Versetti incompresi ?

Salve, dietro consiglio di Achille, datomi nella ML, di far presente qui al forum, scrivo per avere delle delucidazioni in merito ai famosi versetti resi incomprensibili dalla TNM.
Infatti in un sito gestito dai TdG spiegano in qualche modo il loro modo di tradurre questi versetti, asserendo che sono aderenti al testo originale ebraico. Copio e incollo una parte di e-mail inviata alla ML

SALMO 6:6



"Tutta la notte faccio nuotare il mio letto; Delle mie lacrime faccio traboccare il mio proprio divano."



Il verbo ebraico ( sachah) può essere inteso nella forma causativa, "fare nuotare". L’iperbole ne esce rafforzata: non solo piango a dirotto, ma inondo la camera stessa in modo che il mio letto vi galleggia.



La Traduzione del Nuovo Mondo rende qui l’ebraico nel modo più espressivo possibile..



Traducono similmente Green, Young, Jewish Publication Society.


GIOBBE 33:19



"...E la lite delle sue ossa è continua,...".



Nel testo ebraico non ricorre la parola "tormento" bensì "lite", "lotta" o "contesa" ( riyb). La traduzione del Nuovo Mondo rende quindi fedelmente il testo ebraico.



Qui Giobbe esprime il tormento costante e doloroso della malattia, paragonabile ad una battaglia tra i componenti la struttura ossea del corpo.



Traducono similmente Green, Young, Chouraqui. Confronta anche con la Bible de Jérusalem.


ISAIA 10:27



"... e il giogo certamente sarà rotto a causa dell’olio."



Nel testo ebraico ricorre l’espressione "a causa dell’unzione" o "a causa dell’olio" cioè, dove (paniym) = "a causa" e (shemen) ="olio" o "unzione", quindi traduce correttamente la Traduzione del Nuovo Mondo.



Il profeta Isaia fa riferimento al tempo in cui gli assiri vollero conquistare Gerusalemme dove regnava il pio re Ezechia, che era stato unto re nel nome di Geova (vedi una descrizione di tale usanza in 1 Samuele 10:1). Dio pertanto intervenne a richiesta di Ezechia e ruppe l’assedio degli assiri che dovettero ritirarsi, come si legge in 2 Re 19:35, 36:

Traduce in modo simile Green. I quotatissimi traduttori della Bible de Jérusalem lasciano il passo senza traduzione, rivelandosi in ciò meno abili degli autori della Traduzione del Nuovo Mondo.


Ciao


adelfos

"I quotatissimi traduttori della Bible de Jérusalem lasciano il passo senza traduzione, rivelandosi in ciò meno abili degli autori della Traduzione del Nuovo Mondo."

Non so una parola di ebraico ma che i TdG ritengano i loro traduttori più competenti di quelli dell'École Biblique mi ha fatto ridere fino alle lacrime.
Sul letto che nuota si è discusso a iosa nelle ML di Google, qualche anima pia di darà sicuramente il link. Comunque c'è una regola implicita che i TdG sembrano ignorare. Se il testo tradotto in italiano non vuol dire niente la traduzione è SEMPRE sbagliata, perché lo scopo di una traduzione è rendere intelligibile in un’altra lingua il messaggio espresso nell'idioma originale. Sembra invece che i TdG si ostinino a tenere conto solo dell'ebraico e non dell'italiano, ma per mettere quattro parole in fila come fanno loro usando un'interlineare ci vuole ben poco. E' inutile che dicano che le parole in ebraico sono quelle, esistono delle frasi idiomatiche che loro si rifiutano di rendere. Se in italiano l'espressione "costruire castelli in aria" vuol dire qualcosa, io temo che un giapponese non capirebbe nulla facendogli una traduzione letterale di un modo di dire così peculiare nella sua lingua. La TNM sembra non rendersi conto che non c'è solo una lingua di partenza, ma anche una lingua d'arrivo da considerare.

Ciao

Perché non gli traduciamo letteralmente
PEDIBUS IRE IN SENTENTIAM ALICUIUS?

se poi non riusciranno mai a incontrarla la "sententiam" e penseranno che non è stata fedele all'appuntamento sarà un problema che gli anziani geovisti dovranno risolvere

ma non ritraducendo il tradotto! il che li farebbe alla fine convenire nelle regole ermeneutiche seguite dalla razionalità universale costringendoli a confessare che in quel modo non funzionava proprio

Scritto da: Polymetis:

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Sul letto che nuota si è discusso a iosa nelle ML di Google, qualche anima pia di darà sicuramente il link.

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Ecco qui una risposta data ad un TdG da Andrea Nicolotti, nel forum free.it.religioni.tdgeova (link). Le parole del TdG sono in azzurro:

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"Tutta la notte faccio nuotare il mio letto. Delle mie lacrime faccio traboccare il mio proprio divano" (Sal. 6,6)

Andiamo all'inglese.
Cominciamo col dire che la maggioranza delle traduzioni proposte sono in realtà solamente dei ritocchi della traduzione secentesca inglese della Bibbia, la quale usa certo un linguaggio molto poco moderno.

> I am weary with my groaning; All night I make my bed swim; I drench my couch with my tears.
> NKJV Copyright 1982 Thomas Nelson

Questo perché è la revisione della Old King James (anno 1611) che diceva:
I am weary with my groaning; all the night make I my bed to swim; I water my couch with my tears.
Ben vedi che la correzione è quasi esclusivamente un lieve adattamento all'inglese moderno.

Stessa cosa fa l'American Standard 1901: I am weary with my groaning; Every night make I my bed to swim; I water my couch with my tears. Vedi che anche questa dipende dalla King james

> I am weary with my sighing; Every night I make my bed swim, I dissolve my couch with my tears.
> NASB copyright 1995 Lockman Foundation

Questa versione è del 1977, anche se la ristampa è del 1995. Cambia solo di significativo il drench-water che diventa dissolve, che ritroveremo anche dopo.

Revised del 1952: I am weary with my moaning; every night I flood my bed with tears; I drench my couch with my weeping. Nella revisione dell'89 è la stessa.

> I am weary with my groaning; all the night I make my bed to swim; I water my couch with my tears.
> Webster's version

Versione del 1833, anche questa è chiaramente presa dalla King James, stesse parole. La riedizione del 1995 è identica.

> I am wearied with my groaning; all the night make I my bed to swim; I dissolve my couch with my tears.
> Derby's version

Stessa storia: bibbia del 1884, King James dipendente. Accetta la correzione "dissolve".

Si dissociano le versioni non James-dipendenti, che cercano di esplicitare diversamente la questione del letto:

> I am worn out from sobbing.
> Every night tears drench my bed;
> my pillow is wet from weeping.
> NLT Copyright 1996 Tyndale Charitable Trust
> I have been weary with my sighing, I meditate
> through all the night [on] my bed, With my tear my couch I
> waste.
> Young's version

1862, traduzione letterale.

> I am weary with my groaning; Every night I flood
> my bed; I drench my couch with my tears.
> HNV

Dopo tutte queste parole, esaminiamo il testo:

all the (every) night make I my bed to swim

Tutta la (ogni) notte io faccio "swim" il mio letto

Ma che vuol dire to swim in inglese?
Solo "nuotare"?

No.
Per il mio dizionario inglese-italiano significa: "attraversare a nuoto, far galleggiare, nuotare, vogare, fluttuare, galleggiare, gravitare, essere inondato o inzuppato".

Quindi l'accezione rientra perfettamente nell'uso inglese della parola. Un inglese capisce non che il letto nuota, ma che il letto è inondato, inzuppato di lacrime. Al massimo capisce che il letto galleggia, fluttua nelle lacrime, anche se mi pare un po' eccessivo. Certo il letto non nuota, perché dovrebbe avere le braccia, e poi anche muoverle.

Il Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913) dedica appunto una voce speciale per spiegare cosa vuol dire "to swim" nella Bibbia:

3: To be overflowed or drenched. --Ps. vi. 6. (= essere sommerso, bagnato)

E lo spiega appunto perché è un modo di dire abbastanza particolare, e viene esplicato in "essere sommerso, bagnato", come facciamo noi nelle traduzioni italiane.
E infatti che questo sia il senso corretto ce lo fanno capire le altre traduzioni inglesi che non dipendono dalla James che dicono: "I flood my bed with tears", = inondo il mio letto di lacrime.

Naturalmente, un italiano non direbbe mai che un letto nuota, se non in maniera estremamente figurata. Ma se potrebbe essere accettabile una frase del tipo "il mio letto nuota nelle mie lacrime", che per quanto brutta può rispecchiare un certo modo di dire, e dove il verbo è usato in senso
intransitivo, mai sarebbe accettabile "tutta la notte faccio nuotare il mio letto", in modo transitivo, perché in questo caso salta immediatamente a gli occhi di tutti l'insensatezza dell'atto del far nuotare un oggetto.

È chiaramente una traduzione inaccettabile che deriva dal fatto che una persona che non conosce bene la lingua italiana ha tradotto la TNM direttamente dall'inglese, rendendo to swim non in modo esplicitato, come suggeriva quel dizionario inglese sopra citato, ma traducendo in maniera pedestre, senza sapere che l'espressione "faccio nuotare il mio letto" in
italiano è inaccettabile in ogni senso. Quindi qui il problema non sta tanto nell'adesione al testo ebraico, quanto nella padronanza della lingua italiana del misterioso traduttore.

Tanto più inaccettabile è la frase successiva "Delle mie lacrime faccio traboccare il mio proprio divano". Il fatto di ripetere sempre "mio, mie" è dovuto all'uso inglese di dire sempre "my". (my couch with my tears, uso grammaticale che in italiano sarebbe sbagliato).
"Il mio proprio divano" è il peggio del peggio, perché fin dalle scuole elementari un errore come "mio proprio divano" sarebbe segnato con la penna rossa. Questo però un americano che traduce in italiano non lo sa.

Traduttore che nel 1967 faceva ancora peggio: "Mi sono affaticato con i miei sospiri; per tutta la notte faccio nuotare il mio divano. Con le mie lagrime faccio traboccare il mio proprio canapè". (italiano da vergogna)

Qui il fantomatico traduttore aveva problemi nel capire che di notte si dorme nel letto e non nel divano, e poi ha aggiunto "canapè" una divertente parola francese che indica quel divano a braccioli tipico dello stile settecentesco. Una traduzione anacronistica.
Sarebbe un po' come dire che un antico si siede su una poltrona, che io posso capire anche essere una sedia, ma so benissimo che le poltrone al tempo di Davide non c'erano, e nemmeno il sofà imbottito come i canapè.

Ma nel dizionarietto del traduttore del 1967 ci sono un sacco di canapè: Ad esempio, Sal. 41,3: "Geova stesso lo sosterrà su un canapè di malattia".
C'è da ridere fino a domani.

Per tornare al nuoto, tutte le lingue latine non usano il Verbo "nuotare" né tantomeno "mio proprio":

Nuova Diodati 1991: Io sono sfinito a forza di sospirare; ogni notte allago di pianto il mio letto e faccio scorrere le lacrime sul mio giaciglio.

S. Paolo 1995: A causa del mio gemere io sono consunto, inondo ogni notte il mio giaciglio e irrigo di lacrime il mio
letto.

Nuova Riveduta 1994: Io sono esausto a forza di gemere; ogni notte inondo di pianto il mio letto e bagno di lacrime il mio giaciglio.

CEI 1971: Sono stremato dai lunghi lamenti, ogni notte inondo di pianto il mio giaciglio, irroro di lacrime il mio letto.

Geneve 1979: Je m'épuise à force de gémir; Chaque nuit ma couche est baignée de mes larmes, Mon lit est arrosé de mes pleurs.

Reina Valera 1989: Me he agotado de tanto gemir. Toda la noche inundo mi cama y con mis lágrimas empapo mi lecho.

queste sono frasi sensate.

Per quanto riguarda la vulgata che citi:

> laboravi in gemitu meo natare faciam tota
> nocte lectulum meum lacrimis meis stratum meum rigabo
> [Vulgate 6:7]

Questa non è la Vulgata, è il cosiddetto salterio romano (composto a Roma nel 384). Il salterio della Vulgata è il gallicano (composto più tardi a Betlemme, nel 389), basato sulla antichissima Vetus latina.

La Vulgata dice:

Laboravi in gemitu meo, lavabo per singulas noctes lectum meum, in lacrimis meis stratum meum rigabo.

Ma qui tu fai il medesimo errore che fa il tuo amico traduttore americano. In latino infatti "natare" significa nuotare, galleggiare, navigare, scorrere, traboccare, essere inondato.
Naturalmente il latino che leggeva "natare faciam lectum" non capiva "far nuotare il letto" bensì "far traboccare, inondare il letto". La traduzione con "nuotare" è impossibile, perché viene esplicitato in caso ablativo di che cosa è inondato il letto: lacrimis.
Allora non si può tradurre "farò nuotare il mio letto con lacrime" ma si tradurrà "farò traboccare - inonderò il letto di lacrime"

E Cicerone usa proprio il verbo in questo senso: "natabant pavimenta vino" = i pavimenti erano sommersi dal vino. Vedi che ciò che sommergeva i pavimenti è espresso in ablativo anche qui, e solo uno scemo potrebbe tradurre "i pavimenti nuotavano di vino"

Quindi la traduzione del salterio romano è semplicemente una conferma del fatto che i letti non nuotano.
Se vai infatti a vedere il salterio della Vulgata, dello stesso Girolamo, dice: "lavabo per singulas noctes lectum meum" che vuol naturalmente dire "bagnerò ogni notte il mio letto".

Fin qui, nessuno nuota.

> Testo ebraico originale
> yaga' 'anachah layil mittah sachah macah 'eres dim'ah
>
> sachah = nuotare
>
> stesso verbo utilizzato nella Bibbia di Gerusalemme in Isaia 25:11
> < > per nuotare [sachah]; ma il signore abbassera' la sua superbia.....>>

Che scoperta! Questa parola si trova solo due volte nella Bibbia, ma è utilizzata in due modi diversi. In Isaia in participio nella forma qal, "colui che ****** ", quindi evidentemente il nuotatore, letteralmente "l'uomo galleggiante". Chiunque tradurrebbe "colui che nuota", anche perché il contesto è quello di muovere le braccia ed è evidente che si parla di uno
che sta nuotando.
Ma nel Salmo si ha la forma hiphil ed è evidente che in questo caso non c'è nessuno che nuota, ma c'è qualcuno o qualcosa che sta nell'acqua (o nelle lacrime). Non abbiamo tantissime ricorrenze di questo verbo, anzi abbiamo
solo queste due. Per cui il significato lo traiamo proprio da queste. Non sta scritto da nessuna parte che quel verbo debba significare "nuotare", ma è chiaro che significa stare nell'acqua. Nel primo caso, siccome si parla di una persona che muove le braccia, qualunque traduttore intelligente usa
"nuotare". Nel secondo, siccome si parla di un letto e di uno che piange, un traduttore metterebbe "il mio letto è immerso nelle lacrime" o meglio ancora "le lacrime inondano il mio letto".

Non basta prendere un dizionario biblico (inglese, e abbiamo visto che in inglese to swim vuol dire anche essere inondato) per fare una bella traduzione.

> << si e' compiuto uno sforzo per rendere la traduzione piu' letterale possibile>>
> Si puo' discutere di questa scelta (tra l'altro seguita dalle molte altre > Bibbie),
> ma non si puo' criticare senza entrare nel merito della medesima.

Una traduzione letterale deve comunque avere un senso nella lingua italiana.
"Il mio proprio divano" non è una traduzione letterale ma è più che altro una schifezza. Qualunque traduzione letterale rispetto comunque la lingua, a meno che non si tratti di un interlineare che allora ha esplicitamente lo scopo di tradurre parola per parola. Ma non è questo il caso.

Tra l'altro, la vostra non è una traduzione letterale, anche perché come ben sai molte volte certe espressioni vengono rese con parafrasi. E certamente non è una traduzione in un "linguaggio moderno e comprensibile" come viene affermato delle vostre pubblicazioni.
Allora decidetevi: o è letterale, poco comprensibile nella lingua italiana e male scorrevole, oppure ha un linguaggio moderno e comprensibile. Non si hanno tutte le due cose assieme.

Ricordo comunque che una traduzione letterale non vuol dire una traduzione italiana sbagliata.

Gli altri esempi che avevo portato, e che hai trascurato, sono esattamente della stessa pasta:

Gb 7:15 Così che la mia anima sceglie la soffocazione, la morte anziché le mie ossa.

Gb 31:27 E la mia mano baciava la mia bocca

Sal 84:6 Passando per il bassopiano delle macchie di baca, lo mutano in una sorgente stessa; L'insegnante si avvolge di benedizioni

Sal 118:27 Legate la processione festiva con rami.

Potrai portarmi tutte le traduzioni inglesi di questo mondo, ma in italiano questa cosa non è né moderna ne comprensibile, né grammaticalmente sensata.

Ciao

--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
ICQ 67780820

[Modificato da Achille Lorenzi 30/04/2005 9.37]

Plo scopo di una traduzione è rendere intelligibile in un’altra lingua il messaggio espresso nell'idioma originale.

POLYMETIS scrive:
...Perché lo scopo di una traduzione è rendere intelligibile in un’altra lingua il messaggio espresso nell'idioma originale.

Tuttavia in base al tuo ragionamento allora è legittimo inserire delle frasi che non compaiono nel testo originale al fin di rendere più chiaro il significato del testo da una lingua di partenza a quella di arrivo?
Allora è legittimo tradurre “ questo significa il mio corpo “ SE QUESTO ERA IL SENSO CHE VOLEVANO DARE GLI APOSTOLI?
Allora siamo giustificati anche di inserire l’aggettivo “ALTRE” in COL 1:16 SE QUESTO ERA IL PENSIERO DELL’APOSTOLO?
Allora siamo anche giustificati di stravolgere il famoso brano un po’ oscuro per la verità di FIL 2:5-8 per renderlo più chiaro?
Qual è la tua opinione?

Ciao

“Tuttavia in base al tuo ragionamento allora è legittimo inserire delle frasi che non compaiono nel testo originale al fin di rendere più chiaro il significato del testo da una lingua di partenza a quella di arrivo?”

Dipende dal tipo di traduzione che si sta facendo, se libera o letterale. Ad esempio nessun grecista che volesse fare una traduzione sciolta andrebbe avanti a tradurre un brano denso di participi solo con gerundi, prima o poi se il participio è congiunto può essere esplicitato con un periodo causale, temporale, concessivo, ecc. a seconda dei casi. Tuttavia aggiungere intere frasi si sembra un po’ troppo. Per quando riguarda gli esempi da te citati non rientrano nella casistica che avevo presentano, infatti non ci sono frasi idiomatiche da rendere in quelle espressioni, il pensiero è chiarissimo così com’è anche con una traduzione letterale. La manipolazione sta nel fatto che con quelle aggiunte i brani nella TNM dicono l’esatto contrario di quello che farebbe capire una traduzione letterale, Gesù ad esempio diventa una cosa creata. Si possono fare aggiunte per rendere più fluida la traduzione solo se il senso non cambia.

Per Petitio

"se poi non riusciranno mai a incontrarla la "sententiam"

Un esempio tra mille per aprire gli occhi ai TdG. Spieghiamo il costrutto per chi non ha studiato latino. L'espressione citata da Petitio significa "associarsi/aderire al parere di qualcuno", ma letteralmente "andare verso l'opinione di qualcuno con i piedi". Sebbene un modo di dire simile non esista in italiano, la frase può risultarvi ancora comprensibile, vi assicuro però che il greco ed il latino sanno essere ben più oscuri di così con le loro espressioni idiomatiche.

Ad maiora

>Tuttavia in base al tuo ragionamento allora è legittimo inserire delle frasi che non compaiono nel testo originale al fin di rendere più chiaro il significato del testo da una lingua di partenza a quella di arrivo?

Rispondo
Affermativo.

>Allora è legittimo tradurre “ questo significa il mio corpo “ SE QUESTO ERA IL SENSO CHE VOLEVANO DARE GLI APOSTOLI?

Rispondo
Certamente! SE lo era. E' proprio così che procede (e senza recriminazioni possibili da parte di nessuno finché si mantiene nei ranghi) la traduzione interconfessionale della Bibbia in lingua corrente. Il problema è che, dato il contesto prossimo e remoto (e la conferma interpretativa che troviamo in Corinzi) Gesù non voleva dire "significa" o "rappresenta".

>Allora siamo giustificati anche di inserire l’aggettivo “ALTRE” in COL 1:16 SE QUESTO ERA IL PENSIERO DELL’APOSTOLO?

Rispondo
Sicuro! SE lo era! Infatti le contestazioni esegetiche non se la prendono con qualsiasi parola inserita tra parentesi, ma solo con quelle che cambiano il senso che si evince da testo e contesto.
Per esempio, proprio i tre luoghi citati che trovi in "Ragioniamo facendo uso delle Scritture", a pag.406, ove loro cercano di giustificare lo "altre" di Colossesi, additando i passi di Luca 21,29; Filippesi 2,21; Luca 13,2 ove in altre bibbie aggiungo a "panta" quell'aggettivo, sono la prova della malafede del Corpo Direttivo. Infatti se tu vai a vedere quei passi sulla NM troverai che lo "altre" è SENZA PARENTESI. Quindi la situazione tra quei passi e Colossesi non è LA STESSA come loro dicono, altrimenti anche in Colossesi avrebbero usato altre senza parentesi!

Qual è la tua opinione?

Rispondo
Questa, anche se parlavi con Polymetis, ma qui c'è libertà di dare ciascuno il proprio contributo.
Ciao

ciao adelfos,
in realtà la situazione delle traduzione è più complicata che altro.
infatti per quanto una traduzione possa essere il più possibile letterale questo non vuol dire che rimanga fedele totalmente!! anzi.. tradurre letteralmente da un'altra lingua è spesso deviante poichè certe frasi fatte che in un contesto avevano un significato..nel nostro magari non ce lo hanno.
quindi tradurre letteralmente in realtà rende assolutamente meno immediato il significato del passo..che poi teologicamente è la cosa che più importa.
oltre tutto la tematica della massima comprensibilità dei testi e della chiarezza viene sempre più ribadita da loro..cosa che nella realtà..testo alla mano non trova riscontro.
a presto.. Marco

>>tradurre letteralmente da un'altra lingua è spesso deviante

...forse per questo molti anni fa mi diedero 3 a scuola nel compito di Inglese, quando per tradurre "Cancello questa riga", scrissi "Gate this ruler".......
..eppure con il dizionario.....



(...perchè non mi va il quote?...)

[Modificato da BepTheWolf 20/05/2005 2.26]

Riprendo questo argomento per sottolineare con piacere il fatto che siamo tutti d’accordo sull’importanza di tradurre quanto più fedelmente possibile il testo originale.
Tuttavia mi chiedo: fedeli a che cosa?
Noto infatti con enorme disappunto che parecchi versetti biblici che asserivano la piena e totale divinità di Gesù Cristo sono spariti come per un colpo di spugna sotto i nostri occhi.
Volete qualche esempio?
I padri della chiesa leggevano 1 Timoteo 3,16: “ Dio manifestato in carne “,( vedi Diodati, Nuova Diodati, king James) nel quale il termine “Dio” è chiaramente applicato a Gesù Cristo.
Oggi, nella maggior parte delle nostre Bibbie, questo brano lo troviamo tradotto in modo svigorito, con un più generico:
"Egli si manifestò in carne”. ( vedi CEI, ED. Paoline, Nuova Riveduta)
Questa formulazione lascia aperta la possibilità che in Cristo si sia manifestato un angelo o un altro essere spirituale creato.

Giov 9,35 “ Credi tu nel figliolo di Dio?”
La CEI e la Nuova Riveduta, sostituiscono la domanda di Gesù al cieco guarito con quest’altra
domanda: “Credi tu nel Figlio dell’Uomo?”.
Si tratta, come chiaramente si vede di una svalutazione della testimonianza della divina figliolanza di Gesù Cristo.

Apoc.1,11 “ Io sono l’Alfa e l’Omega, il Primo e l’Ultimo”.
Questa affermazione è stata mutilata dalla CEI , Ed. Paoline, Bibbia di Gerusalemme, Nuova Riveduta.
Si tratta di una chiara attestazione della divinità del Signore Gesù.

Potrei continuare ancora, ma quanto affermato è sufficiente a farci chiedere se durante la controversia cristologica dei primi secoli della chiesa, per un motivo che a noi sfugge, gli ariani non siano effettivamente riusciti ad inquinare qualche brano biblico, soprattutto cristologico

Infatti a partire specialmente dal 2 secolo e fino al 4 secolo, nella chiesa s’infiltrarono numerose eresie. Esse riguardavano la persona di Cristo ed altre fondamentali dottrine. Si scrissero vangeli ed epistole apocrifi. Eretici quali Marcione e Taziano non si fecero scrupolo di falsificare passi delle Scritture, allo scopo di dare un avallo alle proprie dottrine. Marcione si servì di una stesura accorciata e falsificata del vangelo di Luca.

I T.d.G, quindi non sono per nulla originali nel loro scopo di manipolare le Sacre Scritture, poiché molto tempo prima che loro venissero in esistenza ci furono i seguaci di Ario, che negando la Divinità di Cristo, tentarono di mutilare il testo originale, come abbiamo visto nei versetti menzionati sopra.
Credo di avere delle solide basi che mi hanno spinto a ritenere che durante la controversia ariana diversi brani biblici siano stati decurtati e manipolati con il fermo proposito di demolire la chiara ed evidente dottrina cristologica.

Un saluto a tutti

Per quanto i sospetti possano venire a tutti..

c'è modo di credere che i testi in lingua originale in nostro possesso siano molto vicini a quelli delle prime stesure..
Ma questo non lo rivela un monaco benedettino..che fa un'apologia del suo duro lavoro di amanuense.. bensì qumran pare ci possa mettere su di una pista che sicuramente ci conforta in ambito filologico..

Non credo che le eresie abbiano potuto cancellare versetti.. credo invece che esse abbiano influenzato delle letture che poi teoricamente leggevano diversamente da ciò che era scritto..

La tradizione si fa abbastanza garante.. proprio quella tradizione patristica..
per il resto ti ho detto che proprio qumran ci viene molto molto incontro..

Tutto sommato, caro Adelphos, è sempre utile essere attenti..di occhio critico.. che non si accontenta delle cose belle e fatte.. ma che vuole trovare la verità.. a costo di mettere il tutto in discussione..

e tu sei su questa strada..

con affetto..

Marco

Voglio tentare un aiuto per chi, leggendo che in ultima analisi ogni traduzione è un tradimento si sente escluso dal leggere la parola di Dio perché non ne conosce la lingua originale, e nello stesso tempo si chiede "Ma insomma, chi conosce la lingua originale, quando legge la Bibbia se la traduce o no dentro al cervello per capirla? e se lo fa dentro al cervello, perché mai quella stessa cosa che concepisce dentro al cervello - il pensiero trasmesso dall'autore - non la può mettere in scritto allo stesso modo che la pensa?"

La risposta verrà da un esempio concreto. Un esempio che metterà in luce come il pensiero colto da chi conosce la lingua originale, è talmente ricco di sfumature, tutte legittime, che se lo si mette per iscritto, o viene fuori una parafrasi o si deve scegliere un solo aspetto lasciando in ombra tutti gli altri; e in tal caso inducendo in errore chi crede che quell'aspetto espresso sia esclusivo, così che chi se ne discostasse non avrebbe il diritto di farlo.

Prendiamo la frase latina
AB UNO DISCE OMNES
detta dal troiano Enea per qualificare, con l'esempio di un solo personaggio (Ulisse), tutti i greci.
Quella frase la si potrebbe tradurre: "da uno imparali/conoscili tutti" ma chi conosce il latino, e il contesto in cui viene detta, leggendola ne assapora tutti i seguenti significati, (si badi bene, tutti legittimamente presenti nel pensiero espresso da quella frase:

- i greci sono una massa di farabutti, imbroglioni, razza dannata, sleali; sono tutti omologati, così che se ne conosci uno è come se avessi conosciuto tutti gli altri; questo che sto per proporti è un esempio emblematico, un prototipo paradigmatico,

Come si vede, per rendere il pensiero completo in italiano di quella semplice, stringata frase, si devono (e possono) utilizzare parole non materialmente ma solo formalmente contenute in essa.

Il che non succede quando si leggono espressioni neutre e lapalissiane del tipo "scese da Gerusalemme a Gerico".

[Modificato da berescitte 16/06/2005 10.55]

Grazie libmarco per l'incoraggiamento datomi nella tua ultima
tu scrivi: c'è modo di credere che i testi in lingua originale in nostro possesso siano molto vicini a quelli delle prime stesure..

Ne sono più che convinto. Il problema sta nel testo greco da utilizzare per ogni traduzione.
Infatti, il testo in lingua moderna di ogni traduzione viene determinato dal testo greco di base utilizzato.
Per ritornare su 1 Tim 3,16, ho qui davanti a me sia il testo greco curato da A. Merk, che la 27esima ed. del testo greco curato da Nestle-Aland, ambidue testi non includono il termine “Theos”, quest’ultima opera citata, nella nota a piè di pagina afferma di accettare la lezione “ os” (colui che) al posto di “theos” semplicemente perché: “ lezione difficile “.
Ora, su circa trecento manoscritti greci che contengono 1Tim.3,16, solo 5 manoscritti omettono “ Dio”.
Degli scrittori che sono prima del 4oo D.C. Origene è l’unico che omette “Dio”.
Nonostante questa schiacciante evidenza di manoscritti greci che richiedono l’inclusione del termine “Dio”, la Cei, la Paoline, la Nuova Riveduta non indicano né in nota né in parentesi il testo integro con il termine “Dio”, minando seriamente l’autorevolezza del testo sacro.
Per cui chiaramente l’omissione del termine “ theos”, non è affatto fondata sull’evidenza dei manoscritti ma su pregiudizi razionalistici.

Un altro esempio davvero sconvolgente si trova in Luca 24:52.
Il testo di Nestle-Aland sulla base di UN SOLO ms (Codice D) ha tolto “ ….e lo adoreranno”, una grave omissione che colpisce sempre la divinità di Gesù Cristo.

In Giov. 9,35, il Nestle-Aland cambia la domanda di Gesù al cieco guarito da: “Credi tu nel Figlio di
Dio “ in “Credi tu nel figlio dell’uomo “ sulla base di soli cinque manoscritti.
Il fine di questa eretica falsificazione appare ancora più evidente quando si osserva che ben tre di questi cinque manoscritti omettono tutto il vers. 38: “ Io credo Signore. E l’adorò”.
Ancora una volta si vuole cancellare che Gesù Cristo è Dio e riceve adorazione!!!!

E i miei dubbi cominciano a prendere corpo.

A presto

Posso darti razionalmente ragione su quanto dici..
ma pensi che la CEI voglia minare alle basi l'uguaglianza tra Gesù e Dio Padre? questo non l'ho capito.. ma se così fosse è ovvio che la chiesa cattolica sa bene che Gesù è Dio.. ed essa stesso prende piede direttamente da Gv. 1,1..

Per il resto si.. è effettivamente un discorso filologico su cui ti prometto studierò con attenzione e ti farò sapere..

ti abbraccio
Marco

Scusami…. forse ci siamo fraintesi. La mia critica più che altro non era rivolta agli autorevoli traduttori delle versioni da me citate,che traducono ovviamente ciò che leggono, ma era indirizzata soprattutto ai curatori del testo critico in greco.
Tuttavia credo che un traduttore dovrebbe essere in grado di scegliere una lezione ritenuta più attendibile piuttosto che un’altra meno attendibile.
Grazie a Dio qualche volta ciò è stato fatto proprio dalla versione CEI, che all’inizio del vangelo di Marco inserisce le parole “ il Figlio di Dio” nel testo, facendoci sapere che fanno parte integrante del testo ispirato dallo Spirito Santo, non allineandosi con il Nestle-Aland che alla 26esima ed. collocava le parole “il Figlio di Dio” fra parentesi, informandoci che tali parole non erano ispirate dallo Spirito Santo, salvo poi riammetterle alla chetichella nella 27esima ed.
L’ed. Paoline la TILC si allineano alla CEI, mentre gli autori della Nuova Riveduta mettono la frase tra parentesi.
Ma……

Un caro saluto

Carissimi,
resto rigorosamente fuori da un argomento di cui non ho alcuna competenza. Ho solo un paio di interlineari su cui mi limito a curiosare quando voi le citate.

Scrivo perché ricordavo un articolo della WTS, che è il titolo di questo mio intervento, che mi aveva, guarda caso, affascinato. Si tratta dello Svegliatevi del 1982 8 febbraio pag. 24-26. Non lo riporto per non “appesantire” il 3D, e poi penso che abbiate anche voi il CD WTS su cui si trova. Diversamente, se fosse utile metterlo a disposizione fatemi sapere.

I miei complimenti a tutti coloro (dovrei fare troppi nomi) che con i loro interventi, dopo che finalmente “ho aperto gli occhi”, mi hanno permesso anche di usarli leggendo informazioni veramente interessanti e utili per capire e valutare tante cose, anche al di fuori di questo specifico 3D.

Sempre un caro saluto da
Muscoril/MAtisse

Ma infatti ti do ragione su questo fratello..

Stai facendo una petizione giustissima..
Come ti ho detto vedrò di capirci qualcosa di più.. così da concertare meglio l'argomento.. che ovviamente perde i suoi passi in ambito filologico,, ovviamente,,

Marco

Vorrei continuare la mia disamina di alcuni testi che a mio avviso, con un’altissima percentuale di casi, sono stati in qualche modo decurtati, impoverendo il messaggio evangelico e inficiando la gloriosa persona di Nostro Signore.

Questi esempi non devono essere motivo di turbamento, ma stimolo a chiedersi se non sia il caso di ritornare a leggere il testo che leggevano i Padri della chiesa non adulterato con aggiunte o mutilazioni tardive e di pochi manoscritti.

Rom 14,10: Nestle-Aland trasforma “ il tribunale di Cristo” nel “ tribunale di Dio”, togliendo così a Cristo l’onore di essere giudice ( cfr 2Cor 5,10). Questa arbitraria trasformazione viene a trovarsi in contraddizione con quanto Gesù dice in Gv 5,22 “ Poiché il Padre non giudica nessuno, ma ha dato tutto il giudizio al Figlio, affinché tutti onorano il Figlio come onorano il Padre”.
Si introduce questa variante sulla base di soli 7 onciali contro la stragrande maggioranza dei manoscritti. La CEI insieme alla Nuova Riveduta seguono il NA ( Nestle – Aland ).

1 Cor 15,47. La Diodati e la Nuova Diodati la New King James Bible dicono: “ ….il secondo uomo che è il Signore, è dal cielo”. NA tralascia il titolo divino “ il Signore”.
Che Dio potesse divenire uomo era per gli ariani e gli gnostici di quel tempo inconcepibile!
L’Ed Paoline, la Cei, la Nuova Riveduta si conformano nonostante l’incredibile nota della 27esima ed. di NA, che afferma: “ molti mss minori ampliano in “ O KYRIOS”. Come si vede si accetta la lezione di soli 5 mss per scartare ciò che affermano “molti mss”.

1Cor 11,29. “ Perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore….
Il NA tralascia il sostantivo “ Signore” sulla scorta di soli 5 mss tuttavia la Cei, la Diodati, la Nuova Diodati, la Nuova Riveduta, la TILC, ritengono ciò eccessivo e si dissociano, traducendo del tutto autonomamente, e sulla scorta dei tantissimi ms. con: “ il corpo del Signore”.
Ciò dimostra che un traduttore, non deve seguire pedissequamente il testo critico quanto questo non è assolutamente convincente e soprattutto non sostenuto dalla maggioranza dei mss

1 Cor 12,3. Gli eretici hanno contrabbandato nella Sacra Scrittura una indicibile corruzione, una variante di raffinatezza davvero diabolica, che costringe i lettori, quando leggono ad alta voce, a pronunciare involontariamente una bestemmia. La formulazione, ispirata dallo Spirito Santo, comporta la forma indiretta ( “ nessuno, parlando per lo Spirito di Dio, dice che Gesù è anatema ).
Diodati: “ Niuno, parlando per lo Spirito di Dio, dice Gesù essere anatema ….”
I critici testuali al contrario hanno introdotto la forma diretta, sulla base dei manoscritti Vaticano e Sinaitico e 7 corsivi, mentre centinaia di mss hanno la forma indiretta. La Cei e la Nuova Riveduta traducono: “…. Gesù è anatema”, mentre l’Ed Paoline ha “…. Maledizione a Gesù”.
La Bibbia di Lutero traduce:”….nessuno parlando per lo Spirito di Dio bestemmia Gesù….”
( niemand Jesus verflucht….). Così pure la New King James “… no one calls Jesus accursed….)



Come è evidente i testi che inficiano la persona di Cristo non sono solo alcuni sparuti versetti senza alcun valore, mi chiedo se non sia il caso di rielaborare nuovamente il testo critico non sulla scorta di pochi manoscritti anche se antichi, ma cercando di stabilire la forma originale in base alla uniformità con la maggioranza dei mss provenienti da varie zone della cristianità .
Mi rendo conto che la questione è abbastanza complessa e dovrebbe essere affrontata in ambito scientifico e accademico.
Mi rendo conto altresì di essere forse anche OT, ma data l’importanza dell’argomento non volevo esimermi dal farvi partecipi queste nozioni forse sconosciute a molti, ma molto importanti per stabilire la genuinità del testo ispirato.
Un caro saluto a tutti
Adelfos

Caro Adelfos..

visto che il tema è veramente molto affascinante.. chiedi ad Achille di spostare le relative quote anche secondo me OT nella cartella FUORI TEMA ed aprirla con il nome ad esempio :Le scritture e la loro storia..

é un consiglio..

ti abbraccio

Marco

OK Marco, accetto il tuo consiglio, quindi chiedo ad Achille di spostare il tutto nella sezione Fuori Tema, chiedo pure ad Achille di scegliere il nome da dare. Marco opta per “ Le Scritture e la sua storia “ credo che anche “ Accurata trasmissione dei testi originali“ andrebbe bene
Con affetto
Adelfos