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La Bibbia e la forma della terra

Last Update: 5/7/2008 9:15 AM
3/27/2008 12:42 PM
 
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Vecchia Marziana, 27/03/2008 10.30:

"Quindi scrivendo "circolo" s'intende ciò che si vede riguardo il sole e la luna, visibili così chiaramente dalla terra, eppure non si può dire che questi siano solo dei dischi. Come vedevano in forma di "cerchi" il sole e la luna, intendevano allo stesso modo la Terra chiamandola "circolo" "

Ma allora, se ho interpretato bene, si stanno correggendo?

Nonna Pina

Qusti sono 'intendimenti' personali. Il punto di vista dell'organizzazione è che dicendo "circolo" il profeta intendesse dire "glogo" o "sfera".
Anche se circolo e sfera sono due cose ben diverse:


Un circolo non è una sfera

In realtà per capire che la terra è un "circolo" non occorreva una sapienza soprannaturale:
«Quando gli antichi si trovavano su un'alta montagna, si estendeva davanti a loro l'orizzonte terrestre che potevano ammirare in un raggio di 360 gradi, il circolo della terra» ( www.infotdgeova.it/scienza/circolo.php ).

Ciao
Achille
[Edited by Achille Lorenzi 3/27/2008 12:43 PM]
3/27/2008 7:14 PM
 
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Achille, hai letto il link? che ne pensi?
3/27/2008 7:29 PM
 
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Alex69rm, 27/03/2008 19.14:

Achille, hai letto il link? che ne pensi?

Penso che dovrei leggere le frasi nel loro contesto e direttamente dalle fonti per capire esattamente cosa viene detto in questi antichi testi. E magari consultare qualche commentario esegetico autorevole.
Nel caso si dica effettivamante che la terra è rotonda, questo non mi stupirebbe più di tanto: non c'è stato bisogno dell'ispirazione divina per far capire a certi filosofi greci la stessa cosa.
Ci sono arrivati con l'osservazione, la logica e il ragionamento.

Ciao
Achille

3/27/2008 7:57 PM
 
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Re:
Achille Lorenzi, 3/27/2008 7:29 PM:

Penso che dovrei leggere le frasi nel loro contesto e direttamente dalle fonti per capire esattamente cosa viene detto in questi antichi testi. E magari consultare qualche commentario esegetico autorevole.
Nel caso si dica effettivamante che la terra è rotonda, questo non mi stupirebbe più di tanto: non c'è stato bisogno dell'ispirazione divina per far capire a certi filosofi greci la stessa cosa.
Ci sono arrivati con l'osservazione, la logica e il ragionamento.

Ciao
Achille




il fatto che non serva l'ispirazione divina ai greci, (che comunque vengono dopo un bel po' gli scritti vedici..) non dovrebbe servire a squalificare nè gli uni e nè gli altri....

------

comunque dopo accurate ricerche, ho scoperto la verità... eccola..

Oggigiorno si sono diffuse strampalate teorie secondo cui la terra sarebbe sferica fatto testimoniato da certe fotografie fornite dalla NASA, nota agenzia affiliata al (per non dire strumento di disinformazione del) governo statunitense.

Le obiezioni che si posso sollevare a questi mistificatori che vogliono imporre le loro falsità a tutta l'umanità sono semplici:

* Se la terra è tonda è ovvio che qualcuno dovrà essere a testa in giù. Provate a chiedere a chiunque, non esiste nessuno che vi testimoni che vive a testa sotto.
* Non esiste nessuna foto, al di fuori di quelle fornite dalla NASA, che mostrino un terra tonda (ciò vi dice nulla?). Ogni fotografia aerea che potrete fare vi mostrerà la terra piatta, vi dirò di più: le foto con cui si costruiscono le mappe topografiche hanno dei reticoli con linee perfettamente rette e perpendicolari, questo sarebbe senza senso se la superficie fosse curva.

Questi signoroni convinti che la terra sia tonda cercheranno allora di confondervi usando i soliti due trucchetti:

1. la linea dell'orizzonte è curva
2. l'ultima cosa che si vede di una nave che si allontana sull'orizzonte è la bandiera issata sul pennone più alto.

Se la terra non fosse piatta questo non potrebbe succedere
Se la terra non fosse piatta questo non potrebbe succedere

Vediamo perché anche queste sono falsità:

1. la vostra vista vi permette di osservare un settore di circonferenza, quindi l'arco che vedete non è sul piano verticale, ma su quello orizzontale, e per questioni simili al miraggio che si ha nel deserto, appare rovesciato e proiettato in verticale, ma si tratta pur sempre di un'illusione. Infatti se vi spostate verso il punto che vi sembrava curvo, quando sarete abbastanza vicini lo vedrete per quello che è: un punto di una superficie piatta.
2. sì, è vero che si vede per ultima la parte alta della nave, mentre lo scafo scompare, ma ciò è dovuto soltanto alla combinazione di due effetti: sempre la lontananza e l'evaporazione di acqua dalla superficie marina che vi è in ogni stagione dell'anno (anche in pieno dicembre!).

Un'altra forte obiezione che metteranno in campo per convincervi è che, se volate sempre verso Ovest, ad esempio, alla fine tornate al punto di partenza. Questa è un'ovvia falsità.

La cosa si spiega semplicemente rivelando ciò che i signorini vogliono tenere nascosto al popolo: in pieno Oceano Atlantico tra le Americhe e il sistema Eurasia-Africa, vi è un'immenso cunicolo spazio temporale. Anzi per essere precisi si deve dire che a Ovest dell'Eurasia-Africa c'è il cunicolo occidentale e a est delle Americhe c'è il cunicolo orientale. Chi entra in quello occidentale sbuca in quello orientale (praticamente senza accorgersene visto che ci si mette circa 0.23 petosecondi). Nell'altro verso invece gli strumenti (orologi atomici precisissimi) misurano praticamente tempo zero.

Vi siete mai chiesti perché tutti i planisferi pongano l'Oceano Atlantico al centro? Ma è ovvio! È fatto per non farvi capire che quell'Oceano è in realtà il bordo di una Terra piatta!
Stephen Hawking è pagato dal governo americano per mentire sulla piattità del mondo.
Stephen Hawking è pagato dal governo americano per mentire sulla piattità del mondo.

Per far capire come tutti i tasselli vadano a posto, basta spiegare cosa è veramente il triangolo delle Bermuda. Questa è un irregolarità del bordo (in realtà il termine bordo è improprio... ma per intenderci lo useremo...) del cunicolo occidentale. Varie sonde sono state lanciate in questa anomalia spazio-temporale, ma non sono mai stati registrati dati affidabili. Sembra che la nostra tecnologia attuale non sia in grado di gestire le violente discontinuità spazio-tempo contenute nel triangolo delle Bermuda. Da indiscrezioni si sa che gli studi sui dischi volanti (che arrivano passando proprio da lì!) stiano dando risultati incoraggianti su come viaggiare attraverso il Triangolo, ma il governo statunitense non ha alcuna intenzione di divulgare tali informazioni, in quanto dovrebbe poi giustificare l'enorme mole di menzogne che ha raccontato all'umanità da minimo 100 anni (prima di quest'istituzione erano i Templari custodi di queste conoscenze, infatti il nome non è derivante da tempio, ma da lari del tempo). Vi siete mai chiesti che se ne fanno gli USA della base militare di Guantanamo? Fanno partire da lì le sonde di cui sopra! Lo sapete come si chiama in gergo la base? GITMO (Guantanamo Irregularity in Time Measuring Outlook)!

Diffidate da qualunque altra prova vi portino a sostegno della sfericità della terra! Si tratterà sempre e comunque di un trucco! Un abile uomo di scienza, come Roberto Giacobbo, sarà subito in grado di confutare tale prova.

3/28/2008 3:30 PM
 
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Achille Lorenzi ha scritto:


Penso che dovrei leggere le frasi nel loro contesto e direttamente dalle fonti per capire esattamente cosa viene detto in questi antichi testi.



Sottoscrivo quanto hai espresso in questo periodo. Non sono un esperto per ciò che concerne l’Induismo, quindi non posso dire molto sui passi citati da Alex. Quello che gli anni passati all’università a studiare Storia delle Religioni mi hanno insegnato è però di diffidare da questo genere di citazioni decontestualizzate e sottoposte ad una valutazione di tipo etnocentrico da parte del lettore occidentale. Ad esempio, esisto un sacco di libri che speculano ampiamente sulle cronologie delle popolazioni pre-colombiane (e sulla presunta profezia del ritorno di Quetzalcoatl dai capelli rossi) desumendole dai racconti Aztechi e Maia raccolti in periodo coloniale, ma basterebbe leggere gli studi di E. Monaco sugli stessi per rendersi conto di quanto campate in aria queste siano, interpretando come “storici” eventi che sono assolutamente mitici e, per lo più, appartenenti ad una “mitologia” intesa come domesticazione dell’impatto devastante dell’incontro con gli Spagnoli.
Tutto questo, comunque, a prescindere dal fatto che quello relativo alla sfericità della terra è un dato elementare noto a chiunque abbia visto una nave sparire dietro la linea dell’orizzonte (quello del Medioevo ignorante che pensava la terra come piatta è uno dei tanti miti dell’Illuminismo e questo lo sa chiunque abbia letto la Divina Commedia, ad esempio), i polinesiani analfabeti (ferocissimi tagliatori di teste, dediti all’esocannibalismo su larga scala), secoli e secoli prima dell’incontro con i bianchi, sapevano perfettamente che il mare su cui navigavano poggiava su una superficie sferica.

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

3/28/2008 4:26 PM
 
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diffidare da questo genere di citazioni decontestualizzate e sottoposte ad una valutazione di tipo etnocentrico





quello del Medioevo ignorante che pensava la terra come piatta è uno dei tanti miti dell’Illuminismo e questo lo sa chiunque abbia letto la Divina Commedia, ad esempio





secoli e secoli prima dell’incontro con i bianchi, sapevano perfettamente che il mare su cui navigavano poggiava su una superficie sferica.



strano.. ho detto che in antichi testi hindu' si parla di sfericità della terra, e praticamente mi è stato chiesto di citare la fonte.. trovo la fonte, con tanto di paragrafi e sottoversi, e mi si dice che si "decontestualizza"...
poi pero' si cita la divina commedia in genere senza specificare dove parli di terra sferica, e di popolazioni aborigene che sapevano che la terra poggiava su superficie sferica senza alcuna fonte..

insomma.. come funziona stà discussione? se parlo io devo citare la fonte, che poi non va bene perchè "decontestualizza" e poi si parla di divina commedia o popoli antichi in genersi, senza specificare???


3/28/2008 5:57 PM
 
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Caro Alex,
come ho detto, il fatto che la superficie della terra sia curva è noto da sempre a tutte le popolazioni che abbiano avuto esperienza di navigazione, ma non solo a loro (non è necessario citare fonti a riguardo, in quanto senza sapere questo dato elementare non è possibile compiere una navigazione in mare aperto di migliaia di miglia, cosa che invece i polinesiani facevano già diversi millenni prima di Cristo). Queste informazioni le puoi trovare in un qualsiasi testo di Antropologia Culturale che parli della materia, anche se qui il dato viene spesso dato per noto (in quanto considerato elementare). Che dei testi Indiani (che risalgono alla seconda metà del secondo millennio a. C.) possano quindi aver descritto la terra come sferica (la sfera è la curva "perfetta") non mi sconvolge più di tanto.
Come ho detto, non sono un esperto in materia, quindi non ho gli strumenti per valutare se le cose stiano in effetti così. Ho solo detto che l'esperienza maturata in anni di studio universitario mi induce a prendere il testo che hai citato con le molle. Questo perché in TUTTI i casi che ho approfondito, quello delle cronologie pre-colombiane è uno dei più eclatanti, ho scoperto che le cose non stavano propriamente come si legge nella letteratura non accademica, proprio perché gli autori senza un’adeguata formazione in ambito storico-religioso e antropologico-culturale non hanno in genere gli strumenti atti a purgare il proprio approccio ai testi dalle derive etnocentriche di cui inevitabilmente tenderanno a soffrire). L’idea della staticità del Sole, per esempio, nel testo originale potrebbe avere un senso (d’ordine simbolico/teologico) completamente diverso da quello che un lettore occidentale (per via dei suoi preconcetti culturali) gli potrebbe attribuire d’istinto.
Il mio era un invito alla cautela da parte di uno che per aver navigato per anni in questo tipo di acque è edotto sulle insidie che queste possono celare se le si affronta con una strumentazione non adeguata alla bisogna. Tutto qui.

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

3/28/2008 7:43 PM
 
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Alex69rm ha scritto:

....comunque dopo accurate ricerche, ho scoperto la verità... eccola..

Oggigiorno si sono diffuse strampalate teorie secondo cui la terra sarebbe sferica fatto testimoniato da certe fotografie fornite dalla NASA, nota agenzia affiliata al (per non dire strumento di disinformazione del) governo statunitense.

Le obiezioni che si posso sollevare a questi mistificatori che vogliono imporre le loro falsità a tutta l'umanità sono semplici:

* Se la terra è tonda è ovvio che qualcuno dovrà essere a testa in giù. Provate a chiedere a chiunque, non esiste nessuno che vi testimoni che vive a testa sotto. ...

Molto divertente [SM=g27828]

Mi ricorda la mia "Lettera di un cristiano fondamentalista", che puoi trovare qui: www.infotdgeova.it/scienza/carnivori2.php

Ciao
Achille
4/26/2008 1:48 AM
 
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Re:
Achille Lorenzi, 02/04/2005 16.15:

Da un messaggio di Epifanio (Andrea), inviato nel newsgroup firt:

«C’è Uno che dimora sul circolo della terra, i cui abitanti sono come cavallette, Colui che distende i cieli proprio come un fine velo, che li spiega come una tenda in cui dimorare» (Isaia 40:22, TNM)

I TdG così commentano queste parole:

«La parola ebraica chugh, qui tradotta "circolo", può essere resa anche "sfera"» (ba p. 19).

Copiamo la definizione di questo termine data dal Theological Wordbook of the Old Testament:

"HUG: circuit, circle, compass" = circolo, cerchio, compasso





Non mi ero mai soffermato a riflettere su questa cosa, certamente è interessante, volevo solo aggiungere alcune osservazioni.
Inanzitutto si tende a credere che in epoche remote l'ignoranza era
immensa, però quando a volte questo viene smentito si resta
sbalorditi.
Per prima cosa bastava salire su una montagna per vedere l'orizzonte sempre rotondo anche a distanza di migliaia di chilometri e questo voleva dire una cosa sola.
Secondo tradotto letteralmente dall'ebraico "hug" significa "volta",
ho anche controllato sul vocabolario, se vuoi domani ti faccio la scansione e la posto.
Quindi "volta" racchiude in sè l'elemento della convessità, ed anche questo fa riflettere.
Terza cosa, altri popoli antichi avevano elevatissime conoscenze astronomiche. I Maya, i Dogon che addirittura hanno dipinte delle costellazioni e dei pianeti che solo recentemente sono state
scoperte, stranamente ci sono anche simboli ebraici nelle loro capanne, e che dire degli indiani, dove anche lì ci sono degli accenni, tra l'altro non noti una somiglianza dei chakra
dell'induismo con le sephirot ebraiche?
Io credo che questi popoli siano discendenti delle tribù perdute del regno di Israele.
Non sarebbe certo la prima volta che una cosa creduta fantasiosa
scritta sulla Bibbia viene riscontrata esatta.
Non sono in grado di esprimere un parere, anche perchè tra pochissimi secondi cadrò addormentato, però non credo che mi meraviglierei
affatto se questa cosa venisse confermata.
Ciao
A.




























4/26/2008 9:06 AM
 
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Aialon, ha scritto:

Non mi ero mai soffermato a riflettere su questa cosa, certamente è interessante, volevo solo aggiungere alcune osservazioni.
Inanzitutto si tende a credere che in epoche remote l'ignoranza era
immensa, però quando a volte questo viene smentito si resta
sbalorditi.
Per prima cosa bastava salire su una montagna per vedere l'orizzonte sempre rotondo anche a distanza di migliaia di chilometri e questo voleva dire una cosa sola.
Secondo tradotto letteralmente dall'ebraico "hug" significa "volta",
ho anche controllato sul vocabolario, se vuoi domani ti faccio la scansione e la posto.

Nel lessico citato da Nicolotti ( link ), "volta" viene messo come definizione secondaria del termine.

Quindi "volta" racchiude in sè l'elemento della convessità, ed anche questo fa riflettere.

Certo, ma anche in questo caso non occorre una conoscenza soprannaturale per comprendere che il cielo sopra di noi ha la forma di una volta. Basta osservare. Gli antichi, evidentemente, come guardando l'orizzonte avevano un'idea di rotondità ("circolo della terra"), così immaginavano che questo circolo fosse coperto da una "volta", un po' come si vede in questo disegno:



Il "circolo della terra"

Terza cosa, altri popoli antichi avevano elevatissime conoscenze astronomiche. I Maya, i Dogon che addirittura hanno dipinte delle costellazioni e dei pianeti che solo recentemente sono state
scoperte, stranamente ci sono anche simboli ebraici nelle loro capanne

Attenzione Aialon, riguardo a queste conoscenze dei Dogon sono stati fatti vari studi che ne mettono seriamente in dubbio l'autenticità. Vedi, per esempio:
www.cicap.org/new/articolo.php?id=100246
www.cicap.org/new/articolo.php?id=100328

Per quanto riguarda poi le effettive conoscenze degli antichi, leggo sul numero di Focus in edicola, che Aristarco di Samo (310-230 a.C.) sosteneva che la Terra gira intorno al Sole. Aveva anche calcolato le dimensioni e le distanze relative di Terra, Luna e Sole e aveva capito che il cielo non era una sfera celeste ma un universo di infinite dimensioni. E questo senza scomodare l'ispirazione divina.

Ciao
Achille
[Edited by Achille Lorenzi 4/26/2008 9:20 AM]
4/26/2008 12:34 PM
 
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Confermo anche io che quella dei Dogon è una bufala che fa ridere gli antropologi africanisti da diversi decenni.

PS

Consiglio invece ha tutti coloro che hanno un po' di tempo da dedicare a queste cose di leggere il testo di M. Griaule, Dio d'acqua, che è uno dei resoconti etnografici più affascinanti in circolazione.
[Edited by Trianello 4/26/2008 12:38 PM]

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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

4/26/2008 12:55 PM
 
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Re:
Gli antichi, evidentemente, come guardando l'orizzonte avevano un'idea di rotondità ("circolo della terra"), così immaginavano che questo circolo fosse coperto da una "volta", un po' come si vede in questo disegno:



Il "circolo della terra"


Si questo è l' immagine che si immagina vedendo, da montagne distanti tra di loro migliaia di chilometri, e visto che l'orizzonte non si raggiunge mai, la deduzione era conseguenziale.


Attenzione Aialon, riguardo a queste conoscenze dei Dogon sono stati fatti vari studi che ne mettono seriamente in dubbio l'autenticità. Vedi, per esempio:
www.cicap.org/new/articolo.php?id=100246
www.cicap.org/new/articolo.php?id=100328

Per i Dogon non ho mai approfondito, ma non credo che il cicap
abbia confutato altre cose come il calendario dei Maya.



Per quanto riguarda poi le effettive conoscenze degli antichi, leggo sul numero di Focus in edicola, che Aristarco di Samo (310-230 a.C.) sosteneva che la Terra gira intorno al Sole. Aveva anche calcolato le dimensioni e le distanze relative di Terra, Luna e Sole e aveva capito che il cielo non era una sfera celeste ma un universo di infinite dimensioni. E questo senza scomodare l'ispirazione divina.

Infatti, io riflettevo solamente se probabilmente erano
consapevoli o meno.

Ciao
A.
ps ancora non riesco a quotare correttamente.




5/7/2008 9:15 AM
 
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Re:
Alex69rm, 26/03/2008 20.17:

Achille... mi vuoi far fare i straordinari stasera eh??
Vabbeh... ho fatto il lavoro di consultazione e quindi ti do i riferimenti precisi... (mi ha fatto bene anche a me ripassare.)

i riferimenti sono queste scritture vediche:

Aitareya Brahmana, capitolo 3, verso 44

Markandeya Purana, capitolo 54, verso 12, dove non solo si parla di forma sferica, ma si fa riferimento allo schiacciamento dei poli..





sulle scritture vediche e post-vediche ci andrei piano. So bene che i fedeli affermano che sono state scritte 5000 anni fa. Ma la fede è una cosa, la filologia un'altra. I testi vedici e post-vedici sono stati interpolati, scritti e riscritti nel corso dei secoli, dunque presentano interpolazioni e stratificazioni anche recenti. E' difficile anche poter semplicemente affermare che ne esiste una versione unica. Io ad esempio sto studiando il Bhavisya Purana, il quale, con buona pace dei sostenitori della sua antichità, con ogni probabilità risale al V-IV sec. d.C. con interpolazioni e aggiunte che arrivano sino a XIX secolo. Ne esistono probabilmente 4 versioni (e questo già ti dice quale ginepraio sia) e la stessa edizione critica di fine XIX secolo sembra essere fortemente manipolata, sia in lunghezza che contenuti, da pandits mussulmani.
Per cui, ripeto, andrei piano sulla scientificità dei testi sacri, e sui loro "primati", ebraici, cristiani, mussulmani (eh si anche i mussulmani hanno questo vizietto), vaishnava o lapponi che siano.
Purtroppo da quello che vedo lo studio filologico dei testi orientali è ancora abbastanza agli inizi, nonostante i lodevoli sforzi degli studiosi, sia per la loro immensa mole sia per le continue interferenze di troppi studiosi orientali, più interessati a difenderne la sacralità che agli studi filologici e storico-critici seri.
Per il resto quoto Trianello.

[SM=g1543902]

P.S. Ovviamente questo discorso generale non esclude l'eventuale antichità dei passi citati, ne richiede solamente una rigorosa analisi filologica e contestuale.


******************************

"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton)
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