Dio Onnipotente?

PUNTO 1: Egli è Onnipotente
Viene insegnato nella Bibbia che Dio è ONNIPOTENTE (Genesi 28:3 "Ti benedica Dio onnipotente, ti renda fecondo e ti moltiplichi, sì che tu divenga una assemblea di popoli." [CEI] - Genesi 48:3 "Giacobbe disse a Giuseppe: «Il Dio onnipotente mi apparve a Luz nel paese di Canaan, mi benedisse" [Nuova Riveduta] - solo due esempi).

***************************************************************

PUNTO 2: Definizione
Definizione di ONNIPOTENTE:
agg.
1 che può tutto; è attributo di Dio o della sua volontà, delle sue manifestazioni: Dio onnipotente; l'onnipotente bontà divina || Come s. m. : l'Onnipotente, per antonomasia, Dio
2 (estens.) si dice di persona che ha grande potere, che è assai influente: un funzionario onnipotente
§ onnipotentemente avv.
[Garzanti]


***************************************************************

PUNTO 3: Conclusione
Dio può tutto, non ha limiti. Nulla gli è impossibile.
E in effetti, molti brani della Bibbia lo dimostrano (Creazione dell'Universo, distruzione di Sodoma e Gomorra, Apertura delle acque del Mar Rosso, Resurrezione del Figlio, ecc).
Eppure...

***************************************************************

PUNTO 4: Limite di Dio?
La stessa Bibbia mostra un LIMITE di Dio?
Così pare, almeno, leggendola letteralmente.
In effetti, se uno volesse, potrebbe trovare scusanti, dando un'interpretazione a tale scrittura.
Questo, perchè il significato letterale, pare un paradosso con quanto detto sopra.

Tito 1:2
"nella speranza della vita eterna la quale Iddio, che non può mentire, promise avanti i secoli" [Luzzati]

"nella speranza della vita eterna promessa prima di tutti i secoli da Dio, che non può mentire" [Nuova Riveduta]

"nella speranza della vita eterna, promessa prima di tutte le età da Dio, che non può mentire" [Diodati]

"in base alla speranza della vita eterna che Dio, che non può mentire, promise prima di tempi di lunga durata" [Traduzione Nuovo Mondo]

Come è possibile che ci sia qualcosa che Dio NON può fare?
E se una cosa Lui non la può fare, non dovrebbe averla neppure creata (se Lui non la può fare, di fatto, non esiste, essendo lui l'Alfa e l'Omega, l'inizio e la fine di tutto quanto).

Quindi, o c'è qualcun altro, che ha creato qualcosa che è ESTRANEO a Dio, oppure egli può mentire e il passo biblico va inteso come viene tradotto nella CEI:
ed è fondata sulla speranza della vita eterna, promessa fin dai secoli eterni da quel Dio che non mentisce.
NOTA: La CEI è l'unica che ho trovato che traduce il passo in questa maniera.

Oppure?

Largo a riflessioni e pareri!

“Come è possibile che ci sia qualcosa che Dio NON può fare?”

Veramente secondo la maggioranza dei teologi cattolici c’è una cosa che Dio non può fare, ossia violare il principio di non-contraddizione. Non può essere e non essere allo stesso tempo. Se è connaturato alla sua essenza di essere la Verità, non può essere menzogna. Inoltre la menzogna dal punto di vista ontologico non è “qualcosa”, ma la negazione di qualcosa. Se l’essere e il vero coincidono, la bugia è una mancanza di essere, è un non-ente. Dunque Dio non preclude la sua onnipotenza perché non mente.

“La CEI è l'unica che ho trovato che traduce il passo in questa maniera.”

Se ti può far mettere l’animo in pace la CEI è letterale. In greco c’è solo “ho apseudès theos”, “il Dio che non mente”.

Ciao

Quindi Dio può mentire?
Ergo -> la menzogna l'ha inventata lui (è uno dei Suoi aspetti, anche se lui non la utilizza mai).
Però, allora, mente la Bibbia quando afferma:
Giovanni 8:44
voi che avete per padre il diavolo, e volete compiere i desideri del padre vostro. Egli è stato omicida fin da principio e non ha perseverato nella verità, perché non vi è verità in lui. Quando dice il falso, parla del suo, perché è menzognero e padre della menzogna. - [CEI]?

E ancora, perchè ha inventato la MENZOGNA? per permetterci di mentire anche, dotandoci di un effettivo liberoarbitrio?
Ma perchè inventare qualcosa di NEGATIVO, quando tutto il creato doveva essere POSITIVO?

ma in Giovanni 8,44 si sta parlando di Satana e non di Dio.
A che ergo vuoi arrivare

Appunto.
Se Dio può mentire, la menzogna fa parte di Lui (anche se lui non la utilizza) e lui l'ha inserita nel "creato".
Quindi, se questo è vero, la Bibbia mente, dicendo che è Satana il padre della menzogna.

Dove voglio arrivare? aspetto un po' di commenti (sempre che arrivino ) e poi te lo dico

Guarda Neo che se Polymetis ti ha detto che Dio non può andare contro il principio di non contraddizione, questo comporta anche il non mentire.* Ero piccolo così quando mi si insegnava che "Dio non può né ingannarsi né ingannare". La traduzione della CEI leggila come ti pare ma non in contraddizione con questa verità OBBLIGATA di sempre, che la CEI ben conosce e non è tanto stupida da... autocontraddirsi essa stessa andando contro il principio di non contraddizione

Aggiungo che questa è una delle verità che non sono vere perché le dice la CEI ma al contrario, la CEI la dice perché è vera. Dire che Dio può mentire se vuole equivale a ipotizzare una volontà di male in Chi è per essenza bene obbligato. Una imperfezione nel Perfettissimo.
E' insomma la assoluta positività totale di Dio che esclude da Lui la possibilità del male in ogni sua forma. E se si capisce così, è ridicolo vedere questa impossibilità come una mancanza di potenza.
__________________________
* Non ricordo in quale 3D mi sono divertito ad elencare almeno una quarantina di cose contradittorie che Dio non può fare Tra l'altro che una persona sia distrutta e vivente, in cielo e all'inferno, approvata e disapprovata, ma anche un cerchio quadrato, far sì che la storia che non sia esistita eccetera... Ma avevo spiegato quanto sopra e nessuno si è sograto di tirarci fuori la sua non onnipotenza

Or bene, sei giunto a ciò che avevamo già detto due messaggi sopra.
ripeto: quindi la Bibbia mente quando afferma che è Satana il "padre della menzogna"?

---

Scritto da: Neo The Chosen 28/06/2005 15.01
Or bene, sei giunto a ciò che avevamo già detto due messaggi sopra.
ripeto: quindi la Bibbia mente quando afferma che è Satana il "padre della menzogna"?

---

Secondo me il "padre della menzogna" è Satana in quanto è stato il primo essere in assoluto a praticarla!

“Quindi Dio può mentire?”

No, se è la verità non può essere menzogna. Sarebbe come chiedere a te di non essere uomo.
Qui si parla di essenza, di ciò che è e non può non essere.

“quindi la Bibbia mente quando afferma che è Satana il "padre della menzogna"?”

E perché la Bibbia dovrebbe mentire? Cosa c’entra il fatto che Dio non mente col fatto che Satana è il Padre della menzogna? Non vedo come le due cose si contraddicano.

Ciao

Va bene, si vede che è il solleone...
Mi sono riletto tutti i post con attenzione ma non ho trovato nessuno che ammetta che Dio mente o, come dici, abbia inventato lui la menzogna.
Il tuo post del 27/06/2005 19.19 ove dici
>Ergo -> la menzogna l'ha inventata lui (è uno dei Suoi aspetti, anche se lui non la utilizza mai).

è un ergo campato per aria. Non deriva da nessuno dei post precedenti, come se qualcuno avesse ammesso che Dio ha mentito.
Quindi se ora, post 28/06/2005 15.01 dici...

>Or bene, sei giunto a ciò che avevamo già detto due messaggi sopra.
ripeto: quindi la Bibbia mente quando afferma che è Satana il "padre della menzogna"?

Io rimango di stucco. Per me l'argomento era chiuso. Ed è vero se la Bibbia indica Satana come Padre della menzogna nel senso che è stato il primo a mentire.

No, no, scusa.

Se la menzogna esisteva PRIMA della creazione di Belial (il poi diventato Satana), allora, è un'invenzione di Dio.
Nulla che esista nel creato, può esistere se non è stato creato da Lui, no?

Quindi, o la menzogna è stata CREATA da Satana (il padre della menzogna, secondo la Bibbia), oppure Dio ha creato la menzogna, dando all'uomo la possibilità di mentire.

Forse io sarò troppo semplicistico... ma penso che per "onnipotenza" di Dio si intenda semplicemente che possa fare tutto quello che Egli desidera e ritiene giusto e amorevole fare. Quindi quello che noi erroneamente definiamo cose che Dio non può fare in realtà sono cose che egli non vuole fare.
Ciao

“Se la menzogna esisteva PRIMA della creazione di Belial (il poi diventato Satana), allora, è un'invenzione di Dio.”

E dove sta scritto che esisteva prima di Satana?

“Nulla che esista nel creato, può esistere se non è stato creato da Lui, no?”

Ho paura che tu confonda la menzogna, che è un concetto astratto derivato dal libero arbitrio, con le cose create, cioè gli enti. Dio non ha creato la menzogna, perché la menzogna non è “una cosa”, è solo la negazione di qualcos’altro, cioè la verità, è un non-essere. Esattamente come il male non è un ente ma è mancanza di bene.

Ciao

---

Scritto da: Polymetis 28/06/2005 19.49
“Se la menzogna esisteva PRIMA della creazione di Belial (il poi diventato Satana), allora, è un'invenzione di Dio.”

E dove sta scritto che esisteva prima di Satana?

“Nulla che esista nel creato, può esistere se non è stato creato da Lui, no?”

Ho paura che tu confonda la menzogna, che è un concetto astratto derivato dal libero arbitrio, con le cose create, cioè gli enti. Dio non ha creato la menzogna, perché la menzogna non è “una cosa”, è solo la negazione di qualcos’altro, cioè la verità, è un non-essere. Esattamente come il male non è un ente ma è mancanza di bene.

Ciao

---

No. La menzogna è una possibilità.
Dio avrebbe potuto creare l'uomo senza la possibilità di mentire, no?
Infondo, il concetto di libero arbitrio l'ha stabilito lui.
Ci ha fatti con la possibilità di mentire.
Di fatto, ha creato la menzogna.

Altrimenti, secondo il tuo ragionamento, non ha creato neppure i sentimenti, che sono cose "astratte" e non sono materiali.
Infondo, l'amore è la negazione dell'odio, la rabbia la negazione della pace, ecc.
Ma chi ci ha creati in grado di amare/odiare, arrabbiarci/essere sereni?

Dio?
O queste cose sono nate dopo il tradimento di Satana?

moh... la pillola la pijo io... ma per il mal de capa

p.s. scusate la battuta...ma oggi so' particolarmente giù e ho bisogno di sparare qualche cavolata

Dio non crea marionette ma esser liberi.

“Ci ha fatti con la possibilità di mentire.
Di fatto, ha creato la menzogna.”

No, la menzogna è possibile solo quando hai un cervello in grado elaborare i concetti di vero e falso, infatti mentire significa conoscere il vero ma scegliere di dire il falso. Tale possibilità viene dall’evoluzione del cervello nel corso di milioni di anni, non dalla creazione di Dio. Inoltre permettimi di dire che se anche fossi creazionista la tua argomentazione non starebbe in piedi. Resterebbe il fatto che Dio non può mentire, il che è quel che ci interessa. Al massimo puoi dire che Dio ha creato esseri in grado di mentire, ma questo non fa di Dio il padre della menzogna, la quale è una scelta umana, bensì fa di lui solo il padre del libero arbitrio, il quale per essere tale deve prevedere la possibilità di mentire.

“Infondo, l'amore è la negazione dell'odio, la rabbia la negazione della pace,”

No, questi sono stati fisiologici, con una solida base chimica nel tuo cervello. Mentre la menzogna è un concetto astratto, è la negazione di qualcos’altro.

Ciao

---

Scritto da: Polymetis 29/06/2005 1.55

Dio non crea marionette ma esser liberi.

“Ci ha fatti con la possibilità di mentire.
Di fatto, ha creato la menzogna.”

No, la menzogna è possibile solo quando hai un cervello in grado elaborare i concetti di vero e falso, infatti mentire significa conoscere il vero ma scegliere di dire il falso. Tale possibilità viene dall’evoluzione del cervello nel corso di milioni di anni, non dalla creazione di Dio. Inoltre permettimi di dire che se anche fossi creazionista la tua argomentazione non starebbe in piedi. Resterebbe il fatto che Dio non può mentire, il che è quel che ci interessa. Al massimo puoi dire che Dio ha creato esseri in grado di mentire, ma questo non fa di Dio il padre della menzogna, la quale è una scelta umana, bensì fa di lui solo il padre del libero arbitrio, il quale per essere tale deve prevedere la possibilità di mentire.

---

* Ipotesi creazionista: se Dio ha creato il mio cervello così come è, è lui che l'ha creato in grado di mentire, e di conseguenza, è lui che ha creato la POSSIBILITA' DELLA MENZOGNA.

* Ipotesi evoluzionistica: se Dio SA TUTTO (è onniscente) ed è FUORI DAL TEMPO (quindi, è sempre nel passato, nel presente, nel futuro), nell'istante della creazione (che cmq, Egli vive tutt'ora, poichè fuori dal tempo), Dio sapeva che in futuro (che Egli vive tutt'ora, poichè fuori dal tempo) l'uomo avrebbe mentito, a causa dei milioni di anni di evoluzione.
Di fatto, Egli ha creato (anzi, sta creando) l'uomo in grado di mentire.
E quindi, la menzogna.

“Ipotesi creazionista: se Dio ha creato il mio cervello così come è, è lui che l'ha creato in grado di mentire, e di conseguenza, è lui che ha creato la POSSIBILITA' DELLA MENZOGNA.”

Ho paura che tu confonda la creazione del libero arbitrio con la creazione della menzogna. Dio ha creato solo il primo, la menzogna invece è un’invenzione dell’uomo, connaturata alla possibilità di fare quel che vuole datagli da creatore, ergo, anche la possibilità di creare questa sublime arte che chiamiamo bugia. Ma resta l’uomo l’autore della menzogna, non Dio. La tua posizione è simile a quella di chi volesse sostenere che Dio è il padre degli omicidi per strangolamento in quanto Dio ha creato le mani degli uomini…

“Anche la menzogna è uno stato fisiologico.
Quando menti, il cuore accellera, l'adrenalina sale, ti si secca la bocca”

Questi sono effetti non cause.

Ciao

Ahem!... scusate.
Il discorso è interessantissimo. Mi ricorda un po' quelli maieutici di Socrate. E penso sia anche utile per vedere come si possono analizzare le idee e come esse siano responsabili poi delle scelte di vita, ma...

Ma sta di fatto che non è dottrina della WT quella che ritenesse Dio Padre della menzogna (sia come fabbricatore di un essere per natura bugiardo, sia per aver creato un essere - o esseri - con la sola possibilità di mentire)*, e perciò l'argomento QUI diventa OT giacché qui si dovrebbe analizzare criticamente solo ciò che dice ufficialmente la WT.Se lo si vuole continuare, o riprendere daccapo, cosa che personalmente riterrei un po'... sfiziosa, si è liberi di farlo ma spostandosi nella sezione a ciò deputata.

E QUESTO E' UN INTERVENTO MISTO, MEZZO DA FORISTA E MEZZO DA MODERATORE DI QUESTA SEZIONE
_____________________________
* E, al riguardo, osserverei che l'accenno di Polymetis ove dice «No, la menzogna è possibile solo quando hai un cervello in grado elaborare i concetti di vero e falso, infatti mentire significa conoscere il vero ma scegliere di dire il falso. Tale possibilità viene dall’evoluzione del cervello nel corso di milioni di anni, non dalla creazione di Dio.» secondo me potrebbe essere discusso. Io non credo che sia "il cervello" ad elaborare bugie, né che esso lo possa fare perché è stata l'evoluzione a portarlo a tanto. Anche Satana, che cervello non aveva essendo un puro spirito, ha per così dire "mentito" non confessando fede e obbedienza a Dio quando lo sottopose alla prova di amore e fedeltà.
La possibilità di mentire che, come dice giustamente Polymetis, in quanto mera "possibilità" e non ente concreto, non è un qualcosa da attribuire alla creazione di Dio. Essa è connaturata e intrinseca alla libertà (sia degli uomini che degli angeli) ed è da loro che viene prodotta, senza che per questo sia una "creazione" che prende consistenza e se ne vada a spasso per il mondo (anche se è vero che il mondo è pieno di bugie ).

Bene, quindi veniamo al punto del topic:

Perchè l'ho aperto?
Cosa ha a che fare con la dottrina dei TdG?

Ebbene, in questo topic abbiamo FILOSOFEGGIATO.
Tra l'altro, molte delle affermazioni sono "ipotesi", riflessioni, o come si suol dire, xxxxxxx mentali.

Ragionamenti privi di fondamento reale.
E a cosa hanno portato? Nulla, in realtà.
Una discussione a tratti assurda (Belial che crea qualcosa? Assurdo. Eppure la Bibbia non lo nega, quindi non possiamo essere certi del contrario, no?).

Ecco, perchè, la Società suggerisce di stare alla larga dalla filosofia; perchè filosofeggiare vuol dire parlare di cose "campate per aria".

So già che mi attirerò le ire di molti

In realtà, non sono d'accordo (non del tutto, almeno), con queste affermazioni della Società, quindi prima di scannarmi, contate sino a 10

[Modificato da berescitte 29/06/2005 22.43]

11.... vieni qui



m'hai fatto veni' mal de capa per niente

---

Ebbene, in questo topic abbiamo FILOSOFEGGIATO.
Tra l'altro, molte delle affermazioni sono "ipotesi", riflessioni, o come si suol dire, seghe mentali.

---

Un pò tardi, ma finalmente devo dire che hai centrato la "sostanza" delle tue osservazioni...

“Ragionamenti privi di fondamento reale.
E a cosa hanno portato? Nulla, in realtà.”

A nulla o alla confutazione della tua ipotesi secondo cui Dio è padre della menzogna?

“una discussione a tratti assurda (Belial che crea qualcosa? Assurdo.”

Abbiamo mai trattato una cosa simile? Già è stato detto che la menzogna non si crea, non è un ente, bensì solo una possibilità del libero arbitrio.

“Ecco, perchè, la Società suggerisce di stare alla larga dalla filosofia; perchè filosofeggiare vuol dire parlare di cose "campate per aria".”

Caro mio ti sei rovinato da solo, infatti hai tentato di usare un procedimento filosofico di Zenone di Elea noto come reductio ad absurdum. Consiste nel far notare all’avversario che dalle sue premesse discende un groviglio di contraddizioni inesplicabili, quindi è da rigettare la premessa. Si chiama dialettica.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 29/06/2005 13.21]

che XXX?

[Si tratta della parola che ho censurato nel tuo post del 29/06/2005 9.17 - BeryMod]

[Modificato da berescitte 30/06/2005 12.57]