono all’ordine del giorno,ad exemplum il prof. Maso dell’Università di Venezia si è dato a nuove traduzioni di Protagora, il relativista per eccellenza, che hanno trasformato il celebre sofista in un assertore dell’essere a prescindere dall’uomo, quando il fr. 1 DK nella traduzione tradizionale dice l’esatto contrario. Possiamo andare avanti sino a domani facendo esempi di teorie strampalate a cui insegni cattedratici hanno creduto, ma sarebbe una perdita tempo a priori, il fatto che un premio Nobel per la fisica come Brian Josephson creda alla telepatia non significa che il paranormale esista. La scienza non va avanti a suon di principio d’autorità ma di prove.

“Guarda caro che quella frase non era mia, ma di Gianfranco Nolli teologo e grecista del Vaticano e il suo commentario a Giovanni fa parte della mia biblioteca, quindi attento quando metti in dubbio la sua interpretazione, non stai parlando con un pincopallino qualsiasi ma con un serio studioso della tua stessa religione.”

Vedo che alle mie argomentazioni preferisci contrapporre un ipse dixit, è evidente che Galileo ha sofferto in vano e dunque la prossima volta che discuterò di meteore mi sentirò citare la Fisica di Aristotele. Conosco la teoria dell’articolo semitizzante in Gv 20,28 ma il problema non è se la conosco, bensì se la condivido. Ho fornito le argomentazioni che a mio avviso la refutano, a te la contro-argomentazione, se ovviamente conosci il greco. Inoltre se possiedi il libro gradirei la scansione della pagina, inviamela per email, non ti offendere, ma ho imparato che le citazioni fatte dai TdG o dagli ariani in generale sono spesso inaffidabili, sia in buona che in cattiva fede. Nel primo caso perché costoro non sapendo neppure una lettera dell’alfabeto greco, e trovandosi davanti ad una questione così complessa come la funzione dell’articolo, fraintendono completamente quello che l’autorità citata voleva dire(in questo caso vedere la frase nel suo contesto aiuta il grecista a capire), nel secondo caso, ossia se si tratta di malafede, allora è uno degli ennesimi casi di taglia e cuci cui ci ha abituato la WTS. Ad esempio la tua citazione si interrompe bruscamente dopo questo punto: “Qui l’articolo (dovuto al modo di esprimere il vocat.) non assume quel significato perentorio che avrebbe in altro contesto”. Abbiamo capito che secondo lui non ha un significa che avrebbe in altro contesto, ma allora che significato ha? Questo la tua citazione non lo dice, ecco perché si esige di vedere il contesto originale.

“Se avessi letto attentamente quello che ho postato avresti notato che il Nolli parlava del modo di esprimersi”

E’ evidente che fai il gioco delle tre carte. La mia citazione dall’Elena di Euripide era per rispondere alla tua seguente affermazione (che tutti i TdG della rete si stanno copiando a vicenda sebbene non saprebbero distinguere un pronome greco da un ideogramma cinese): ”Dato che la frase ha il pronome possessivo “mio”, theos deve essere definito, e il greco in questo caso, richiede l’articolo”
Hai affermato che il possessivo esige l’articolo, e la mia citazione da Euripide dimostra il contrario.

“Il vocativo espresso con il nom. si trova già in ellen; però la sua frequenza nel NT è forse dovuta all’influsso ebraico, in cui il nom. con l’articolo è l’unico modo per esprimere anche il voc."
E' chiaro ora?”

Chiaro cosa? Devo vedere un semitismo in un Vangelo composto per greci di Efeso quando c’è già il nominativo esclamativo in greco koinè? Che devo vedere un vocativo ebraicizzante sebbene quest’ipotesi sia resa a mio avviso quanto meno bizzarra dalla ripetizione dell’ “ho” che sarebbe pleonastico? E’ il caso di applicare il rasoio di Ockham, un principio euristico da mettersi sul comodino. Inutile complicarsi la vita quando la lettura è semplice e limpida. Non sono io a dover confutare ipotesi ad hoc.

“Non stai parlando con un tdg qualsiasi senza cognizioni di greco, ma con un cristiano non trinitario che si diletta nello studio della koinè del NT”

I più illusi…. Ma come pretendete di studiare il greco da autodidatti? Avete scambiato il greco per l’inglese forse? Dopo cinque anni di liceo classico con quattro ore di greco a settimana ed ore ed ore di compiti assegnati per casa il miglior studente riesce a tradurre dieci righe in un’ora, lo studente medio in due ore (per tradurre 10 righe d’inglese dopo 5 anni di studio invece ci vogliono in media 15 secondi). E tu pretendi di venirmi a dire che discuti di greco da autodidatta? Da autodidatta non si può neppure imparare a tradurre un participio, ne sa qualcosa il sottoscritto che ha impiegato tre mesi della sua preziosa adolescenza per imparare le mille sfumature della resa. Valutati da solo. Capisci quando leggi un testo greco? Se è così possiamo parlare, altrimenti non discutere di una lingua che non riesci neppure a leggere.

“ma con un cristiano non trinitario”

Ma sei cristiano o TdG? Le due cose si escludono a vicenda. Si può parlare seriamente coi fratelli protestanti o ortodossi, con i TdG no, essi sono alieni al mondo scientifico. Del resto dice di non essere TdG, ma comunque sei antitrinitario e dunque non cristiano.

“Cristo ha avuto un inizio”

Ah sì? E dove l’hai evito?

“Il mio era solo un esempio per contrraddire quello che dicesti prima e cioè che nel NT theos si applica solo o a Dio o a falsi dèi”

Confutazione che non ti è riuscita.

“Nella parte evidenziata dagli asterischi non puoi dire tu cosa pensasse Paolo quando parla di Dèi e Signori”

A me sembra chiarissimo, ci sono molti dèi ma per noi uno solo è Dio, ergo quelli prima non sono nostri dèi. Stava parlando delle divinità pagane.

“Prima Giovanni parla di Dio (ho theos) "il padre", che tutti gli ebrei adoravano da sempre, poi parla del monoghenes theos (senza articolo) che Giovanni chiaramente identifica con Cristo, il quale come dice la parola stessa è "l''unico dio generato" distinto dal primo ho theos (il generante) ma a lui vicino tanto da farcelo conoscere. A me questo sembra diverso dalla trinità ortodossa...”

Studia la differenza fra Trinità e modalismo, non hai ancora capito che per noi il Figlio e il Padre NON sono la stessa persona e dunque vanno distinti.

“E' interessante notare che Gesù non gli ha risposto che lui stesso fosse Dio, come asserivano i farisei”

In altri punti Gv lo dice espressamente: “Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.” (Gv 5,18) Gli ebrei di allora hanno capito qualcosa che gli ariani nella loro primitiva concezione non afferrano, ossia che essere Figlio generato dal Padre equivale ad avere la stessa natura. Noi siamo creati, lui è generato.

“Non posso essere semplicemente un cristiano non trinitario? o devo appartenere per forza ad una religione che tu conosca?”

Il Consiglio Ecumenico della Chiese ha stabilito che il minimo per potersi dire cristiani è credere alla divinità di Cristo.

“Accettando il fatto che il termine ebraico elohim è riferito a angeli e uomini”

Non nel NT né tanto meno nelle fasi più recenti della Sacra Scrittura, continui a fare pasticci con la genealogia della religione ebraica. L’evoluzione del culto monoteistico non è una cosa di cui si possa parlare senza avere delle solide basi. Hai mai studiato con professori competenti la storia della religiosità ebraica?
Passiamo all’Emmanuele..
Il contesto di Mt è completamente diverso da quello di un nome qualsiasi, lì è inserito nella spiegazione di chi è Gesù, nel momento in cui si rivela la profezia ed il perché si debba chiamare così. Matteo si premura di tradurre il nome, l’ ho theos meth’hymôn. Guarda caso poi troviamo il tema del Dio-con-noi nell’Apocalisse, gli occhi si aprirebbero a chiunque.

Ad maiora

Polymetis dice, in rapporto al tuo riferimento al Nolli...
>Vedo che alle mie argomentazioni preferisci contrapporre un ipse dixit, è evidente che Galileo ha sofferto in vano e dunque la prossima volta che discuterò di meteore mi sentirò citare la Fisica di Aristotele. Conosco la teoria dell’articolo semitizzante in Gv 20,28 ma il problema non è se la conosco, bensì se la condivido. Ho fornito le argomentazioni che a mio avviso la refutano, a te la contro-argomentazione, se ovviamente conosci il greco.

Solo a questo riguardo io aggiungo...
Sono d'accordo con lui perché il forum è un luogo di argomentazioni dialettiche non di elencazioni di pareri favorevoli o contrari. Anche se il Nolli lo stimo (è stato mio viceparroco da bambino e mi ha insegnato a suonare l'organo! e poi fare tutto da solo un testo critico del NT è opera da giganti) va detto che, laddove egli esprime un suo parere, questo non è valido di per sé ma solo in quanto ben fondato.

Ad esempio, nel suo volume di filologia sul vangelo di Giovanni (ed. Vaticana) egli esprime il parere che "non hanno più vino!" nell'intento di Maria volesse significare, per una supposta intesa mentale superlativa tra Madre e Figlio, "attento, il serpente!" Una tesi affascinante ma che se non riceve adesioni dagli addetti ai lavori resta solo probabile, o forse molto improbabile. E in questo caso lo dico con dispiacere perché amo condividerla.

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Scritto da: berescitte 27/10/2005 6.24


Solo a questo riguardo io aggiungo...
Sono d'accordo con lui perché il forum è un luogo di argomentazioni dialettiche non di elencazioni di pareri favorevoli o contrari. Anche se il Nolli lo stimo (è stato mio viceparroco da bambino e mi ha insegnato a suonare l'organo! e poi fare tutto da solo un testo critico del NT è opera da giganti) va detto che, laddove egli esprime un suo parere, questo non è valido di per sé ma solo in quanto ben fondato.

Ad esempio, nel suo volume di filologia sul vangelo di Giovanni (ed. Vaticana) egli esprime il parere che "non hanno più vino!" nell'intento di Maria volesse significare, per una supposta intesa mentale superlativa tra Madre e Figlio, "attento, il serpente!" Una tesi affascinante ma che se non riceve adesioni dagli addetti ai lavori resta solo probabile, o forse molto improbabile. E in questo caso lo dico con dispiacere perché amo condividerla.

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Caro Bery, le argomentazioni del Nolli su questa scrittura le trovo invece alquanto illuminanti, in quanto come dicevo a Poly questa è l'unica scrittura (apparentemente priva di argomentazioni grammaticali alternative) che chiama Gesù "Ho theos" termine proprio del padre... io stesso ero dubbioso delle argomentazioni che i tdg davano su questa scrittura(esclamazione di meraviglia o uso del termine rivolto al padre tramite Cristo suo rappresentante) poi ho scoperto questa teoria e sinceramente per quanto mi riguarda è più che valida dato che se cosi non fosse cozzerebbe col contesto di Giovanni e del NT.
Se poi fare delle citazioni di autori cattolici trinitari che non vedono nella scrittura in questione una eguaglianza di divinità non è pertinente al forum perchè gli scopi del forum sono di portare ad ogni costo le persone verso una visione trinitaria bè... scusa ma mi sembra un pochino pregiudizievole.

ciao Mario

"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)

Non permettere di perderti il contributo all'argomento che Poly può comunicare a te come a noi tutti, semplicemente per via del "modo".
Io sono solito dire che se la verità mi viene gridata anche da una assassino, purché sia verità ben venga. Non gli giro le spalle solo perché la preferirei in guanti gialli.
Quindi se qualcosa dell'argomentare di Poly risultasse utile, tu fai caso a quella e dai un bel soffio sul resto.

Con ciò non dico che Poly sia esentato dal dovere di essere meno rude. Ma questa è una raccomandazione che forse dovremmo farci un po' tutti soprattutto quando incontriamo ragazzi saccenti (il che - non è il tuo caso, lo so - ma sul forum ne sono passati...).
Vi seguo con piacere e per te sto preparando un post un po' elaborato, quindi a presto.

“Caro poly il tuo modo di esprimerti mi disturba e mi irrita alquanto”

Amicus Plato sed magis amica veritas.

“non perchè io non sappia risponderti”

Non ne dubito, si può sempre rispondere, il problema è dire qualcosa di sensato.

“è una vita che discuto di queste cose e sono il mio pane quotidiano),”

Anche i TdG discutono da una vita di queste cose, ma che siano competenti in Sacra Scrittura è tutto da vedere.

“Ecco perchè ti invio con piacere la scansione del Nolli (almeno cosi ammetterai con te stesso di giudicare male ed affrettatamente gli altri)”

Ho giudicato male che cosa? Affermare che nella scienza il principio di autorità non vale sarebbe un errore di giudizio? Le mie contro-argomentazioni restano, se sei un grecista analizzale. E’ inutile discutere di greco con chi non ha gli strumenti per valutare criticamente ciò che legge e accetta come ipse dixit qualunque autorità che ha sottomano purché concordi con la sua tesi. Ragionando così allora diventa legittimo pensare che Nausicaa facesse il bagno con le foche perché Felice Vinci e la Calzecchi Onesti sono convinti che Troia dell’Iliade fosse in Finlandia! Badate, nessuno osi contestare questa tesi! Simili strilli li fanno i TdG appena qualcuno contesta le argomentazioni nelle citazioni che riportano. Questo dilettantesco modo di porsi dinnanzi agli studi classici è dovuto alla loro totale ignoranza delle dinamiche interne al mondo accademico. Sono all'oscuro infatti che la grammatica greca è un campo di battaglia e che di opinioni, a volte strampalata in toto a volte solo dubbie, se ne sento all’ordine del giorno. Basti una chicca per i colleghi filosofi. Il prof. Ruggenini di Venezia dandosi a speculazioni sull’uso dell’articolo sostantivante in greco è arrivato a concludere, sulla scia di poderosi studi di grammatica storica portanti avanti da altri grecisti, che Parmenide non ha mai parlato di Essere! La sua argomentazione è folle? No, ha una sua logica e non starò qui ad annoiarvi, ma sta di fatto che per il 99% dei docenti universitari, pur perfettamente al corrente di questa teoria, Parmenide resterà il filosofo dell’Essere che è e non può che essere, e del non-essere che non è e non può che non essere.

“quanto come dicevo a Poly questa è l'unica scrittura (apparentemente priva di argomentazioni grammaticali alternative)”

In greco molto spesso si può tradurre in un modo ed anche esattamente nel suo contrario, il problema non è se sia possibile, ma che cosa si capisca leggendo il testo e che cosa invece sia pura paranoia ermeneutica.

“Se poi fare delle citazioni di autori cattolici trinitari che non vedono nella scrittura in questione una eguaglianza di divinità”

Ma guarda che non dice nulla di simile. Dice che non “assume il significato perentorio che avrebbe in altri contesti”, ma non specifica quale significato assuma allora per lui. Basti dire che commentando il precedente kyrios dice: “quando sta al posto del nome personale indica che chi lo porta è sovrano in senso assoluto, come Iddio”. Il fa fa ben capire il suo pensiero su questo versetto. Grazie ancora per la scansione.

“non è pertinente al forum”

Ma certo che è pertinente, basta che quanto si portano delle contro argomentazioni GRAMMATICALI come ha fatto il sottoscritto non ci si arrocchi dietro agli ipse dixit e si difenda la propria posizione, altrimenti davvero internet diventa il parco divertimenti dei dilettanti che si danno alle grandi teorizzazioni di sintassi greca. Costoro si illudono d’aver capito qualcosa di greco perché copiano citazioni. E’ una cosa che capita stesso, gli scontri del nostro Epifanio con l’ing. Scala sui NG di Google erano divertanti ed irritanti proprio per questo, da una parte un filologo che cercava di portare argomentazioni serie, dall’altra un ignoto che non avrebbe saputo leggere una riga di greco ma che copiava citazioni ovunque illudendosi d’aver scoperto l’acqua calda.

Ad maiora

Caro Mario

Il mio era solo un esempio per contrraddire quello che dicesti prima e cioè che nel NT theos si applica solo o a Dio o a falsi dèi .

Non capisco veramente cosa avresti contraddetto: il fatto che Paolo contrapponga l'unico e vero Dio dai "cosiddetti dèi o nominati dèi", non fa altro che confermare la seconda accezione di theos: falsi dèi. Ti vorrei proporre un altro brano "In quel tempo, è vero, non avendo conoscenza di Dio, avete servito quelli che per natura non sono dèi; (Ga 4:8). Vi sono molti dèi, per quanto concerne l'uomo, ma "per natura" non sono dèi.



>Prima Giovanni parla di Dio (ho theos) "il padre", che tutti gli ebrei adoravano da sempre, poi parla del monoghenes theos (senza articolo) che Giovanni chiaramente identifica con Cristo, il quale come dice la parola stessa è "l''unico dio generato" distinto dal primo ho theos (il generante) ma a lui vicino tanto da farcelo conoscere. A me questo sembra diverso dalla trinità ortodossa... .

A parte il fatto che se parliamo di "generazione", non si può certo dire che il generato abbia una natura diversa dal generante. Se tu hai un figlio, egli è, per "phisis", uguale a te, ma non ha il tuo stesso ruolo. La stessa cosa dicasi per il Padre e il Figlio. Inoltre vorrei farti notare che "monoghenes", significa anche "unico nel suo genere", senza esprimere necessariamente l'idea della generazione.

>Non ne fa nemmeno lo stesso Dio e anche questo è diverso... .

Beh, visto e considerato, che Gesù veniva adorato e vi sono un sacco di esempi nella Scrittura e visto e considerato che solo Dio deve essere adorato...lascio a te le conclusioni. Ripeto: solo Dio può rivelare perfettamente...Dio. Se poi vai anche a Cl 2:9 in cui vi è scritto che in Cristo "abita corporalmente tutta la pienezza della Deità" o in Ro 9:5 in cui Gesù è definito "Dio benedetto per sempre" o in Tt 2:13 dove Gesù è chiamato "grande Iddio e Salvatore", mi pare che vi siano sufficienti esempi per credere nella deità di Cristo...

>Se lèggessi meglio come continua Gesù:
Giovanni 10:33 I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge: "Io ho detto: voi siete dèi?" 35 Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), 36 come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio?"

E' interessante notare che Gesù non gli ha risposto che lui stesso fosse Dio, come asserivano i farisei, ma citando il salmo che chiamava dèi degli uomini, rispose che non si dovevano scandalizzare se lui si identificava non come Dio, cma come Figlio di Dio... che è ed era ben diverso.

Ma Gesù non dice nemmeno che Egli non fosse Dio. Anzi Gesù non dice "oh, guardate che vi state sbagliando, io non sono Dio". Da questo testo si evince chiaramente che l'espressione "Figlio di Dio" significava piena uguaglianza con Dio, come puoi notare anche in Gv 5:18 "chiamava Dio Suo Padre, FACENDOSI UGUALE A DIO".



>Sarà chiaro per te che vedi la trinità dappertutto... io non ci vedo nessun riferimento ad isaia 9:5 ma solo ad Isaia 7:14
Accettando il fatto che il termine ebraico elohim è riferito a angeli e uomini, non ci vedo niente di strano che degli esseri chiamati elohim possano essere definiti potenti, tanto piu il figlio di Dio, del resto se fosse come dici tu, tutti gli ebrei avrebbero interpretato questa scrittura come te e a me non pare dato che non hanno accettato Cristo proprio a causa di ciò che la cristianità ha fatto della persona di Cristo con la trinità, equiparandolo al padre come Dio.

Veramente si tratta semplicemente di abbinare due testi dell'AT che parlano dello stesso evento. Infatti Is 7:14 e 9:5 si intersecano perfettamente e Mt 1:23 ne rappresenta proprio l'adempimento. Il Signore Gesù ha due nomi nei Vangeli "Gesù" il cui significato evidenzia il fatto che Lui è il Salvatore, e Emmanuele che evidenzia il fatto che Egli è Dio. Proprio perchè, come è profetizzato in Is 9:5, Egli sarà chiamato Dio Potente, la cui espressione ebraica, te lo ripeto, è usata solo per YHWH.

Ciao

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Scritto da: andreiu2 28/10/2005 7.42
Caro Mario

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>Prima Giovanni parla di Dio (ho theos) "il padre", che tutti gli ebrei adoravano da sempre, poi parla del monoghenes theos (senza articolo) che Giovanni chiaramente identifica con Cristo, il quale come dice la parola stessa è "l''unico dio generato" distinto dal primo ho theos (il generante) ma a lui vicino tanto da farcelo conoscere. A me questo sembra diverso dalla trinità ortodossa... .

A parte il fatto che se parliamo di "generazione", non si può certo dire che il generato abbia una natura diversa dal generante.

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Mai asserito una cosa del genere! Sono certo che la natura di Cristo provenga da quella del padre e lui solo ha questa prerogativa essendo appunto l'unico ad essere stato generato direttamente dal padre, ma da qui ad identificarlo con la misteriosa tesi 3=1 cioè che Cristo sia uguale al padre in quanto "Ho Theos" e quindi che egli stesso sia YHWH (come voi stessi asserite quando dite che egli sia l'"ego eimi ho on" ce ne passa...

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Se tu hai un figlio, egli è, per "phisis", uguale a te, ma non ha il tuo stesso ruolo.

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Non solo non ha il mio ruolo, ma la sua individualità con tutte le sue sfumature di coscienza e carattere è diversa, inoltre bisognerebbe chiarire il concetto di generato dall'eternità o la teoria dei 2 logos ma non mi pare il caso ora... comunque se Cristo ebbe un inizio nel tempo, anzi se fosse egli stesso il principio del tempo (essendo la prima persona ad esistere dopo il padre) allora si metterebbe in una condizione comunque inferiore a suo padre che è atemporale essendo appunto eterno.

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>Non ne fa nemmeno lo stesso Dio e anche questo è diverso... .

Beh, visto e considerato, che Gesù veniva adorato e vi sono un sacco di esempi nella Scrittura e visto e considerato che solo Dio deve essere adorato...lascio a te le conclusioni.

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Qui sono costretto ad approfondire l'argomento:
Prima di tutto ti ricordo che in greco non è sempre facile
tradurre una singola parola greca con una equivalente in italiano ed il tuo è un bell'esempio.
Non ci sono dubbi su cosa intendiamo in italiano OGGI, nel linguaggio comune e in senso religioso con "adorare" ossia "rendere massimo culto a qualcuno o qualcosa" nel nostro caso a Dio, il problema è cosa significasse in greco la
parola proskineo tradotta appunto ad es. nella versione CEI con adorare.
Per capirlo dobbiamo sapere cosa significasse proskineo nel primo secolo EV, e qui ci viene in aiuto la storia e i dizionari italiano e greco-italiano.

Per la storia del vocabolo italiano ecco cosa dice il dizionario etimologico sulla parola "adorare"
"adorare lat. ADORARE comp. della part. "ad" ed "orare", rivolgere la parola, invocare, supplicare, denominativo di OS - genitivo Oris - bocca: ovvero direttamente da questa voce, in quanto significasse veramente l'atto di riverenza che un viandante faceva verso persona o cosa degna dì rispetto,
dinanzi alla quale passava, inchinandosi leggermente e toccando colla destra l'oggetto della propria riverenza, mentre la sinistra si portava alla bocca
(ad OS) baciandola e quindi agitandola verso 1'oggetto che s' intendeva onorare. Questo segno di culto e di rispetto fu già usato in Oriente e in Egitto e quindi passò ai Romani, e forse la ragione di esso fu per non toccare colle labbra l'immagine del nume, e impedire così che il proprio fiato giungesse alla faccia del superiore. - Rendere culto religioso a Dio
ottimo massimo, fig. Amare smisuratamente, Bramare con intenso desiderio."

Come avrai notato anche tra i romani (come tra i greci) il verbo adorare significava semplicemente un atto di riverenza compiuto verso un superiore nella gerarchia di allora, e si manifestava fisicamente prostrandosi con le ginocchia a terra e la faccia rivolta verso il basso o addirittura
prostrandosi totalmente a terra come fanno oggi i musulmani quando pregano o i nuovi vescovi davanti al papa.

Ma vediamo cosa dicono i dizionari greci su proskineo:
Thayer:
"proskineo (to prostrate oneself); properly, to kiss the hand to (toward) one, in token of reverence: Herodotus 1, 134; (cf. K. F. Hermann, Gottesdienstl. Alterthümer d. Griech. sec. 21; especially Hoelemann, Die
Biblical Gestalt. d. Anbetung in his 'Bibelstudien' i., 106ff); hence, among the Orientals, especially the Persians, to fall upon the knees and touch the ground with the forehead as an expression of profound reverence ("to make a
'salam'"); Latin veneror (Nepos, Conon. 3, 3), adoro (Pliny, h. n. 28, 5, 25; Suetonius, Vitell. 2); hence, in the N. T. by kneeling or prostration to do homage (to one) or make obeisance, whether in order to express respect or
to make supplication. It is used a. of homage shown to men of superior rank."
Come avrai notato ripete un pò quello che significava adorare per i latini ossia il rendere omaggio ad una persona superiore a noi.
Veniamo ora alle scritture che parlano di adorare Gesù:

Matteo 2:2
«Dov'è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella, e siamo venuti per adorarlo».

NAB Matteo 2:2 saying, "Where is the newborn king of the Jews? We saw his star at its rising and have come to do him homage."

La "new american bible" è cattolica ed è stata approvata della conferenza nazionale dei vescovi cattolici e ha l'imprimatur dell'arcivescovo di Washington James Hickey, mi è arrivata da poco a casa mia dagli stati uniti tramite ebay, la trovo la versione cattolica meno influenzata dal pregiudizio o da preconcetti dottrinali che esiste oggi, con questo non
intendo che sia priva di errori ma almeno si distanzia dalle versioni ufficiali cercando di essere il piu letterale possibile.

I "magi" erano sacerdoti e astrologi Zoroastriani e di certo non volevano adorare Gesu come Dio, ma certamente gli volevano rendere omaggio come re dei giudei e questo è proprio quello che c'è scritto nella bibbia.

> Matteo 2:8
> e li inviò a Betlemme esortandoli: «Andate e informatevi
> accuratamente del bambino e, quando l'avrete trovato, fatemelo sapere,
> perché anch'io venga ad adorarlo».

NAB Matthew 2:8 He sent them to Bethlehem and said, "Go and search diligently for the child. When you have found him, bring me word, that I too may go and do him homage."

Erode di certo non voleva adorare Gesu come Dio, essendo egli giudeo, egli aveva paura che questi fosse il messia e come saprai per gli ebrei il messia doveva essere un uomo non certo Dio, anche se il suo proposito era di uccidere Gesu, voleva far credere ai magi che voleva anche lui rendere omaggio al nuovo re dei giudei.

> Luca 24:46
> 46 «Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti
> il terzo giorno 47 e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la
> conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme. 48 Di
> questo voi siete testimoni. 49 E io manderò su di voi quello che il
> Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate
> rivestiti di potenza dall'alto».
> 50 Poi li condusse fuori verso Betània e, alzate le mani, li
> benedisse. 51 Mentre li benediceva, si staccò da loro e fu portato
> verso il cielo. 52 Ed essi, dopo averlo adorato, tornarono a
> Gerusalemme con grande gioia; 53 e stavano sempre nel tempio lodando
> Dio.

NAB Matthew 28:9 1 And behold, Jesus met them on their way and greeted them.
They approached, embraced his feet, and did him homage.


Niente fa supporre che per i suoi discepoli Cristo era il loro Dio, ma vediamo il contesto:


17-19 Egli domandò loro: «Di che discorrete fra di voi lungo il cammino?» Ed
essi si fermarono tutti tristi. 18 Uno dei due, che si chiamava Cleopa, gli
rispose: «Tu solo, tra i forestieri, stando in Gerusalemme, non hai saputo
le cose che vi sono accadute in questi giorni?» 19 Egli disse loro: «Quali?»
Essi gli risposero: «Il fatto di Gesù Nazareno, che era un profeta potente
in opere e in parole davanti a Dio e a tutto il popolo."

Per loro era un profeta potente davanti a Dio.

ancora

21 Noi speravamo che fosse lui che avrebbe liberato Israele; invece, con
tutto ciò, ecco il terzo giorno da quando sono accadute queste cose.

46 «Così è scritto, che il Cristo avrebbe sofferto e sarebbe risorto dai
morti il terzo giorno, 47 e che nel suo nome si sarebbe predicato il
ravvedimento per il perdono dei peccati a tutte le genti, cominciando da
Gerusalemme. 48 Voi siete testimoni di queste cose.

Era il messia.
Niente ci fa supporre che questi adorassero Gesu come adoravano il loro Dio.
Per farti capire l'assurdità di tradurre sempre proskineo con adorare ti faccio vedere un esempio, che mi ha fatto notare Jason Davi Bedhun nel suo ottimo libro (che sto leggendo) "accuratezza e pregiudizi nella traduzioni
inglesi del NT":

NRV Matteo 28:17 E, vedutolo, l' adorarono; alcuni però dubitarono.

NJB (new jerusalem bible) Matthew 28:17 When they saw him they fell down
before him, though some hesitated.

DBY Matthew 28:17 And when they saw him, they did homage to him: but some
doubted.

YLT Matthew 28:17 and having seen him, they bowed to him, but some did
waver.

NAB Matthew 28:17 1 When they saw him, they worshiped, but they doubted.

In questo caso anche la NAB ha tradotto adorare, ma è l'unica che ha lasciato intatta la traduzione greca letterale, infatti in greco non c'è la parola "alcuni" o "alcuni però" (anche la TDNM inserisce "alcuni") che sono aggiunte dai traduttori.
L'assurdità di tradurre in questo caso proskineo con adorare sta nel fatto che i discepoli non potevano nello stesso tempo adorarlo come Dio e dubitare nello stesso momento di lui, è piu logico tradurre che essi si "prostrarono" in segno di riverenza, o "gli resero omaggio" o si "inginocchiarono" come
hanno fatto le altre traduzioni citate.

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Ripeto: solo Dio può rivelare perfettamente...Dio. Se poi vai anche a Cl 2:9 in cui vi è scritto che in Cristo "abita corporalmente tutta la pienezza della Deità"

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O solo un figlio della stessa natura del padre può rivelare suo padre...
Per quanto riguarda colossesi 2:9 molte traduzioni rendono teòtetos con "natura divina" e non con divinità o peggio deità:

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o in Ro 9:5 in cui Gesù è definito "Dio benedetto per sempre" o in Tt 2:13 dove Gesù è chiamato "grande Iddio e Salvatore", mi pare che vi siano sufficienti esempi per credere nella deità di Cristo...

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Dai anche le pietre ormai sanno che queste scritture possono essere tradotte in maniera alternativa... comunque:
Come accade diverse volte nella traduzione dal greco anche questa scrittura può dire cose diverse a seconda di come i traduttori inseriscono la punteggiatura (che ricordo in greco non c’era).
Vediamo come altre traduzioni hanno reso il brano:


“e della loro razza, secondo la carne, è il Cristo. Dio che è sopra tutti sia benedetto per sempre.Amen”. (Revised Standard Version,New York.)

“e da loro, per discendenza naturale,sorse il Messia. Dio, supremo sopra tutti, sia benedetto per sempre!Amen”. (The New English Bible, Oxford e Cambridge.)

“e Cristo, come essere umano,appartiene alla loro razza. Dio, che governa sopra tutti, sia lodato per sempre! Amen”. Today’s (English Version, American Bible Society,New York.)

“e da essi venne il Messia (parlo delle sue origini umane). Benedetto per sempre sia Dio che è sopra tutti! Amen”. (The New American Bible, New York e Londra.)

“ai quali appartengono i patriarchi e dai quali è venuto Cristo secondo la carne. Dio che è sopra ogni cosa sia benedetto in eterno. Amen. La buona notizia Il nuovo testamento F. Salvoni, L. Minestroni


Vedi anche le note in calce della bibbia concordata e di quella di Giovanni Luzzi, o della new international version, che menzionano questa altra possibile variante.

Tito 2:13:
IEP “in attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro Gesù Cristo,”.

Anche in questo caso si tratta di un problema di grammatica greca:
Qui troviamo due sostantivi uniti da kai, “e”, il primo preceduto dall’articolo determinativo tou, “del” e il secondo senza l’articolo determinativo. Una costruzione simile si trova in 2Pt 1:1, 2, dove si fa una chiara distinzione fra Dio e Gesù. Questo indica che quando due persone distinte sono unite da kai, se la prima è preceduta dall’articolo determinativo non è necessario ripetere l’articolo determinativo davanti alla seconda. Esempi di questa costruzione nel testo greco si trovano in At 13:50; 15:22; Ef 5:5; 2Ts 1:12; 1Tm 5:21; 6:13; 2Tm 4:1. Questa costruzione si trova anche nei LXX.
traduzioni alternative:

“del grande Dio e del nostro Salvatore Gesù Cristo” La Sainte Bible, di Louis Segond, Parigi.

“del grande Iddio e del Salvatore nostro Gesù Cristo” La Bibbia, di Fulvio Nardoni, Firenze.(cattolica)

“del grande Dio e del nostro Salvatore Cristo Gesù”
The New American Bible, New York e Londra (cattolica).

“del grande Dio e di Cristo Gesù nostro salvatore”
The New Testament in modern english

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>Se lèggessi meglio come continua Gesù:
Giovanni 10:33 I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge: "Io ho detto: voi siete dèi?" 35 Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), 36 come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio?"

E' interessante notare che Gesù non gli ha risposto che lui stesso fosse Dio, come asserivano i farisei, ma citando il salmo che chiamava dèi degli uomini, rispose che non si dovevano scandalizzare se lui si identificava non come Dio, cma come Figlio di Dio... che è ed era ben diverso.

Ma Gesù non dice nemmeno che Egli non fosse Dio. Anzi Gesù non dice "oh, guardate che vi state sbagliando, io non sono Dio". Da questo testo si evince chiaramente che l'espressione "Figlio di Dio" significava piena uguaglianza con Dio, come puoi notare anche in Gv 5:18 "chiamava Dio Suo Padre, FACENDOSI UGUALE A DIO".

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dice... non dice... questo passo non puo essere preso per sostenere che Gesù sia l'Ho Theos, per quanto riguarda GV5:18 erano i farisei a dire quelle parole e non dirmi che loro avevano capito tutto di Cristo in quanto cercavano di tutto per accusarlo di bestemmia come in effetti fecero dopo.

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>Sarà chiaro per te che vedi la trinità dappertutto... io non ci vedo nessun riferimento ad isaia 9:5 ma solo ad Isaia 7:14
Accettando il fatto che il termine ebraico elohim è riferito a angeli e uomini, non ci vedo niente di strano che degli esseri chiamati elohim possano essere definiti potenti, tanto piu il figlio di Dio, del resto se fosse come dici tu, tutti gli ebrei avrebbero interpretato questa scrittura come te e a me non pare dato che non hanno accettato Cristo proprio a causa di ciò che la cristianità ha fatto della persona di Cristo con la trinità, equiparandolo al padre come Dio.

Veramente si tratta semplicemente di abbinare due testi dell'AT che parlano dello stesso evento. Infatti Is 7:14 e 9:5 si intersecano perfettamente e Mt 1:23 ne rappresenta proprio l'adempimento. Il Signore Gesù ha due nomi nei Vangeli "Gesù" il cui significato evidenzia il fatto che Lui è il Salvatore, e Emmanuele che evidenzia il fatto che Egli è Dio. Proprio perchè, come è profetizzato in Is 9:5, Egli sarà chiamato Dio Potente, la cui espressione ebraica, te lo ripeto, è usata solo per YHWH.

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Continuo a non vedere l'analogia di isaia 9:5 con MT 1:23 e non mi puoi convincere del contrario... Per quanto riguarda Is 9:5 se Isaia avesse voluto intendere che quel figlio fosse stato il vero Dio degli ebrei o YHWH non avrebbe usato semplicemente El ma appunto YHWH in modo da non lasciare
dubbi, inoltre ha usato non a caso GiBBor "potente" e non Shaddai "onnipotente" anche in questo caso non avremmo avuto dubbi, esiste un solo onnipotente ed è YHWH altrimenti questo termine non avrebbe senso.
Terzo e ultimo ragionamento, la LXX greca (che usava Gesù e i suoi discepoli) non ha inserito il termine "Dio" in questa scrittura ma semplicemente "messaggero[o angelo] del gran consiglio"

LXE Isaiah 9:6 For a child is born to us, and a son is given to us, whose government is upon his shoulder: and his name is called the Messenger of great counsel: <1> for I will bring peace upon the princes, and health to
him.
{1) (Alexandrine). +Wonderful, Counsellor, Mighty One, Potentate, Prince of
Peace, Father of the age to come;

Come vedi ci sono 2 versioni della LXX e nessuna delle 2 ha riportato "Dio potente"
E' forse per questi motivi che la cattolica NAB ha tradotto "eroe di Dio"?

NAB Isaiah 9:5 1 For a child is born to us, a son is given us; upon his shoulder dominion rests. They name him Wonder-Counselor, God-Hero, Father-Forever, Prince of Peace.

E poi ripeto: se questa scrittura fosse cosi chiara tutti gli ebrei avrebbero capito che il messia doveva essere YHWH incarnato e non mi pare che nessuno abbia mai asserito una cosa del genere, per loro è una bestemmia!

"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)

“solo ha questa prerogativa essendo appunto l'unico ad essere stato generato direttamente dal padre, ma da qui ad identificarlo con la misteriosa tesi 3=1 cioè che Cristo sia uguale al padre in quanto "Ho Theos"”

Eppure è molto semplice. Gesù è definito spesso theos, ma c’è un solo theos (Is 44,6), ergo Gesù dev’essere lo stesso theos di cui parla l’Antico Testamento.

“Non solo non ha il mio ruolo, ma la sua individualità con tutte le sue sfumature di coscienza e carattere è diversa,”

Le analogie si estendono solo fino ad un certo punto. I tuoi figli hanno certo un comportamento diverso dal tuo, ciò avviene perché non sono tuoi cloni e solo metà del loro corredo genetico deriva da te, inoltre non hanno vissuto le tue stesse esperienze, le quali tu hanno formato. Nulla di tutto ciò nel caso del Figlio, generato ab aeterno da prima che il mondo fosse e dunque di natura identifica a YHWH. Nessuno dubita che Egli abbia un ruolo diverso dal Padre, nella Trinità c’è un ordine: il Padre genera, il Figlio è generato, lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio.

“comunque se Cristo ebbe un inizio nel tempo, anzi se fosse egli stesso il principio del tempo (essendo la prima persona ad esistere dopo il padre) allora si metterebbe in una condizione comunque inferiore a suo padre che è atemporale essendo appunto eterno.”

Fai confusione, queste teorie furono confutate da Agostino nel Libro XI delle Confessioni che ti invito a leggere. Il Figlio è generato ab aeterno da prima che il mondo fosse. Tutto fu fatto per mezzo di lui, ergo anche il tempo. Se ha creato il tempo significa che lo trascende. Non è mai esistito un tempo in cui il Padre fosse senza il Figlio, egli era al principio con Dio (Gv1,1), perché i secoli non esistevano prima che venissero creati.

“Per la storia del vocabolo italiano ecco cosa dice il dizionario etimologico sulla parola "adorare"”

Hai dimenticato di citare il nome del dizionario, il Pianigiani del 1907 nel tuo caso

“Per capirlo dobbiamo sapere cosa significasse proskineo nel primo secolo EV,”

Ti risparmio la fatica. Nessuno ha mai negato che prokyneo voglia dire anche “rendere omaggio”, quello che ci scandalizza della NWT è che puntualmente quando il verbo è rivolto al Padre viene reso con “adorare”, quando è rivolto al Figlio con “rendere omaggio”. Strano caso vero? Comunque una cosa dovete capire: i dizionari non traducono perché le traduzioni non esistono…
Sui vocabolari trovate solo una lista delle più vicine approssimazioni. Per sapere cosa intendere con proskyneo bisogna averlo trovato tante volte, deve esservi entrata l’essenza della parola nel sangue, perché una traduzione di questo vocabolo non esiste. Non è mai un semplice rendere omaggio ad un conoscente. Cosa capiva un greco sentendosi dire proskyneo? Con la parola proskynesis si intendeva la prostrazione faccia a terra che i monarchi orientali esigevano in quanto si consideravano dèi. I greci detestavano questa parola, da uomini liberi quali erano non si inchinavano a nessuno, figurarsi la prostrazione. Motivo per cui, quando Alessandro Magno volle instaurare la proskynesis, quasi scatenò una sommossa e arrivò ad uccidere un suo caro amico che si era ribellato dicendogli: “tu non sei un dio perché devi la tua potenza alle truppe macedoni”. Se dunque Paolo scrive a dei greci dicendo loro che devono proskynein Gesù allora state pur certi che non si riferiva ad un semplice omaggio. Prosyneo ha un significato diverso solo in ambito famigliare, dove rispunta fuori l’etimo arcaico, ossia kyneo(bacio) e significa “abbracciare”. In contesto cultuale è usato per l’adorazione agli dèi pagani d’ogni sorta o ai monarchi orientali. Del resto giacché la grammatica non è concludente possiamo rivolgersi alla Bibbia per sapere se Gesù vada adorato. Essa ci dice: “Tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" (Gv 5,23). Inoltre Paolo nella lettera agli Ebrei applica a Gesù un versetto di adorazione che nell’AT era riferito a Dio Padre, segno palese che al Figlio spetta il medesimo culto.
“E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
Lo adorino tutti gli angeli di Dio.” (Eb 1,6)
Citazione da Sal 96,7 LXX

“I "magi" erano sacerdoti e astrologi Zoroastriani e di certo non volevano adorare Gesu come Dio”

E’ solo un’ipotesi, una stella che guida ad una mangiatoia può ben fare cambiare opinione e spingere all’adorazione.

“Erode di certo non voleva adorare Gesu come Dio, essendo egli giudeo”

Il problema non era se volesse adorarlo o no, ma cosa voleva far credere ai magi.

“Per loro era un profeta potente davanti a Dio.”

Ho paura che tu debba imparare a distinguere tra kerygma pre e post-pasquale. Il NT non riporta le ipsissima verba di Gesù bensì quello che i discepoli gli mettono in bocca a seconda del livello della comprensione teologica cui sono arrivati. Secondo la metà degli esegeti di questo pianeta i discepoli si resero conto della Sua divinità solo dopo la resurrezione. Vangeli come quello di Giovanni rielaborano la figura e i detti di Cristo alla luce della comprensione post-pasquale della divinità del messia. Lo Spirito Santo guida per mano molto lentamente.

“infatti in greco non c'è la parola "alcuni" o "alcuni però" (anche la TDNM inserisce "alcuni") che sono aggiunte dai traduttori”

Ma cosa dici? C’è scritto chiaro e tondo “oi dè”.

“L'assurdità di tradurre in questo caso proskineo con adorare sta nel fatto che i discepoli non potevano nello stesso tempo adorarlo come Dio e dubitare nello stesso momento di lui”

Ci sono due possibili vie d’uscita. La prima, quella che prediligo, è tradurre il dè con “invece”, dunque “al vederlo l’adorarono, alcuni invece dubitavano”. In questo caso non stavano insieme adorando e dubitando bensì un gruppo adorava mentre alcuni invece dubitavano. Altra ipotesi è che qui il verbo sia usato nell’accezione etimologica, cioè “si prostrarono davanti a lui, alcuni però dubitavano”. Ergo non stavo adorando e insieme dubitando, ma prostrandosi dubitando nel cuore.

“O solo un figlio della stessa natura del padre può rivelare suo padre...”

Se è della stessa natura come puoi non adorarlo e non tributargli gli stessi diritti? Paolo ci dice che ogni ginocchio in cielo e in terra deve piegarsi a lui (Fil 2,10), tu lo fai?

“Per quanto riguarda colossesi 2:9 molte traduzioni rendono teòtetos con "natura divina" e non con divinità o peggio deità:”

Non ci siamo con la traslitterazione. T=tau, th=theta.
1)Tradurre con natura divina può solo portare acqua al nostro mulino in quanto chi ha natura divina è Dio esattamente come chi ha natura umana è uomo.
2)L’unica traduzione letterale di theotes è “deità”, le altre sono meno vicine all’originale. Come già scrissi più che una traduzione sia theotes sia il latino deitas( da cui deriva il nostro “deità”) sono la medesima parola, stessa radice e stesso suffisso. Ricostruiamo: (Lat.)dei=(gr.)theo(<*thei). Il tema originale di theos è thei- come si vede ancora in thei-os e nel latino arcaico dei-uos>*dei(u)os>deus. La forma deiuos è attesta epigraficamente. Il medesimo tema c’è in altri derivati indoeuropei come nel pruss. dei-wsa. Poiché dunque theo=dei e tes=tas (con apofonia della vocale) allora theotes=deitas.

“Una costruzione simile si trova in 2Pt 1:1, 2, dove si fa una chiara distinzione fra Dio e Gesù”

Scusa ma non la vedo.

“Questo indica che quando due persone distinte sono unite da kai, se la prima è preceduta dall’articolo determinativo non è necessario ripetere l’articolo determinativo davanti alla seconda.”

Dai come assioma quello che resta da provare, infatti inizi dicendo: “Quando due persone distinte”, ma la distinzione è quello che si deve dimostrare e non la premessa. Inoltre c’è un grave errore metodologico, perché qui non si parla di “persone” ma di due apposizioni (kyrios e theos). La regola di Granville Sharp dice che “quando la congiunzione kai unisce due apposizioni dello stesso caso, singolari, personali e non proprie, se l’articolo (o la preposizione articolata) precede la prima apposizione e non è ripetuto davanti alla seconda, la seconda apposizione si riferisce sempre alla stessa persona che è espressa o descritta dalla prima apposizione.” Tutti i traduttori che rendono diversamente stanno violando la regola senza portare alcuna prova che gli permetta di agire così. Tale regola si applica alla struttura:
articolo + apposizione + kai + apposizione + persona referente

“Esempi di questa costruzione nel testo greco si trovano in At 13:50; 15:22; Ef 5:5; 2Ts 1:12; 1Tm 5:21; 6:13; 2Tm 4:1.”

Giuro che non vedo cosa cavolo c’entrino gli esempi che citi. L’unico ad avere la stessa struttura di Tito 2:13 è 2Ts 1:12, che infatti non c’è problema a rendere in modo trinitario.Ti riporto io strutture identiche a Tito 2,13 e che dunque rientrano nella casistica prevista dalla regola di Granville Sharp, infatti sono tradotte da tutti seguendo la norma:
- Ebrei 12,2 (della fede autore e perfezionatore Gesù);
-Ebrei 3,1 (apostolo e sommo sacerdote …. Gesù);
-2 Pietro 1,1 " (del Dio di noi e Salvatore Gesù Cristo);
- 2 Pietro 1,11 (l'eterno regno del Signore nostro e Salvatore Gesù Cristo);
-2 Pietro 2,20 (del Signore nostro e Salvatore Gesù Cristo);
-2 Pietro 3,18 (del Signore nostro e Salvatore Gesù Cristo);
-Giuda 4 (l'unico Padrone e Signore di noi Gesù Cristo).

Del resto la paranoia ermeneutica dei moderni non ha mai avuto limite, giacché non è la loro lingua quella che maneggiano. I Padri della Chiesa greci invece, che la loro lingua la conoscevano, hanno sempre usato questo passo contro gli ariani: Cipriano, Al fratello Cornelio, lettera 51;Giovanni Crisostono, Omelie su Tito, V; Atanasio, lettera ad Adelfio,6. (Ma se tu e i traduttori che citi conoscete il greco antico meglio di chi in questa lingua è nato allora tanto di cappello)
Persino prima dell’eresia ariana Ireneo (130d.C.) vescovo di Lione chiamava Cristo “ho theos” proprio riferendogli questo passo:
“La Chiesa accolse la fede nell'unico Gesù Cristo, Figlio di Dio, incarnatosi per la nostra salvezza. Credette nello Spirito Santo che per mezzo dei profeti manifestò il disegno divino di salvezza: cioè la venuta di Cristo, nostro Signore, la sua nascita dalla Vergine, la sua passione e risurrezione dai morti, la sua ascensione corporea al cielo e la sua venuta finale con la gloria del Padre. Allora verrà per ricapitolare tutte le cose (Efesini 1,10) e risuscitare ogni uomo, perché dinanzi a Gesù Cristo nostro Signore e Dio e Salvatore e Re (Tito 2,13), secondo il beneplacito del Padre invisibile "ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra e ogni lingua lo proclami" (Filippesi 2,10) ed egli pronunci su tutti il suo giudizio insindacabile.” (Ireneo, Contro le eresie, I, 10,1)

“per quanto riguarda GV5:18 erano i farisei a dire quelle parole e non dirmi”

Non erano i farisei, è la narrazione di Giovanni: “Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.” (Gv 5,18) Il soggetto della frase è un “egli” sottointeso: “egli chiamava Dio suo Padre facendosi uguale a Dio”, e non “i farisei dicevano che si faceva uguale a Dio”.

“Is 9:5 se Isaia avesse voluto intendere che quel figlio fosse stato il vero Dio degli ebrei o YHWH non avrebbe usato semplicemente El ma appunto YHWH in modo da non lasciare
dubbi,”

I dubbi esistono solo per i politeisti di oggi come quelli che si annidano a Brooklyn, giacché noi cristiani abbiamo un solo El(Dio), e non c’è Dio fuori di lui (Es 20,2).

“la LXX greca (che usava Gesù e i suoi discepoli) non ha inserito il termine "Dio" in questa scrittura ma semplicemente "messaggero[o angelo] del gran consiglio"”

Veramente cosa riportasse la LXX usata ai tempi di Gesù lo sa solo il buon Dio, giacché non abbiamo papiri della LXX relativi all’epoca in questione che contengano questo pezzo. E’ risaputo che molti passi del AT greco furono modificati da alcuni esponenti del giudaismo proprio perché i cristiani li usavano per sostenere le loro profezie su Cristo.

“per loro è una bestemmia!”

Già, il cristianesimo è una bestemmia per qualunque giudeo, infatti tentarono di lapidare il Signore più volte e alla fine lo crocifissero. Il cristianesimo è “scandalo per i giudei”, Paolo docet, ergo, a meno che tu non voglia ridurre la teologia del NT a quella dell’AT, cosa un ebreo possa trovare scandaloso non è rilevante.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 30/10/2005 15.31]

Secondo me la dizione "generato direttamente" è una delle verità "avverbizzate" del geovismo e perciò modificata-falsificata.
Questo "indirettamente" serve alla WT per sostenere l'identità concettuale tra “generare” e “creare”, così da far passare in maniera indolore che Geova avrebbe generato direttamente il Figlio e indirettamente, cioè tramite il Figlio, generato-creato tutte le [altre] cose. (E’ stata notata e denunciata più volte l'aggiunta strumentale di quello "altre" nella NM e il tentativo di attribuire a Dio stesso tale modifica togliendo le parentesi in sede di citazione del passo di Colossesi).
Tutto ciò ha come scopo quello di sostenere la tesi della divinità di Dio Padre e della creaturalità del Figlio. Se fossero entrambi alla pari entrambi genererebbero-creerebbero. Invece così abbiamo che Geova solo genera-crea ma "direttamente" solo il Figlio mentre il Figlio crea-genera tutto [il resto] del creato.

Ma siccome quella famosa aggiunta di "altre" è illegittima, e per evitare equivoci nel normale vocabolario e nella dizione dei trinitari "generare" è ben distinto da "creare", noi (cattolici e altri della cristianità) diciamo che Dio Padre non ha fatto nessuna generazione indiretta, né alcuna creazione indiretta.

Quanto alla "creazione"
E' e non può esser altro che una attività “diretta” di Dio. Irrinunciabile, inalienabile, non può farla che Lui. Nessuna creatura (nemmeno il Figlio se fosse creatura) può ricevere da Dio la "delega" a creare. Per creare ci vuole l'onnipotenza che tratta dal nulla le cose e questa (come l'eternità, l'onniscienza, l'onnipresenza...) è la prerogativa assoluta di Dio. Se fosse delegabile ad una creatura, che è invece e resta per natura non onnipotente (infatti anche la WT definisce Gesù "un dio" nel senso di "un potente non onnipotente”) avremmo due entità distinte e separate, Dio e Gesù che sono due onnipotenti, il che è contraddittorio e perciò falso.

Qui, a mio avviso, è il centro dell'equivoco mentale della WT: ritenere l'assurdo che l'onnipotenza sia delegabile, o, che è lo stesso, ritenere che per creare sia sufficiente essere "un dio" anziché dover essere per forza l'Iddio onnipotente.

E tutto il caos della sua argomentazione deriva dal non voler distinguere "natura" da persona" così che pretende di accusare i trinitari di confondere e unificare il Padre con il Figlio quando si rivendica che anche il Figlio è onnipotente come il Padre. Invece lo è semplicemente perché è persona distinta dal Padre e perciò "altra che quella del Padre" ma l'onnipotenza (come le altre caratteristiche divine) non derivano dalla personalità ma dalla natura in cui la personalità vive, o -nel caso trinitario- le personalità del Padre-Figlio-Spirito Santo convivono.

Per sostenere tale dottrina noi cattolici abbiamo sì la Bibbia (che come sappiamo l'ha rivelata molto gradualmente e perciò non è legittimo porre pagine del NT contro quelle dell'AT), ma abbiamo anche la Tradizione Apostolica che l'ha - a partire da Paolo e Giovanni che sono sia testo rivelato che attestato della primitiva Traditio! - sviscerata ed elucidata sempre meglio. Rinunciare a questo apporto come determinante alla comprensione biblica è uno degli altri assurdi Waccetoweriani (e anche protestantici in genere) atteso che è la Traditio Apostolica ad aver individuato i libri ispirati che furono cuciti assieme a formare la Parola di Dio. Chi individua cos'è Parola di Dio e cosa non lo è, deve avere in sé il potere anche di dire perché e in che senso è Parola di Dio un certo scritto; cioè come va inteso.

Volendo riferirsi solo alla Bibbia il discorso diventa in salita. Però, le sicure avvisaglie (non di più, il di più in chiarezza e comprensione uteriore maturerà dopo) le sicure avvisaglie del discorso trinitario non sono del tutto nebulose. Nella Bibbia infatti si legge che da Dio Padre (chiamato purtroppo spesso solo theòs al posto del meno equivocabile patèr) dipende la totalità dell'essere creato (non "generato") e siccome in lui "ci muoviamo respiriamo e siamo" la creazione ne dipende ad ogni nanosecondo del tempo, così che la "conservazione" della creazione si può e deve correttamente intendere come una continua creazione eseguita da Dio per direttissima.
E dicendo "da Dio" il pio israelita non poteva pensare che all'Assoluto monopersonale, mentre noi cristiani, a seguito della rivelazione di Gesù, dobbiamo pensare a un Assoluto (che è e non può essere che unico) ma tripersonale: autentico rebus contraddittorio per chi non realizza la distinzione concettuale tra "natura" e "persona" così ovvia se ci rifacciamo alla nostra esperienza umana che vede un'unica natura partecipata a persone ben distinte le une dalle altre.*

Quanto alla "generazione"
Anch'essa è diretta ed unica, ma non riguarda genericamente Dio, cioè l’unica natura divina o deità che agisce tripersonalmente bensì solo la relazione che Dio Padre instaura con la propria “immagine”, cioè riguarda solo la Persona del Figlio/Verbo che la Bibbia definisce sempre "generato" e mai "creato". E la sua unicità (che lo rende unico e diverso dagli altri "figli di Dio-angeli-creati") viene sottolineata decisamente da Gesù che parla di Dio come se fosse suo Padre esclusivo "facendosi così simile a Dio", come argomentavano correttamente i giudei!. Gesù non ha mai detto Padre "nostro" unendosi e livellandosi alle creature, ma sempre ed esclusivamente "Padre mio". Non si può soffocare questa luce di rivelazione. E per conferma abbiamo che Dio Padre dichiara del Figlio incarnato sia la superiorità sugli angeli, sia la sua divinità alla pari con la propria perché mostra che il Figlio merita preghiera e adorazione. Di Lui e solo di Lui dice "io oggi ti ho generato" ecc... qui devo necessariamente rimandare a un trattato di Cristologia. Anche il fatto che si stabilisca tale superiorità parlando del Figlio incarnato è indice che la natura di Cristo, che è chiaramente creaturale in quanto nato da Maria, è stata assunta e fatta propria dal Verbo nella unità di persona che è unicamente quella divina del Figlio/Logos/Verbo. Solo in tale dimensione infatti Gesù può rivendicare per sé, e dicendo sé si intende la propria persona, la compartecipazione alla identità divina (come ha affermato chiaramente davanti a Caifa ed ha costituito il motivo della condanna in quanto supposta bestemmia).

Quindi sia creazione che generazione sono "dirette". La creazione è opera trinitaria eseguita dalle divine Persone grazie alla natura onnipotente che le qualifica "insiemisticamente" come DIO; mentre la "generazione" è esclusiva del Padre, così come la "filiazione" eterna (e l'incarnazione nel tempo) esclusiva del Figlio e la "spirazione" esclusiva di entrambi nei confronti della Persona dello Spirito che è Santo perché spirato da loro.

Dico queste cose solo per chiarire meglio la concezione cattolica che altrimenti viene equivocata rendendo i discorsi "fuori bersaglio". Classica e purtroppo ripetuta è infatti la accusa falsa della WT che i trinitari intenderebbero confondere e unificare il Figlio con la figura di YHWH, quasi che "Figlio" sia una sorta di altra denominazione della PERSONA del Padre. Non è così! Figlio è un modo diverso di indicare lo stesso ed unico Dio, riferendosi alla attività compiuta dalla unica Persona del Figlio, ben distinto, ma non separato perché convivente nell'unicità di natura, dall'unica Persona del Padre e dall'unica Persona dello Spirito Santo.
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* La differenza tra noi e la Trinità sta nel fatto che noi siamo distinti e separati anche quanto alla natura che, identica per tutti, è però posseduta in proprio da ciascun essere umano perché limitata-creaturale-dipendente-temporale, mentre nella Trinità è condivisa e indivisibile semplicemente perché infinita-indipendente-aseitaria-eterna.

... che però esistono nel NT e vanno valorizzati con lo scrupolo dell'avaro, le cose si complicano in quanto bisogna "quagliare" la verità trinitaria insieme a quella cristologica della doppia natura di Cristo nell'unità della Persona del Figlio. E' questa che crea non pochi problemi in quanto Gesù, come è evidente dai testi, parla di sé come un solo individuo (Persona divina che ha tutto in comune con il Padre fino ad essere "dentro" di Lui) che ora si mostra pienamente umano e ora depositario di poteri divini (che esercita in proprio e non invocando il Padre come facevano certi profeti).

Di qui l'ambiguità depistante delle dichiarazioni che indicano subordinazione creaturale che, se vengono "scelte" (airèo) e "preferite" rispetto a quelle che indicano eguaglianza, danno adito ad un Gesù esclusivamente uomo.
Chi fa l'inverso ovviamente si apre all'eresia opposta che dice essere Gesù esclusivamente Dio con una umanità apparente.
La Chiesa Cattolica ha ritenuto di non dover rifiutare nulla dei dati biblici e trsmessi dall'insegnamento orale, e così accetta sia la divinità che l'umanità di Cristo definendolo uomo-Dio ovvero Dio incarnato.

Comunque la equivocabilità nella lettura/interpretazione dei dati biblici (che viene del tutto dipanata se li si unisce a quelli della Tradizione sacra custodita dal Magistero) dà ragione della scelta fatta da Gesù di non invitare a leggere e capire da sé la Bibbia (che a livello cristiano manco esisteva quando disse quelle parole) ma di appoggiare la propria fede alla viva voce della comunità da lui fondata: la Chiesa.
Si veda e si mediti su:
- Chi ascolta voi ascolta me e chi disprezza voi...
- Andate e predicate (non "scrivete"!) chi crederà... chi no sarà condannato (sulla base della predicazione e non della lettura della Bibbia!)
- io sarò con voi fino alla fine
- lo Spirito santo vi farà capire ogni cosa
- Paolo che va dalle colonne per dirimere la questione di fede circa battesimo/circoncisione
- pasci i miei agnelli... pecorelle
- tu conferma i tuoi fratelli nella fede
- lo sviluppo storico che ha portato naturalmente il riconoscimento della sede ecclesiale di Roma-papato come la sede della Chiesa madre con potere di verdetto sul questioni dottrinali dibattute "Roma locuta, causa finita"
- la conferma, accettata da ogni cristiano anche dissidente, che l'individuazione e il riconoscimento del Canone biblico (avvenuto a fine 400) è stato fatto con infallibilità da un consesso di Vescovi della Chiesa cattolica
etc...

“Agostino per me non è Cristo o un suo apostolo o uno scrittore ispirato, quello che pensa lui sebbene possa essere da me definito interessante, non è legge, come le tue teorie benchè colte ed interessanti non sono allo stesso modo legge.”

Neppure io considero Agostino un evangelista, ma penso che la sua argomentazione sia condivisibile in quanto basata sulla pura ragione, la quale è comune a tutti gli uomini, che siano TdG o cattolici.

“Non mi pare che il tempo possa essere una cosa che si fa o crea...”

Giusto due minuti fa ho scritto sul forum Agape qualche riga sul concetto di “tempo” giacché mi hanno posto la medesima domanda, cioè se il tempo fosse una “cosa”. Cosificare è una pecca della metafisica classica, se dunque mi si chiede: “Il tempo è una cosa come la materia?” allora la risposta è no, se invece mi chiedono: “Il tempo esiste?”, la risposta è sì. Ecco che cosa ho scritto:
“La relatività generale di Einstein ha stabilito l’inscindibile unita dello spazio e del tempo, che infatti da allora si chiama “continuum spazio-tempo”, se non c’è lo spazio non c’è neppure il tempo, come è vero anche che il tempo scorre a velocità diverse a seconda della curvatura del continuum spazio-tempo in cui ci troviamo. Avendo Dio fatto lo spazio egli ha creato anche il tempo, e non parlo del tempo interiore, quello che Agostino chiamava “tempo dell’anima”, perché alcune volte i minuti correvano veloci mentre quando si annoiava il tempo non passava mai, sto parlando del tempo misurato dai cronometri, il tempo che muta la velocità del suo scorrere obbedendo alle leggi einsteniane quando ci si approssima alla velocità della luce…”

“venne all'esistenza con lui essendone lo ripeto l'inizio.”

Questo è un modo di intendere arché(principio) nel senso di “primo di una serie”, ma non è questo il significato del termine, arché indica la fonte, l’origine, la causa. Infatti era tipico dei filosofi della physis chiedersi: qual è l’arché? Per Anassimandro era l’apeiron, l’infinito, tutto per lui derivava dall’indefinitezza inziale, e via dicendo. Del resto anche Dio onnipotente in Ap 22,13 è detto arché, cioè “principio, e dunque secondo il tuo ragionamento ne faresti una creatura, il primo di una serie. Tutta questa serie di fraintendimenti nasce dall’errato modo di leggere arché credendo che il termini indichi la prima cosa creata in ordine di tempo. Invece la Bibbia ci dice che il Signore Dio è il principio(arché) (Ap 22,13), e che il Verbo era al Principio con Dio (Gv 1,1), ecco perché sono co-eterni. Gesù si definisce “il primo e l’ultimo”(Ap 1,17), ma anche YHWH nell’Antico Testamento si definiva così(Is 44,4), allora se ne deduce che, poiché solo di uno può essere detto che è il primo e l’ultimo, devono essere lo stesso Dio.

“potrei accettare che l'endiathetos Logos (il logos in se) possa essere stato da sempre un idea di Dio ed in questo senso (ma solo in questo) Cristo sarebbe eterno”

Dire che il Logos “prima” sia solo un’idea di Dio e “poi” viene pronunciato significa ammettere che Dio muta, che è situato all’interno del tempo, infatti c’è un prima e un dopo, ma ciò è contraddittorio, tu stesso mi hai detto che per il Padre il tempo non esiste, ergo neppure il divenire.

“Delucidami su questo perchè a me non risulta che si possa tradurre alla lettera "oi dè" con "alcuni però" io sapevo che il "ma" o come hai detto tu di seguito "invece" possono andare meglio... non si usa il sostantivo tines (da tin) per quella parola”

Ti dice nulla il classico costrutto “oi mén… oi dé” da rendere con “alcuni… altri”? Qui la situazione è molto simile.

“non si usa il sostantivo tines (da tin) per quella parola?”

Tinés è da tis,ti indefinito, non da “tin”(?), comunque il fatto che si possa usare tinés non implica che non si possa usare altro.

“Si, ma solo alla gloria del suo Dio il padre.”

Tutto è a gloria del Padre, ma che sia a gloria del Padre non esclude che sia a gloria anche del Figlio. “Tutti onorino il Figlio come onorano il Padre” dice la Scrittura, ergo non solo l’adorazione al Padre tramite il Figlio ma anche l’adorazione al Figlio.

“ma allo stesso modo cosa si intenda con quella frase non è così semplice dedurlo.”

La parola dèi-tà è ben chiara, il termine theotes da cui viene tradotta è l’astratto di theos, indica l’esser-Dio tanto quando la santi-tà indica l’esser santo, il suffisso nelle due parole è il medesimo.

“ma sono comunque molte quelle che rendono il passo in maniera non trinitaria”

Il mio problema non è quanti rendono in modo diverso ma se sono nel giusto o nell’errore. C’è una regola che costoro stanno infrangendo, una regola sostenuta da tutte le migliori grammatiche.

“Ma chi diavolo disse quella frase Cristo o era una personale interpretazione dei giudei?”

Né Cristo né i farisei, la frase non è in bocca a nessuno dei due, è il racconto di Giovanni. Afferma che Cristo con le sue parole si faceva uguale a Dio, per questo i farisei volevano lapidarlo. “Ma Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera sempre e anch'io opero». Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.” (Gv 5,17-18) Il soggetto della frase è un “egli”, “egli chiamava Dio suo Padre”, non “i farisei pensavano che”.

“Il rotolo di Isaia di qumram cosa dice?”

Non mi risultano differenze testuali rispetto al TM.

Scusate la mia ignoranza vorrei fare un'esempio su come la penso io su questo argomento Gesù=Dio ? Voglio prendere in risalto la scrittura di Genesi capitolo 2 del versetto 24 non c'entra niente con la trinità ma voglio farvi capire il mio pensiero.....Percio l'uomo lascerà suo padre e sua madre e dovrà tenersi stretto alla sua moglie e dovranno essere una sola carne..... Quindi si sta parlando di 2 persone uomo e donna che diventano una sola carne,secondo me così sono Dio e Gesù,ho sempre pensato in questo modo e nessun testimone mi ha influenzato....sono 2 persone in una sola carne....e poi basta prendere in risalto Ebrei 10:12 che se non erro nessuno ha commentato in questo topic....vorrei riportarla....la scrittura dice.... Ma quest'uomo offrì un solo sacrificio x i peccati in perpetuo e si mise a sedere alla destra di Dio Qui dice si mise alla destra di Dio :smile:10 questo secondo me dice tutto e non mi dite che prendo tutto alla lettera perchè non c'è niente da interpetrare....

“Quindi si sta parlando di 2 persone uomo e donna che diventano una sola carne,secondo me così sono Dio e Gesù”

Spero che tu non concepisca Dio solo in termini carnali, giacché la carne è tipica dei mortali. Ad ogni modo Gesù disse: “Io e il Padre siamo una cosa sola” (Gv 10,30), quindi non sbagli nel pensare ad un’unione profonda.

“poi basta prendere in risalto Ebrei 10:12 che se non erro nessuno ha commentato in questo topic....vorrei riportarla....la scrittura dice.... Ma quest'uomo offrì un solo sacrificio x i peccati in perpetuo e si mise a sedere alla destra di Dio”

La TNM fa una strana resa aggiungendo il termine “uomo”, inesistente in greco, sicuramente per negare la divinità di Cristo. Tanto per chiarirci al cattolico non fa nessun problema che Gesù venga chiamato “uomo”, infatti il Concilio di Calcedonia ha dichiaro Cristo “vero Dio e vero uomo”, la WTS gioca chiaramente sull’ignoranza dei TdG riguardo la dottrina trinitaria, per costoro leggere che il Signore è uomo fa presumere chissà che cosa, ne è prova che solitamente citano 1Tm 2,5 come scrittura antitrinitaria, quando invece è una scrittura da usare contro i monofisiti. Letteralmente Eb 10,12 suona così: “Questi invece, avendo offerto un solo sacrificio per i peccati in perpetuo, si è seduto alla destra di Dio”.

“Qui dice si mise alla destra di Dio :smile:10 questo secondo me dice”

A me invece non dice assolutamente nulla, è un’immagine ripresa dal Salmo 110, chiaramente simbolica come i nemici posti a sgabello dei suoi piedi di cui parla il versetto successivo, anch’esso ripreso dallo stesso Salmo. Gesù non può stare alla destra di nessuno perché destra e sinistra esistono solo nello spazio, ma Dio trascende lo spazio; inoltre stare alla destra di qualcuno esige che quel qualcuno sia delimitato in un corpo giacché solo se un Essere è circoscritto ci si può sedere alla sua destra; ma in questo caso saremmo arrivati all’eresia giacché la Bibbia dice che Dio è onnipresente e senza confini: “Ecco i cieli e i cieli dei cieli non possono contenerti” (2 Cr 6,18). L’immagine dell’epistola agli Ebrei è dunque chiaramente simbolica, anche perché Dio non si siede, giacché è privo di gambe, e per di più in cielo non esistono troni. Comunque, se vogliamo stare a livello di immagini, sappiamo che nella Nuova Gerusalemme, cioè dopo che Gesù avrà rimesso nelle mani del Padre il mandato di messia, Egli non siederà più alla destra di YHWH ma sul suo stesso trono. “Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello.” (Ap 22,1)

Ad maiora

Gioni fa, in attesa nello studio medico, consueta routine di ricette e quant'altro, mentre leggevo la bibbia notavo questi versetti.

Romani 8:9
Voi però non siete nella carne ma nello Spirito, se lo Spirito di Dio abita veramente in voi. Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui.
Ma se Cristo è in voi, nonostante il corpo sia morto a causa del peccato, lo Spirito dà vita a causa della giustificazione.
Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi.

Notavo una intersecazione quasi un fondersi uno scambiarsi di ruoli tra Spirito Dio e Cristo.

Mi tornavano quindi in mente i versetti:
2Corinzi 13:13
La grazia del Signore Gesù Cristo e l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi.

e ancora:

1Corinzi 3:16
Non sapete che siete il tempio di Dio e che lo Spirito di Dio abita in voi?

Mi cheidevo all'ora, ma a quante persone devo far pagare il condominio del mio cuore a 3 oppure ad una ?

Ovviamente scherzo sopratutto perchè un prezzo è stato pagato, e decisamente non me lo potevo permettere.

Il prezzo dell'anima, irrimediabilmente perduta, eppure riscattata, per Amore di Dio, attraverso il Scrificio di Cristo, e di cui lo SPirito Santo ancora ci parla anzo Lo grida per le vie e gli icnroci, partecipiamo tutti noi alla Sua mensa al SUo banchetto amici, il resto bhe forse è secondario.

.....Ciao Polymetis mi sono spiegato male.....so benissimo che Dio e Gesù non sono carne non sono stupido,volevo dire che sono 2 e che diventano una sola cosa,cioè che operano insieme...che hanno gli stessi obiettivi.....x quando riguarda ebrei 10:12 non mi sembra tanto simbolica la cosa...ti posso citare Matteo 26:39 Andato un poco innanzi,Gesù Cristo si gettò con la faccia a terra,pregando,e dicendo:Padre mio,se è possibile,passi oltre a me questo calice.Ma pure,non come voglio io,ma come tu vuoi.Se il padre e il figlio non fossero stati persone distinte,questa preghiera non avrebbe avuto alcun senso.Gesù avrebbe rivolto la preghiera a se stesso,e la sua volontà sarebbe stata necessariamente la volontà del padre...scusate ma in questa dottrina sono d'accordo con i testimoni di geova

“Se il padre e il figlio non fossero stati persone distinte,questa preghiera non avrebbe avuto alcun senso”

Questa confusione è opera della propaganda geovista…
Lo spiego per l’ennesima volta: il Padre e il Figlio per i trinitari SONO due persone distinte, dire che il Figlio è il Padre è un’eresia chiamata modalismo, non la dottrina trinitaria. Cito dal Catechismo della Chiesa Cattolica: 254 “Le Persone divine sono realmente distinte tra loro. « Dio è unico ma non solitario ». [310] «Padre», «Figlio» e «Spirito Santo» non sono semplicemente nomi che indicano modalità dell'Essere divino; essi infatti sono realmente distinti tra loro: « Il Figlio non è il Padre, il Padre non è il Figlio, e lo Spirito Santo non è il Padre o il Figlio ». [311] Sono distinti tra loro per le loro relazioni di origine: « È il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito Santo che procede ». [312] L'Unità divina è Trina.”

(310) Fides Damasi: DS 71.
(311) Concilio di Toledo XI (anno 675), Symbolum: DS 530.
(312) Concilio Lateranense IV (anno 1215), Cap. 2, De errore abbatis Ioachim: DS 804.

Ti pregherei dunque di non attaccare dottrine che non esistono in seno alla Chiesa cattolica.

Premettendo che io non sono cattolico, mi pare strano che un sacerdote non si attenga a quello che è scritto sul catechismo.
Il fatto è che i tdg, con tutto il rispetto che ho per loro, continuano a "tornare" con le stesse obiezioni che sarebbero valide per un monofisita o modalista, più che per un trinitario!!

Mario 70 nel post del 26/10/2005 21.38…
… ha riportato quanto segue:
____________________________________________________
>Andrea rispose:
E allora cosa sei?? Se non credi nella Trinità, non sei nè cattolico, nè protestante, nè del gruppo di coloro che considerano solo Gesù come Dio, nè un modalista... Da che mi risulta solo i tdg non credono nella deità di Cristo.
________________________________________

Al che ha replicato
>Vedi che danno causano le etichette?
Non posso essere semplicemente un cristiano non trinitario? o devo appartenere per forza ad una religione che tu conosca?

Io ci ragiono sopra e dico
Questa tua impostazione, Caro Mario, è sbagliata, non solo perché, come ti ha scritto Polymetis, nella ricerca di una base minima per potersi definire “cristiani” il Consiglio Ecumenico delle Chiese ha stabilito che si deve almeno credere nella unitrinità di Dio e nella Divinità-incarnazione ecc. della seconda Persona della Trinità, autodenominatasi il Figlio.
Ma anche perché tu pretendi di capire la Bibbia senza l’assistenza necessaria, slegato cioè dalla Comunità che:
1) l’ha accolta come tale;
2) lo ha fatto in base a un suo modo di interpretarla/capirne il messaggio;
3) e che perciò è tuttora la sola ad avere il potere di interpretarla rettamente, atteso che Gesù le ha promesso l’assistenza del suo Spirito e la sua stessa presenza fino alla fine dei tempi affinché sia fedele al suo mandato di insegnare.

Riflettici bene. La Bibbia non è stata pubblicata in cielo e calata con la gru.
Quella ebraica sono un’insieme di scritti di quel tal popolo che annotava le sue leggi, la sua storia, i pensieri dei suoi saggi, dei poeti, i testi del suo culto ecc…
Ed è stata l’intuizione, il parere di quella comunità, codificato dai suoi capi spirituali, a persuadere quelle persone che quegli scritti dovevano essere stati ispirati da Dio stesso e perciò dovessero essere ritenuti sacri. Questo lo fecero escludendo dal novero di quella che poi sarà “La Bibbia” vari altri “libri” che aspiravano ad essere del numero e invece sono stati giudicati, sempre da loro, “apocrifi”. Giudizio – attento! – dato con infallibilità!

Quanto alla Bibbia Cristiana fu lo stesso. Sono stati i seguaci di Gesù, i cristiani, i quali hanno raccolto fatti e detti del Maestro, esortazioni di apostoli alle varie comunità e un libro profetico. Anche per loro è accaduto che il parere che quegli scritti, a differenza di altri di nuovo ritenuti “apocrifi” fossero stati ispirati da Dio e dovessero perciò essere ritenuti sacri, normativi quanto a dottrina e prassi morale è stato emesso da un verdetto comunitario speciale. Questo è avvenuto in maniera informale da subito, e ufficialmente verso la fine del 400 (Concilio regionale di Cartagine, che ha compreso nel novero dei libri canonici anche i 7 deuterocanonici presenti nella versione greca dei LXX). Anche stavolta infallibilmente. E la cosa buffa è che a questo ci credono anche i protestanti e i Testimoni di Geova.

Come vedi senza il verdetto circa l’ispirazione, dato dalla comunità viva e codificato dalla Dirigenza, la Bibbia non sarebbe mai venuta alla luce ma sarebbe stata eternamente mescolata alla paccottiglia dei libri apocrifi (o “pseudoepigrafici” come li chiamano i protestanti).
Ed è evidente che il criterio basilare per cui sono stati scelti alcuni di tali libri con esclusione di altri è stata la verifica della corrispondenza con la fede già vissuta e predicata a voce dalla Comunità secondo il comando di Gesù e la custodia gelosa della sua ortodossia così come la curava la classe dirigente.
Ed ora tu vuoi arrabattarti ad enucleare un significato tutto da solo prescindendo da come la Chiesa ha interpretato e interpreta da millenni quel tal versetto? E’ illogico!

Esemplifico
Tu devi sapere che se nella Bibbia c’è scritto che Gesù si è sacrificato per “i molti” e altrove dice “per tutti”, il verdetto che interpreta bene il pensiero di Cristo non è dato dalla Bibbia stessa che appunto presenta due tesi contrarie, ma spetta alla Chiesa che, senza pericolo di equivocare, stabilisce che si debba intendere “per tutti”.E questo vale per ogni vertenza interpretativa.
E questo rende ragione anche che, in caso di discrepanza tra le varie comunità ecclesiali su una stessa verità biblica occorra che ce ne sia una che possa decidere super partes, come una Corte di cassazione. La storia ci ha trasmesso questa persuasione delle varie Chiese (illuminata anch'essa da quello Spirito Santo onnipresente?) ricordandoci che per tali vertenze "Roma locuta causa finita".

Un giorno ne farò un elenco-campionario di tali verità di fede in cui, sia per i cattolici che per i Testimoni, la verità è che il popolo credente, non attinge la certezza di ciò che crede dalla Bibbia ma dalla catechesi che viene condotta tradizionalmente dalla propria comunità di appartenenza. E’ così anche se alcuni si illudono e vogliono illudere di potersi estrapolare dalla comunità viva perché su ogni punto si fa riferimento alla Bibbia.*
Peggio ancora è il tuo caso che pretende di capire davvero la Bibbia senza l’appartenenza a una comunità che in qualche modo si ricolleghi (o per lo meno si illuda di ricollegarsi) a Gesù senza soluzione di continuità. Se sbagliano nella loro interpretazione perfino grosse comunità storiche, che sbagliano da quando hanno deciso di leggere la Bibbia senza l’assistenza del Magistero cattolico, a maggior ragione sarà fuori rotta chi pretende di capirla al di fuori di qualunque comunità.
Questi sì che, paradossalmente proprio nel combattere quella che crede un'arroganza indebita del Magistero, rischia di brutto l’accusa di pretendere di monopolizzare per sé lo Spirito santo.
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* In realtà i Testimoni stessi, mentre rifiutano il Magistero cattolico dichiarandolo illegittimo, di fatto se ne appropriano perché, dopo aver catturato l’adepto con l’illusione che è la Bibbia a dire, lo mettono davanti alla necessità obbligata di seguire il modo di comprensione che della Bibbia ha la dirigenza geovista. Anzi è talmente “superiore” alla Bibbia l’intendimento umano della Dirigenza che si può permettere di “leggere/vedere” nella Bibbia ciò che non c’è e di non vederci ciò che c’è; come ne fanno evidente prova i cambiamenti di dottrina, i ripensamenti, e le esegesi stiracchiate.
Per esempio. La Bibbia dice “questo è il mio corpo” e il magistero della WT capisce e insegna che si deve credere che essa dice “questo significa il mio corpo”. La Bibbia parla di “regno dei cieli” per tutti, e la WT, dal 1935 in poi dice che esso è riservato a 144.000 persone e che la Bibbia parlava anche di “altre pecore” e del paradiso terrestre per loro. Ma porta come prove testi che prima ha letto e scrutato per 50 anni eppure non dicevano questa cosa alla intelligenza dello Schiavo dirigente! Quindi non è importante ciò che “la Bibbia dice” ma ciò che “lo Schiavo capisce leggendola”.
Lo stesso vale per il Magistero cattolico. Lui, memore e fedele al modo sopradetto di come è nata la Bibbia cristiana (cioè precisamente da un suo verdetto) e per il fatto che prima ancora che nascesse essa predicava la vera fede e donava la salvezza senza pericolo di scadere nell’eresia, non ha mai rinunciato a questa sua funzione magisteriale e interpretativa. La differenza con il CD della WT sta solo nel fatto che il Magistero cattolico è legittimo perché deriva dal primo secolo, mentre il CD dei TG è nato l’altroieri e non si ricollega storicamente alla Chiesa di Cristo.

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NAB Matthew 28:17 1 When they saw him, they worshiped, but they doubted.

In questo caso anche la NAB ha tradotto adorare, ma è l'unica che ha lasciato intatta la traduzione greca letterale, infatti in greco non c'è la parola "alcuni" o "alcuni però" (anche la TDNM inserisce "alcuni") che sono aggiunte dai traduttori.
L'assurdità di tradurre in questo caso proskineo con adorare sta nel fatto che i discepoli non potevano nello stesso tempo adorarlo come Dio e dubitare nello stesso momento di lui, è piu logico tradurre che essi si "prostrarono" in segno di riverenza, o "gli resero omaggio" o si "inginocchiarono" come
hanno fatto le altre traduzioni citate.

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Direi, oltre alle osservazioni già fatte da Polymetis, che la frase risulta molto più contraddittoria se si attribuisce a proskineo il significato di rendere omaggio. Mentre appare naturale dubitare che la persona che si ha di fronte possa essere adorata ( vedi Tommaso), che senso avrebbe dubitare “di poter rendere omaggio”?

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Tito 2:13:
IEP “in attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro Gesù Cristo,”.

Anche in questo caso si tratta di un problema di grammatica greca:
Qui troviamo due sostantivi uniti da kai, “e”, il primo preceduto dall’articolo determinativo tou, “del” e il secondo senza l’articolo determinativo. Una costruzione simile si trova in 2Pt 1:1, 2, dove si fa una chiara distinzione fra Dio e Gesù. Questo indica che quando due persone distinte sono unite da kai, se la prima è preceduta dall’articolo determinativo non è necessario ripetere l’articolo determinativo davanti alla seconda. Esempi di questa costruzione nel testo greco si trovano in At 13:50; 15:22; Ef 5:5; 2Ts 1:12; 1Tm 5:21; 6:13; 2Tm 4:1. Questa costruzione si trova anche nei LXX.
traduzioni alternative:

“del grande Dio e del nostro Salvatore Gesù Cristo” La Sainte Bible, di Louis Segond, Parigi.

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Indipendentemente dalla validità o meno della esposizione non bisogna però dimenticare la frase che precede, che interpreta la successiva:"....della manifestazione della gloria del grande Dio e Salvatore…"
Ora penso che sia abbastanza ben esplicitato dalle Scritture che chi si manifesterà nella gloria sarà il Figlio.

"a con i sacerdoti e con i catechisti che ti assicuro non si prendono affatto a cuore di spiegare questa "dottrina fondamentale"

Non so che catechismo tu abbia frequentato, forse ti sei fermato alla terza media abbandonando la parrocchia dopo la cresima. Se è così è ovvio che tu non abbia mai sentito parlare della differenza tra dottrina trinitaria e modalismo, questi temi non sono adatti a ragazzini delle medie ed infatti vengono affrontati al catechismo degli adulti.

Ad maiora