Spiriti o "vite spirituali"?

La TNM in Ebrei 12:22-23 traduce in questo modo:

«Ma vi siete accostati al monte Sion e alla città dell'Iddio vivente, la Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli, in generale assemblea, e alla congregazione dei primogeniti che sono stati iscritti nei cieli, e a Dio Giudice di tutti, e alle vite spirituali dei giusti che sono stati resi perfetti».

La nota in calce sul'espressione "vite spirituali" dice:

"Vite spirituali": lett. "spiriti". Gr. pnèumasi; J17,18,22(ebr.), ruchòhth.

Domanda: è corretto tradurre il greco pnèumasi con "vite spirituali"?

Le altre versioni sono più aderenti al testo greco:

- "...agli spiriti dei giusti resi perfetti" (Nuova Riveduta):
- "...agli spiriti dei giusti portati alla perfezione" (CEI);
- "...agli spiriti dei giusti resi perfetti" (Nuova Diodati).

Perché la TNM non ha tradotto semplicemente "spiriti dei giusti"?

Saluti
Achille

La TNM non è letterale, pneuma è il soffio, lo spirito, ma non mi sembra una grande manipolazione sotto il profilo teologico. Che guadagno ne avrebbero?

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Scritto da: Polymetis 07/03/2005 20.05 La TNM non è letterale, pneuma è il soffio, lo spirito, ma non mi sembra una grande manipolazione sotto il profilo teologico. Che guadagno ne avrebbero?

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Tradurre alla lettera spirti dei giusti, in un contesto in cui si parla di cielo, potrebbe far pensare che esiste una sopravvivenza dei giusti in una dimensione spirituale.

Tradurre invece "vite spirituali", induce a pensare non ad una dimensione ultraterrena ma alla realtà presente, terrena, dei giusti, in quanto "persone spirituali".

Mi sembra quindi che vi siano delle implicazioni dottrinali in questo modo di tradurre...

Ciao
Achilel

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Scritto da: Achille Lorenzi 07/03/2005 20.13
Tradurre alla lettera spirti dei giusti, in un contesto in cui si parla di cielo, potrebbe far pensare che esiste una sopravvivenza dei giusti in una dimensione spirituale.

Tradurre invece "vite spirituali", induce a pensare non ad una dimensione ultraterrena ma alla realtà presente, terrena, dei giusti, in quanto "persone spirituali".

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Infatti la WTS attribuisce all'espressione "vite spirituali" un significato terreno:

«Questi cristiani generati dallo spirito hanno realmente "vite spirituali" ora, sulla terra, e sono esortati a camminare in armonia con lo spirito col quale sono stati generati». (wt 15/3/81).

Per cercare di giustificare questa traduzione che si discosta dalla lettera, la WTS traduce nello stesso modo anche il versetto 9 del capitolo 12 di Ebrei:

«Inoltre, avevamo i padri che erano della nostra carne per disciplinarci, e mostravamo loro rispetto. Non ci sottoporremo molto di più al Padre della nostra vita spirituale e vivremo?».

La frase in grassetto nel testo greco è "degli spiriti" (ton pneumàton).

C'è una bella differenza tra "Padre degli spiriti" (spiriti che potrebbero essere tutte le categorie di esseri spirituali) e "Padre della nostra vita spirituale" (che limita il significato di "spiriti" ai soli cristiani).

Il bello è che la WTS riconosce tranquillamente di essersi allontanata dal testo originale.
Nella succitata Torre di Guardia infatti si legge:

«L’apostolo Paolo fa riferimento alle "vite spirituali" di questi cristiani giustificati nel medesimo capitolo, in Ebrei 12:9: "Non ci sottoporremo molto di più al Padre della nostra vita spirituale e vivremo?" Letteralmente, nel testo greco si legge: "Il Padre degli spiriti". Egli è il Padre della congregazione generata dallo spirito alla quale Paolo scriveva, per cui qui la Traduzione del Nuovo Mondo parafrasa l’espressione con un tocco personale, dicendo: "Il Padre della nostra vita spirituale"» (grassetto mio).

Questo "tocco personale" permette alla WTS di far credere agli ignari lettori che tradurre "vite spirituali" al posto di "spiriti" nel versetto 23 sia in armonia con il contesto.
La Torre di Guardia infatti aggiunge:

«Questa espressione si trova 14 versetti prima di Ebrei 12:23, quindi nell’immediato contesto».

Quando ero TdG non sapevo che la WTS parafrasasse il testo greco ed avesse inserito "tocchi personali" nella sua traduzione. Ero convinto, come lo sono tutti i TdG, che avessero tradotto attenendosi strettamente e fedelmente a quello che è scritto nei testi originali...

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 10/03/2005 20.06]

Confermo le osservazioni del primo post di Achille.
Nell'aldilà gli unici "spiriti" esistenti, secondo il geovismo, sono gli angeli.
Ma dal momento che la citazione di Ebrei ha già elencato gli angeli in ouverture, l'aggiungere "e agli spiriti dei giusti" fa pensare strettamente alla presenza davanti a Dio di altre creature giuste che angeli non sono e appunto dovrebbero essere per forza i giusti dell'AT.

Quindi cambiando quello "spiriti" con "vite spirituali" ecco che la WT riesce ad... ammazzare tutti i giusti dell'AT relegandoli nel nulla e a depistare il discorso verso gli Unti e le loro "vite spirituali". Il che sarebbe poi favorito dall'idea che tutti i cristiani del primo secolo erano Unti (il discorso sarebbe improprio e stiracchiato se Ebrei avesse inteso parlare a gente che aspirava alla terra paradisiaca, la quale non si accosta affatto a "vite spirituali" ma a vite abbastanza materialistiche...).

E tuttavia direi che "per un 'e' la Watchtower perse la cappa". Infatti , stando strettamente alla traduzione geovista, quello "e alle vite spirituali" introduce un'altra categoria di persone che non sono, non possono essere gli Unti, già elencati con le parole "e alla congregazione dei primogeniti che sono stati iscritti nei cieli". Quindi questi "giusti che sono stati resi perfetti" con cui la citazione si conclude non sono i precedenti.

Anzi - ma poi dicono che non perdono niente! - secondo me anche quel "vi" iniziale della citazione allude ad un'altra categoria che è appunto la categoria dei recettori della lettera i quali non potevano essere gli Unti in quanto si dice, di queste persone espresse dal pronome "vi" che esse si sono accostate agli Unti e compagnia. Quindi esse non dovrebbero essere Unte, il che fa brodo per piazzarle tra le altre pecore ma confligge con la persuasione che nel primo secolo erano tutti assolutamente tutti Unti.

Decisamente il geovismo non è privo dei suoi bravi "misteri"... in gara con quelli creduti dalla cristianità? Ma la differenza è che i misteri cristiani sono incomprensibili perché superiori alle capacità della ragione e non perché contraddittori e illogici, quelli geovisti invece sono inferiori alla ragione proprio perché contraddittori e illogici, tanto che la ragione li individua e denuncia.
A lode della Verità che è Gesù, lo Spirito di Verità e Dio Padre.

Cari Achille e Bery.... cosa dirvi?

Un sentito grazie è il minimo che io possa fare!

Sapere che ora le anime di mia suocera e mio padre sono felicemente riuniti col nostro Padre Celeste, mi ha non solo commosso, ma riempito di gioia!

Io, come milioni di miei fratelli, abbiamo accettato la dottrina dell'inesistenza dell'anima più per fiducia nell'insegnamento della WTS che per sapienza conoscitiva della VERA Bibbia!

Come sono felice di LEGGERE gli scritti originali che mi dicono che esistono le ANIME dei giusti e che in esse.... sono sicurissimo siano inclusi anche i miei cari!

E poi.... seppure.... (ammesso e non concesso) tu e Achille vi sbagliaste... credetemi.... mi fa così bene CREDERE o sperare che le anime esistano che a sto punto non vedo più perchè non PECCARE e vivere meglio i miei sogni relativi alla speranza dei mie cari, non vi pare?
Potrà mai Dio distruggermi perchè ho osato tanto? Se così fosse..... Bery, Achille.... fate una preghiera e intercedete per me! Misero peccatore ch'io sono! Fra i quali, sono il principale! Pace a Dio nell'alto dei cieli, insieme ai GIUSTI!

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Scritto da: Sonnyp 11/03/2005 8.31
Cari Achille e Bery.... cosa dirvi?

Un sentito grazie è il minimo che io possa fare!

Sapere che ora le anime di mia suocera e mio padre sono felicemente riuniti col nostro Padre Celeste, mi ha non solo commosso, ma riempito di gioia!....

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Ti ringrazio per i tuoi ringraziamenti, però non era mia intenzione arrivare a queste conclusioni. Il passo di Ebrei parla degli "spiriti dei giusti" e il contesto lascia chiaramente intendere che si tratta dei giusti dell'Antico Testamento. Ho voluto qui sottolineare che la TNM, con la sua "parafrasi e tocco personale", oscura il significato di questo versetto, evidentemente perché è in contrasto con la teologia della Torre di Guardia l'idea che vi possano essere degli spiriti risorti in cielo.
Che questa scrittura possa poi portare a credere che in cielo vi siano le "anime" di tutti i giusti, penso che sia una conclusione un po' azzardata, almeno se ci si basa solo su questo passo...
Ma di questo se ne potrà eventualmente parlare nella sezione "Argomenti dottrinali".

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 11/03/2005 18.42]

Scritto da: berescitte:

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Confermo le osservazioni del primo post di Achille.
Nell'aldilà gli unici "spiriti" esistenti, secondo il geovismo, sono gli angeli.
Ma dal momento che la citazione di Ebrei ha già elencato gli angeli in ouverture, l'aggiungere "e agli spiriti dei giusti" fa pensare strettamente alla presenza davanti a Dio di altre creature giuste che angeli non sono e appunto dovrebbero essere per forza i giusti dell'AT.

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Che si tratti dei giusti dell'Antico Testamento è confermato dal contesto.
Nel capitolo 11 di Ebrei vengono elencati questi giusti e le loro opere di fede.
Vi si legge che tutti costoro aspettavano «la città dalle salde fondamenta, il cui architetto e costruttore è Dio stesso ... aspiravano a una città] migliore, cioè a quella celeste.[1] Per questo Dio non disdegna di chiamarsi loro Dio: ha preparato infatti per loro una città» (11:10-16).

Alla fine del capitolo si legge che questi uomini giusti «pur avendo ricevuto per la loro fede una buona testimonianza, non conseguirono la promessa: Dio aveva in vista qualcosa di meglio per noi, perché essi non ottenessero la perfezione senza di noi» (vv. 39, 40).

Al capitolo 12, versetto 22, si parla della città celeste che questi giusti aspettavano:

«Voi vi siete invece accostati al monte di Sion e alla città del Dio vivente, alla Gerusalemme celeste e a miriadi di angeli, all'adunanza festosa e all'assemblea dei primogeniti iscritti nei cieli, al Dio giudice di tutti e agli spiriti dei giusti portati alla perfezione».

Anche la WTS un tempo credeva che questi "giusti resi perfetti" fossero gli "Antichi Degni".
E questo venne creduto per molto tempo da tutti i TdG, come si legge nella Torre di Guardia del 15/3/81, p. 29:

«L'ipotesi che queste parole si applichino a uomini di fede dei tempi precristiani fino a Giovanni il Battezzatore non è nuova. Fu prospettata con cautela nel numero della Torre di Guardia inglese del 15 agosto 1913, alle pagine 248, 249, e fu accettata per molti anni».

L'articolo della Torre di Guardia del 1913 è visualizzabile qui: http://www.agsconsulting.com/htdbv5/r5294.htm

Ecco cosa si legge in parte di quell'articolo:

«L'Apostolo dice ... che ci stiamo accostando alla generale Assemblea della Chiesa dei primogeniti. In essa deve essere incluso Cristo, il Capo, e tutti i fedeli di questa età, del passato e del presente. Includerà sia il Piccolo Gregge che la Grande Folla; per costituire insieme la chiesa dei Primogeniti, i cui nomi sono scritti nel cielo. ... L'Apostolo inoltre dice che stiamo avvicinandoci al luogo in cui "gli spiriti degli uomini giusti" saranno resi perfetti. Non sarebbe ragionevole supporre che si accenni principalmente alla chiesa dei Primogeniti, includendo tutti loro e menzionandone quindi solo una parte. Quindi noi concludiamo che questa frase si riferisce ad un altra classe. I nostri ragionamenti in questa ricerca ci portano alla naturale conclusione che si tratti degli Antichi Degni, che stanno solo attendendo fino a che la chiesa non sia stata glorificata. ... Così dopo aver descritto la chiesa dei Primogeniti, San Paolo parla di quest'altra classe - "gli spiriti degli uomini giusti resi perfetti." Ma c'è un'altra ragione per cui questi non possono essere la Chiesa e sarebbero gli Antichi Degni - e cioè che né la Chiesa né la Grande Folla saranno "uomini resi perfetti." La vera condizione in cui la Chiesa viene trasofrmata è quella di spiriti che rinunciano alla natura umana».[2]

Non mi pare che questo 'intendimento' sia stato "prospettato con cautela". Si dice infatti che non sarebbe ragionevole credere che "gli spiriti giusti" siano gli "unti".
Per molti anni queste "ragionevoli" spiegazioni vennero accettate da tutti i TdG.
Adesso invece è "ragionevole" credere il contrario...

Tuttavia, anche nel 1913, per poter armonizzare la dottrina della WTS con la Scrittura, era necessario qualche adattamento.
Ecco infatti cosa aggiungeva la Watchtower (p. 249):

«Ma come applicare questa espressione agli Antichi Degni? Facciamo questo tramite la trasposizione di alcune parole, così: "Stiamo venendo agli uomini perfetti i cui spiriti sono giusti."».

Non è proprio questo quello che è scritto:
"Agli spiriti dei giusti portati alla perfezione".

Nel 1913 cambiavano l'ordine del testo greco.
Nella TNM invece parafrasano ed aggiungono "tocchi personali"...

Saluti
Achille

[1] Domanda per Polymetis: si può tradurre come fa la TNM "una città che appartiene al cielo"?
[2] Va osservato comunque che nel testo greco non si parla di "spiriti degli uomini giusti" ma semplicemente di "spiriti dei giusti".

[Modificato da Achille Lorenzi 11/03/2005 19.08]

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Domanda per Polymetis: si può tradurre come fa la TNM "una città che appartiene al cielo"?

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“Ma ora aspirano a un [luogo] migliore, cioè uno che appartiene al cielo.”

La traduzione dei TdG è molto strana, non capisco perché traducano con “luogo”. In greco è sottointeso il “patrída” del v.14 e dunque si dovrebbe rendere “ora invece aspirano ad una (patria) migliore”. Per quanto riguarda il seguito mi sembra evidente che la TNM ha tradotto il genitivo di appartenenza con “che appartiene al cielo”, una traduzione legittima.

A presto

[Modificato da Polymetis 12/03/2005 12.54]

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Scritto da: Polymetis 11/03/2005 19.32...La traduzione dei TdG è molto strana, non capisco perché traducano con “luogo”. In greco è sottointeso il “patrída” del v.14 e dunque si dovrebbe rendere “ora invece aspirano ad una (patria) migliore”. Per quanto riguarda il seguito mi sembra evidente che la TNM ha tradotto il genitivo di appartenenza con “che appartiene dal cielo”, una traduzione legittima.

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E' legittima ma io credo che anche in questo caso questa possibile traduzione sia utile per sostenere gli intendimenti dei TdG.
Nota, per esempio, l'osservazione fra parentesi quadre riportata nella Torre di Guardia del 1/2/1970, pp. 78-79:

«Paolo dice similmente che "dichiararono pubblicamente d'essere estranei e residenti temporanei nel paese", cioè che abbandonarono il loro luogo nel vecchio sistema di cose, nel paese dei Caldei, e non ebbero nessun paese in Canaan. Invece, Paolo dice, "aspirano a un luogo migliore, cioè uno che appartiene al cielo [sebbene, notate, non un luogo in cielo.]» (corsivo nel testo).

Mi sembra che tradurre come la CEI, "essi aspirano a una [patria] migliore, cioè a quella celeste", lasci intendere con maggiore chiarezza che a questi giusti era riservata una ricompensa nei cieli.

Ciao
Achille

“Mi sembra che tradurre come la CEI, "essi aspirano a una [patria] migliore, cioè a quella celeste", lasci intendere con maggiore chiarezza che a questi giusti era riservata una ricompensa nei cieli.”

Appartenere al cielo ed essere in cielo in questo contesto vogliono dire la stessa cosa, giacché i versetti giocano su una contrapposizione tra una “patria terrena” e una “patria celeste”, solo la WTS poteva inventare un sofisma simile e vedere differenze di significato dove non esistono. Comunque l’etimologia della parola li smentisce: ep-ouranios significa letteralmente “sopra il cielo”, ergo ha i significati di “celeste”, “IN cielo”.


(Montanari)

A presto

piu che altro come spesso accade anche qui si evidenzia la mancanza assoluta di chiarezza del testo..cosa che d'altro canto viene nella loro stessa edizione della TNM sponsorizzata.