Radici cristiane

A proposito di "radici cristiane" sul Corriere della Sera di oggi 28 dicembre 2004, viene pubblicato uno stralcio del primo tomo del quinto volume "Anni di Francia, Agende del nunzio Roncalli 1945-1948"
Il quotidiano pubblica il "Documento" fatto pervenire a Roncalli in qualità di nunzio apostolico a Parigi, dal Santo Padre Pio XII.
"A proposito dei bambini giudei che, durante l'occupazione tedesca, sono stati affidati alle istituzioni e alle famiglie cattoliche e che ora sono reclamati dalle istituzioni giudaiche perchè siano loro restituiti, la Congregazione del Sant'Uffizio ha preso una decisione che si può riassumere così:

1) Evitare, nella misura del possibile di rispondere per iscritto alle autorità giudaiche, ma farlo oralmente.

2) Ogni volta che sarà necessario rispondere, bisognerà che la Chiesa deve fare le sue indagini per studiare ogni caso particolare.

3) I bambini he sono stati battezzati non potranno essere affidati a iostituzioni che non ne sappiano assicurare l'educazione cristiana

4) I bambini che non hanno più i genitori e dei quali la Chiesa s'è fatta carico, non è conveniente siano abbandonati dalla Chiesa stessa o affidati a persone che non hanno nessunm diritto su di loro, a meno che non siano in grado di disporre di sè. Ciò evidentemente per i bambini che non fossero stati battezzati.

5) Se i bambini sono stati affidati (alla Chiesa) dai loro genitori e se i genitori ora li reclamano, potranno essere restituiti, ammesso che i bambini stessi non abbiano ricevuto il battesimo.
Si noti che che questa decisione della Congregazione del Sant'Uffizio è stata approvata dal Santo Padre."

Questo documento è vergognoso, agghiacciante. Il Santo Padre, Pio XII, afferma che se i genitori ebrei scampati all'Olocausto nazista, ritrovano il loro bambino salvato dalla Chiesa cattolica, o da famiglie cattoliche e se da queste battezzato, non può essere RESTITUITO!

Non c'è che dire. Come "radice cristiana" è un bell'esempio pubblico.

Temo di non capire quale sia la rilevanza. Le radici di un popolo si misurano in base alla sua cultura, ossia secondo quanto la presunta “radice” in analisi abbia avuto ricadute sulla letteratura, sull’arte, ecc.
I dati presentanti non sono pertinenti al dibattito in analisi, infatti anche se per ipotesi la religione cristiana avesse tra i suoi comandamenti di gettare bombi atomiche, essa, essendo durata duemila anni, avrebbe costruito comunque le sue radici in Europa, se siano negative o positive questo è un altro problema, che prescinde da quello della loro esistenza. La moralità degli individui che compongono il clero non riguarda l’impatto culturale del cristianesimo nella coscienza europea. Il popolo romano ad esempio è stato il più guerrafondaio della storia, eppure nessuno può negare che sia uno dei popoli che ha avuto più influenza nella nostra civiltà. Allo stesso modo c’è un motivo se le più grandi opere d’arte degli ultimi duemila anni sono cristiane, se quasi tutte le vie e le piazze portano nomi di santi, se i giorni di festa in cui stiamo a casa dal lavoro sono quelli cattolici; questo motivo è molto semplice: siamo un popolo cristiano, con radici inconfondibili e radicate.

A presto

"...siamo un popolo cristiano, con radici inconfondibili e radicate"

Ma che dici, Polymetis: rischi di turbare la sensibilità degli italiani dicendo queste verità!!!

>>>Le radici di un popolo si misurano in base alla sua cultura, ossia secondo quanto la presunta “radice” in analisi abbia avuto ricadute sulla letteratura, sull’arte, ecc
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La cultura "anche" cristiana europea ha le basi "anche" su arte leteratura ecc..ecc.. nel senso che mentre facevano dipingere la cupole, ergere statue, suonare i clavicemboli, cantare con le voci bianche; ordivono trame, facevano guerre e..non rendevano i bambini ebrei ai legittimi genitori scampati all'Olocausto.
Ora, che questa radice ci sia, affettivamente purtroppo c'è.

>>>I dati presentanti non sono pertinenti al dibattito in analisi, infatti anche se per ipotesi la religione cristiana avesse tra i suoi comandamenti di gettare bombi atomiche, essa, essendo durata duemila anni, avrebbe costruito comunque le sue radici in Europa, se siano negative o positive questo è un altro problema, che prescinde da quello della loro esistenza.
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Sembra quasi che i dati "pertinenti" siano solo quelli dell'arte, del canto, e della letteratura. Quelli negativi, nò.
Rimane il fatto che questa "radice" cristiana non è un grande esempio di amore e bontà, come invece asserisce di essere.
E' una radice che ha innalzato una pianta malata, una pianta che ha avvelenato tante persone.
Purtroppo fa parte della nostra storia. Quindi non capisco perchè oltre a questo pesante fardello che ci tocca portare, dobbiamo anche vantarcene e mantenere appeso ai muri il suo simbolo. Simbolo che non è l'immagine di un ebreo eretico crocefisso dai romani, ma il segno distintivo della religione cristiana e cattolica.
Ciao Maurizio

“La cultura "anche" cristiana europea ha le basi "anche" su arte leteratura ecc..ecc.. nel senso che mentre facevano dipingere la cupole, ergere statue, suonare i clavicemboli, cantare con le voci bianche; ordivono trame, facevano guerre e..non rendevano i bambini ebrei ai legittimi genitori scampati all'Olocausto.”

Quando si parla di radici cristiane, si parla di radici culturali. Ora, ho il dubbio che tu non conosca il significato del termine “cultura”. Definizione data dallo Zingarelli:
“Complesso di tradizioni, cognizioni, procedimenti tecnici, tipi di comportamento e sim. trasmessi e usati sistematicamente caratteristico di un dato gruppo sociale. (seguono esempi e frasi fatte) l’insieme delle realizzazioni e delle attività tecniche, pratiche e lavorative di un popolo (seguono esempi) per antonomasia il complesso delle tradizioni scientifiche, storiche, filosofiche, artistiche, letterarie di un dato popolo o di un gruppo di popoli.”
Come già detto il fatto che Atene e Sparta fossero perennemente in guerra non toglie il fatto che Atene sia la culla della civiltà insieme a Roma e al cristianesimo. Essendo il cristianesimo colui che ha marcato per maggior tempo il suolo europeo, e soprattutto colui che l’ha fatto nel periodo più recente, possiamo affermare che ciò che ci caratterizza in quanto europei è la nostra identità cristiana.

“Sembra quasi che i dati "pertinenti" siano solo quelli dell'arte, del canto, e della letteratura. Quelli negativi, nò.”

Il problema è un altro. Sono pertinenti anche i dati negativi qualora riguardino arte e letteratura. Mentre non sono pertinenti dati positivi o negativi qualora riguardino eventi che non hanno avuto impatti nella cultura.

“Rimane il fatto che questa "radice" cristiana non è un grande esempio di amore e bontà, come invece asserisce di essere.”

Se ne può discutere, porteremmo star qui fino a mezzanotte facendo un bilancio degli ultimi duemila anni per indagare se ci siano più luci o più ombre, ma resta il fatto che, indipendentemente dalla malvagità o dalla positività di questa radice, essa esiste.

“E' una radice che ha innalzato una pianta malata, una pianta che ha avvelenato tante persone.”

E ne ha nutrite altre. Nessuno nega i difetti, ma i pregi li surclassano. Senza il cristianesimo le guerre ci sarebbero state comunque, come sempre (anche perché l’economia romana si reggeva in piedi unicamente grazie alle conquiste territoriali, i romani non lavoravano…). Mentre le guerre ci sarebbero state in ogni caso, non avremmo invece avuto la Divina Commedia e i Promessi Sposi, non avremmo avuto il Signore degli Anelli*, non avremmo avuto la pietà di Michelangelo e la Cappella Sistina….

A presto

*La mia affermazione non deve sorprendere. Tolkien era un cattolico incredibilmente devoto e tradizionalista. Odiava la modernità, detestava le automobili e preferiva i cavalli. Era un eterno innamorato del medioevo, accademico di Oxford e cantore degli eroi di altri tempi. Noi conosciamo solo il Tolkien romanziere, ma non dimentichiamoci che era un filologo. L’introduzione ad un suo libro sul medioevo scritta da G. De Turris per la Bompiani afferma: "J.R.R. Tolkien, il professore che amava i draghi, filologo insigne ed estroso, subcreatore della Terra di Mezzo e dei suoi miti cosmogonici, conservatore, cattolico tradizionalista, antimoderno al punto tale da preferire i fulmini ai lampioni, i cavalli alle automobili, ha insegnato ormai a diverse ad amare il Medioevo e il Fantastico e a non considerarli entrambi qualcosa di negativo, di cui vergognarsi o addirittura "pericoloso". Tolkien, della Evasione del Prigioniero dal carcere della Modernità, ne ha fatto un atteggiamento positivo e costruttivo, indispensabile per uscire indenni mentre si superano tutti gli ostacoli che si frappongono alla libertà." (G. De Turris, dall’introduzione scritta per il libro di Tolkien “Il medioevo e il fantastico”, Bompiani). Tolkien stesso ne “La realtà in trasparenza” definisce Il signore degli Anelli: “Un'opera fondamentalmente religiosa e cattolica”, il che non ci stupisce . Tolkien fece addirittura parte della commissione che tradusse La Bible de Jérusalem in inglese.

>>>Ora, ho il dubbio che tu non conosca il significato del termine “cultura”. Definizione data dallo Zingarelli:
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Mmmmm, gentile Polymetis, a volte eccedi in saccenza e quando eccedi....
Ma è talmente interessante e utile nel leggerti che anche i tuoi eccessi vengono emendati dal "sapere" che riesci a trascrivere con la tastiera.
Ora, se ti ho detto "anche" vuol, dire che concordo sul tema della cultura cristiana in Europa.
Quindi il problema finiva già lì.
Ma dici:
>> Sono pertinenti anche i dati negativi qualora riguardino arte e letteratura. Mentre non sono pertinenti dati positivi o negativi qualora riguardino eventi che non hanno avuto impatti nella cultura.
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Che per cantare meglio le voci "bianche" venivano castrate, è certamente bello perchè aumenta l'arte della buona musica. Chi se ne frega se gli tagliavano i testicoli, i testicoli non sono ascritti alla voce "cultura" nello Zingarelli. :))
La "cultura" del sospetto, della delazione, dell'accusa reciproca tra famigliari di eresia, la minaccia di processo inquisitoriale a chi frequentava eretici, streghe! e qunt'altro parlasse contro la Chiesa, anche questa non c'è nello Zingarelli, quindi non fa parte della soave e deliziosa cultura cristiana europea.
Bene. Allora? Le nefandezze fisiche e sociali usate dalla Chiesa contro persone inermi, a mio avviso, sono colpe ben più gravi rispetto ai meriti culturali dell'affresco della Cappella
Sistina, e altre meravigliose opere d'arte.
E' una diversa valutazione delle cose.
Quando un uomo di cultura come te, senza ironia, vede il crocefisso, vede le opere d'arte fatte da questa radice cristiana.
Quando lo vedo io, grezzo individuo, vedo l'odio contro gli ebrei, accusati di deicidio, vedo i roghi delle streghe e alla loro spasmodica "caccia", vedo delazione e tortura. Vedo un clero medioevale,"sì Polymetis, medioevale" come descritto dal prof. Fumagalli (Paesaggi della Pura) dove dice"....il clero soprattutto l'alto clero, si arricchiva ed il suo stile di vita si allineava a quello dei nobili, negli abiti stessi, nella vita di ogni giorno" o dal te citato Le Goff in "La borsa e la Vita" dove dice(..la modernità si apriva a fatica una strada tra i tabù consacrati, in cui le astuzie della storia trovavano nella repressione esercitata dal potere religioso, gli strumenti del successo..)
Non fa parte della etimologia della parola "cultura"? Nessun problema, perchè io so che fa parte sdella storia della religione cristiano-cattolica, e ciò mi basta per dire. NO GRAZIE.

Ciao Maurizio

“Che per cantare meglio le voci "bianche" venivano castrate, è certamente bello perchè aumenta l'arte della buona musica. Chi se ne frega se gli tagliavano i testicoli, i testicoli non sono ascritti alla voce "cultura" nello Zingarelli”

Poiché parliamo di radici, le radici riguardano ciò che ci rende un popolo e che ci permette di identificarci, castrare la gente non è certo qualcosa che possa avere influenze sulla cultura. La castrazione inoltre non è un’invenzione cristiana ma è sempre esistita, quindi non è un patrimonio delle radici cristiane ma semplicemente della storia precedente.

“La "cultura" del sospetto, della delazione, dell'accusa reciproca tra famigliari di eresia, la minaccia di processo inquisitoriale a chi frequentava eretici, streghe!”

L’inquisizione? Era il più avanzato tribunale di allora, a differenza di quelli in mano agli stati. Ti do un consiglio: se mai un giorno inventassero la macchina del tempo e tu finissi nel medioevo prega che, nel caso tu commetta una qualche violazione alle leggi del tempo, sia un tribunale ecclesiastico a processarti, e non uno in mano al potere civile. Penso che poche righe di M. Introvigne possano chiarire la problematica (per inquadrare l’articolo basti dire che stava parlando de “Il nome della Rosa” di Eco e dell’omonimo film):

“Il film, molto meno complesso del libro, si concentra su due temi noti alla propaganda anticattolica di tutti i tempi: la corruzione dei monaci e gli orrori dell'Inquisizione. Stanca ripetizione di temi noti: contro monaci e inquisitori avevano tuonato la propaganda protestante e i libelli illuministi; contro inquisitori e monaci si scagliava la letteratura popolare ottocentesca di ispirazione massonica. I benedettini vengono dipinti con una galleria di volti deformati, sadici e volgari; i vizi più inconfessabili si danno convegno nell'abbazia mentre i pezzenti del villaggio si scannano per accaparrarsi gli avanzi gettati via dal monastero. Un quadro grottesco, non compatibile neppure con l'incipiente decadenza del monachesimo nel secolo XIV, e che si prende qualche libertà anche con il romanzo dove - se la ragazza rappresenta un caso isolato di miseria - il cantiniere Remigio ha cura di precisare che il villaggio non è povero - "una famiglia normale laggiù possiede anche cinquanta tavole di terreno" - e liberalmente beneficiato dall'abbazia (3). Ma il danno agli spettatori più semplici è fatto: chi, uscito dalla proiezione de Il nome della rosa, ricorderà più che proprio i benedettini hanno fatto la nostra Europa, trasmettendo tesori di cultura - ma anche di conoscenze tecniche e agricole - e costruendo nei secoli punti di riferimento per i poveri e per i sapienti?
Sul tema dell'Inquisizione - che dilata in modo abnorme rispetto al romanzo - il film riapre vecchi armadi polverosi, pieni di arnesi dimenticati da qualche decennio: catene, ferri roventi, segrete, cortei notturni con torce ardenti. Ne nasce un quadro in cui nulla è vero.
Bernardo Gui inquisitore ignorante e feroce: menzogna. Procuratore generale del suo ordine "per la sua vasta produzione, specialmente storica, la ricca e minuta informazione e lo studio dell'esattezza, il G[ui] è considerato uno dei più notevoli storici del primo Trecento, come pure il migliore storico domenicano del medioevo" (4). Oggi gli specialisti hanno completato lo spoglio dei suoi processi inquisitoriali: su novecentotrenta imputati, dal 1308 al 1323, "se ne trovano soltanto 42 rimessi al braccio secolare", mentre altri sono condannati a pene minori, spesso di straordinaria mitezza, e centotrentanove assolti (5). Bernardo Gui impegnato nella caccia alle streghe: menzogna. Presso Bernardo e gli inquisitori suoi contemporanei "è sempre modestissimo il numero degli accusati per pratiche stregoniche" (6), del resto di competenza dei vescovi e non degli inquisitori, a meno che la stregoneria si presentasse mescolata all'eresia. Anche in epoche successive la caccia alle streghe nascerà nei paesi protestanti, mentre la Chiesa cattolica si sforzerà piuttosto di controllare e di frenare una reazione nata dal popolo e gestita, non sempre con il necessario discernimento, dai tribunali laici dei principi (7). La tortura generalizzata e indiscriminatamente applicata: menzogna. L'Inquisizione del secolo XIV - a differenza dei tribunali laici del tempo - usa in casi rarissimi la tortura di cui - secondo un decreto del 1311 di Papa Clemente V - l'inquisitore non può, da solo, decidere di servirsi: deve sospendere il procedimento e instaurare "un giudizio speciale, al quale partecipi il vescovo o il suo rappresentante" (8). L'inquisitore che decide in poche ore senza difesa né appello, e anzi enuncia il principio che "chiunque contesta il verdetto di un inquisitore è lui stesso un eretico": menzogna. È l'Inquisizione del secolo XIV che inventa la giuria, consilium che mette l'imputato nella condizione di essere giudicato da un collegio numeroso - spesso di trenta o anche di cinquanta giurati -, dove molti "diventano di conseguenza gli avvocati dell'accusato" ed è l'inquisitore che, davanti alla loro muta, si trova piuttosto in situazione di inferiorità". Del resto l'imputato ha diritto di difendersi e "può produrre testimoni a discarico"; "può anche ricusare i suoi giudici e, in caso di rifiuto di questa ricusazione, ottenerla mediante un appello a Roma" (9). La sentenza eseguita subito dopo la condanna, i rei confessi - e perfino il demente Salvatore - bruciati, il rogo organizzato direttamente dal domenicano inquisitore: menzogna. Nel processo inquisitoriale - lungo e complesso - i rei confessi e pentiti possono essere condannati soltanto a pene minori; è il potere laico, il braccio secolare - e mai la Chiesa -, a occuparsi dell'esecuzione delle condanne. Il popolo, infine, che insorge e uccide Bernardo Gui: menzogna. Gli storici, anche i più ostili alla Chiesa, confermano invece la notevole popolarità dell'Inquisizione presso il popolo, che se ne vedeva protetto dalle vessazioni di eretici che - come i catari e i dolciniani - non di rado trascendevano in violenze e in stragi.
Bernardo Gui morì tranquillamente nel suo letto, dopo essere stato nominato vescovo di Túy nel 1323 e poi di Lodève nel 1324.” (Massimo Introvigna, Cristianità n. 142 1987)

Franco Cardini (professore ordinario di Storia Medievale presso l'Università di Firenze):

“Nel medioevo è facile trovare, accanto ad una data realtà o situazione, il suo contrario. Un medioevo bellicoso, governato dalle armi, nelle mani dei cavalieri? Certo. Ma anche un medioevo pacifico, un'epoca ampiamente smilitarizzata. Così, per esempio, ai guerrieri del "medioevo feudale-cavalleresco" non interessava tanto uccidersi a vicenda, quanto prendere prigionieri e liberarli poi dietro il pagamento di un riscatto. E proprio dal mondo medioevale sono usciti alcuni dei più accaniti pacifisti cristiani di tutti i tempi.
Un medioevo dominato dalla mistica, in cui l'economia e la società avevano soltanto un valore secondario? Può essere. Ma poi incontriamo il fatto che le comunità religiose - non soltanto quelle, come i cluniacensi, che si dedicavano soprattutto alla liturgia, ma anche ordini più mistici come i cistercensi - rivolgevano la massima attenzione all'economia, organizzavano dissodamenti e bonifiche, rendevano coltivabile la terra, davano da mangiare nelle loro abbazie ad innumerevoli lavoranti, fondavano manifatture, costruivano strade, proteggevano mercati. La più bella lode all'utuizzo artigianale e tecnico dell'energia idrica è stata scritta da Bernardo di Chiaravalle, uno dei più grandi mistici fra gli spiriti religiosi di quel tempo.
Un medioevo dogmatico, caratterizzato dal tenebroso potere dell'Inquisizione? Per niente, perché l'Inquisizione pontificia nacque solo alla fine del dodicesimo secolo come tribunale ecclesiastico, che non avrehbe mai potuto esercitare un potere se i governi mondani non gli avessero fornito il loro appoggio. Il suo compito era decidere su casi di eresia - e tuttavia nella stessa epoca la discussione teologica era straordinariamente libera e vivace: per esempio San Bernardo, il grande devoto di Maria, fu un avversario della dottrina dell'Immacolata Concezione di Maria. Non fu il chiuso medioevo che visse i tempi più duri del dogma e dell'Inquisizione, ma - di nuovo - lo splendente rinascimento.
Un medioevo irrazionale, guidato soltanto dalla fede e dalla superstizione, e che rimaneva chiuso alla logica, alla razionalità ed alla tecnica? Sicuramente fu anche così, ma allo stesso tempo il medioevo fu malato di razionalità e di tecnologia. I grandi scolastici hanno fornito a Cartesio, Kant e Marx lo strumentario, la metodica del pensiero e dell'argomentazione. Le cattedrali sono un fenomeno di grandiosa arte architettonica, e uomini come Ruggero Bacone e Raimondo Lullo precorsero Leonardo da Vinci con i loro progetti di complesse macchine e di sistemi memotecuici.
Un medioevo gerarchico, in cui vigeva solo l'obbedienza? E come, se la vita dei principati, dei signori feudali, delle città e delle corporazioni era basata interamente sul principio delle libertà (libertates) ricevute come privilegi, e sulle quali si vigilava gelosamente!
Un medioevo di contadini ignoranti nelle campagne? Sicuramente, ma poteva esservi anche il caso contrario: le città, le manifatture, l'economia finanziaria, nacquero tutte proprio nel medioevo.
Un medioevo chiuso, attraversato da guerre di religione? Se vi è stato un tempo in cui merci e beni culturali potevano circolare liberamente nell'area mediterranea, fu il periodo fra il XII ed il XIII secolo.
Si potrebbe quasi (in modo un po' provocatorio, certo) capovolgere il giudizio corrente su quell'epoca e parlare del medioevo come di un tempo di pace, di libertà e di benessere. E vero, anche questo medioevo aureo non è mai esistito. Proprio come il "buio medioevo". (F. Cardini (a cura di), Processi alla Chiesa. Mistificazione e apologia, Piemme, Casale Monferrato 1994, p.221)

“Le nefandezze fisiche e sociali usate dalla Chiesa contro persone inermi, a mio avviso, sono colpe ben più gravi rispetto ai meriti culturali dell'affresco della Cappella
Sistina, e altre meravigliose opere d'arte.”

Se vuoi aprire una discussione sulla storia della Chiesa dillo subito, ma qui stiamo parlando delle radici cristiane dell’Europa e quindi dobbiamo limitarci ad ambiti ben specifici, che prescindono completamente da guerre et similia. Inoltre tu parli di “nefandezze fisiche e sociali”, ma come sempre consideri solo il passivo, non l’attivo. Come dimenticare infatti che i primi ospedali e le prime università sono nate con la Chiesa? E come dimenticare tutti gli ordini religiosi votati all’assistenza dei poveri? Un esempio per tutti? L’ordine ospedaliero di San Giovanni di Dio, che tutti conosciamo col nome “Fatebenefratelli” e che ancora oggi gestisce decine di ospedali famosi.

“Quando lo vedo io, grezzo individuo, vedo l'odio contro gli ebrei, accusati di deicidio”

No, i pittori cristiani ritraendo il crocifisso pensavano all’amore di Dio. Mentre il Mantenga dipingeva il suo “Cristo morto” non aveva in mente i “deicidi ebrei”, basta guardare quella tela per rendersene conto. Inoltre l’antisemitismo non l’hanno inventato i cristiani, dovresti leggerti qualche pagina di Seneca al riguardo. Come sempre i cristiani sono figli del loro tempo, e come tali eredi di concezioni precedenti. Uno dei dogmi dell’antropologia culturale è l’impossibilità di sfuggire ai condizionamenti della propria epoca.

“vedo i roghi delle streghe”

La caccia alla streghe non è un’invenzione cristiana, le streghe sono sempre state viste come qualcosa di malvagio in ogni cultura. E la causa di questo non è il cristianesimo, ma la superstizione popolare che esiste in ogni tempo e in ogni luogo, tanto nell’Atene di Pericle quanto nel mondo cristiano medievale. E’ atto di grave cecità voler giudicare coi nostri parametri etici moderni le azioni passate. Platone, il più illuminato dei greci, sostiene che per la stregoneria l’unico rimedio sia la pena di morte. A Roma la Lex Cornelia diceva la medesima cosa. Come vedi, la repressione della stregoneria non è un problema del cristianesimo ma della storia che va avanti e man mano si libera della superstizione. In questo caso la stregoneria è probabilmente il residuo degli antichi culti matriarcali stroncati dalle invasioni indeuropee, le quali portavano una divinità maschile *Djaus Pitar->Zeus Patér->Deus Pater, è ovvio che società patriarcali come quella greca e quella romana la temessero, in quanto era un sopravvivere sotterraneo di ciò che era stato estirpato.

“Vedo un clero medioevale,"sì Polymetis, medioevale" come descritto dal prof. Fumagalli”

Il medioevo non esiste.

“Non fa parte della etimologia della parola "cultura"? Nessun problema, perchè io so che fa parte sdella storia della religione cristiano-cattolica, e ciò mi basta per dire.”

Infatti, non ne fa parte. E della storia tu ne citi solo una parte, dimenticando quella luminosa che surclassa quella negativa. Inoltre, come già dimostrato, i fatti storici che citi sono del tutto irrilevanti per determinare la matrice culturale di un popolo e dunque le sue radici. Stai sviando dall’argomento in esame.

A presto

Note al testo di Introvigne:

(3) Umberto Eco, Il nome della rosa, 5a ed., Bompiani, Milano 1981, p. 273.

(4) Abele Redigonga, voce Gui, Bernard, in Enciclopedia Cattolica, Ente per l'Enciclopedia Cattolica e per il libro cattolico, Città del Vaticano 1951, vol. VI., col. 1274, con bibliografia.

(5) Jean Dumont, L'Église au risque de l'histoire, Criterion, Limoges 1982, p. 217.

(6) Raoul Manselli, Le premesse medioevali della caccia alle streghe, in Marina Romanello (a cura di), La stregoneria in Europa (1450-1650), Il Mulino, Bologna 1975, p. 55.

(7) Cfr. Herbert Thurston S.J., La Chiesa e la stregoneria, in Satana (dalla collezione degli Etudes Carmelitaines), trad. it., Vita e Pensiero, Milano 1953, pp. 199-208. A Roma, centro della cattolicità, risulta con certezza un solo giustiziato per stregoneria, nel 1424. Spesso, del resto, i delitti degli accusati di stregoneria non erano immaginari: la storiografia più recente non mette più in dubbio l'autenticità di casi di veneficio, omicidio rituale e simili.

(8) J. Dumont, op. cit., p. 215.

(9) Ibid., pp. 214-215.

Proprio stamattina alla radio ho ascoltato un interessante dialogo tra Vittorio Messori e Leo Moulin (famoso medievalista, peraltro agnostico), sul tema della fede e delle radici cristiane, ed il discorso è poi scivolato sull'argomento Inquisizione. Veniva evidenziato da entrambi come sull'Inquisizione circolano troppe leggende e che la realtà storica è molto diversa da quello che vorrebbero farci credere coloro che non sanno in qual altro modo sfogare il proprio istinto anticattolico (in testa qualche sopravvissuto comunista - questo non l'hanno detto loro, lo dico io!!! -).
Hanno pure citato un libriccino scritto dallo stesso Moulin e che ho trovato in internet: ho letto finora solo l'introduzione e mi è sembrato mooooooolto interessante. Si può leggere qui:
L'inquisizione sotto inquisizione

So che tutto questo un po' esula dal tema principale di questo thread che sono le radici cristiane, ma fa niente!

"Proprio stamattina alla radio ho ascoltato un interessante dialogo tra Vittorio Messori e Leo Moulin (famoso medievalista, peraltro agnostico), sul tema della fede e delle radici cristiane, ed il discorso è poi scivolato sull'argomento Inquisizione."

Che radio era?

Radio Maria - Sembrava comunque una trasmissione registrata, chissà se la rimandano qualche altra volta.

Non credo di aver ben capito cosa voglia dirci maurizio. Da come la vedo io è come se avesse trovato un documento che testimonia sacrifici umani rituali tra gli antichi romani e dicesse: "Avete visto? Che vergogna! Discendiamo da un popolo che faceva sacrifici umani! E ancora nei libri di storia viene detto che la nostra cultura discende da quei barbari..."
E con ciò? se guardiamo indietro la storia è piena di errori (e orrori) umani, ma si sa nessuno è perfetto e poi a volte sbagliando si impara...

“Da come la vedo io è come se avesse trovato un documento che testimonia sacrifici umani rituali tra gli antichi romani e dicesse: "Avete visto? Che vergogna! Discendiamo da un popolo che faceva sacrifici umani! E ancora nei libri di storia viene detto che la nostra cultura discende da quei barbari..."
E con ciò? se guardiamo indietro la storia è piena di errori (e orrori) umani, ma si sa nessuno è perfetto e poi a volte sbagliando si impara...”

Hai colto nel segno. Ma l’obiezione da fare a Maurizio e ancora più interessante, non tanto “la storia è piena di errori”, quanto piuttosto: “noi discendiamo culturalmente dagli antichi romani indipendentemente dal fatto che facessero sacrifici umani o no*.” Se queste radici siano luminose o tenebrose è un altro problema, ma non toglie il fatto che esistano.

A presto

*A Roma vennero praticati sacrifici umani sino alla fine del II sec. a.C., nel 97 a.C. un senatoconsulto li vietò ufficialmente.

>>>Non credo di aver ben capito cosa voglia dirci maurizio
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Le radici cristiane, sono radici che hanno portato "anche" la linfa della morte e dell'odio.
Il documento, per te probabilmente banale ed insignificante, proebisce di rendere i bambini ai genitori scampati all'Olocausto. A me sembra un dovumento gravissimo per dei Pii uomini di Dio.
A te no.
Ma non è solo questo documento che mette in risalto le "radici" malate del cristianesimo, tanto è che lo stesso Papa ha dovuto chidere "SCUSA" alla storia e all'umanità.

Vuol dire che nego che la cristianità abbia una storia e radice europea? No, affermo che è una storia negativa.
Se a molti cristiano-cattolici va bene e piace, nessun problema, tenetevela pure.
Ma, mentre io non vi obbligo a cancellarla dalle vostre case. Voi, gentili amici mi obbligate a subire il vostro emblema appeso ad un muro come un "trofeo" di caccia, nelle scuole e in tutti gli edifici pubblici.

Ciao
Maurizio

>>>L’inquisizione? Era il più avanzato tribunale di allora
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Bè, a sentire voi amici carissimi sembra che parliate di una sigla di un "Centro Benessere" con massaggi, estetisti e tanto, tanto abbronzante SOLARIUM del tipo "Provare per credere, chiedete a Giordano Bruno, nostro affezionatissimo cliente"

Bene, ne riparliamo.
Arrivederci
Mauriziio

“Il documento, per te probabilmente banale ed insignificante, proebisce di rendere i bambini ai genitori scampati all'Olocausto. A me sembra un dovumento gravissimo per dei Pii uomini di Dio.”

Pacelli fu coerente: ogni battezzato è figlio della Chiesa (da “Il Corriere della Sera” del 29 dicembre 2004)
di Vittorio Messori

«Straordinario documento», «ordini agghiaccianti», addirittura un «proprio così!». Sorprende un poco che uno studioso come Alberto Melloni, tra l’altro ottimo conoscitore di cose cattoliche, sembri abbandonare la sobrietà dello storico per adottare un linguaggio ad effetto. E, questo, dando notizia delle istruzioni della Santa Sede al nunzio in Francia, Angelo Roncalli, per affrontare il problema dei bambini ebrei affidati «alle istituzioni e alle famiglie cattoliche». Innanzitutto non andrebbe dimenticato che la semplice esistenza di un simile problema testimonia di un merito ecclesiale tra i più alti. Nei ringraziamenti commossi che sommersero Pio XII al termine della guerra e che provenivano da tutte le istituzioni e le comunità ebraiche, si faceva cenno alla generosità con cui la Chiesa accolse e nascose gli ebrei braccati e in particolare i bambini. Per citare un solo caso italiano, l’arcivescovo di Torino, cardinale Maurilio Fossati (decorato nel 1945 con una medaglia d’oro dal rabbino capo della città, assieme al segretario, monsignor Barale, che era stato arrestato dai tedeschi), si adoperò perché le suore salesiane organizzassero a Valdocco un vero e proprio asilo nido clandestino per i piccoli israeliti.

Se, dunque, alla fine della guerra, la Chiesa dovette confrontarsi con un problema - che coinvolse tra l’altro non alcuni, ma molti, moltissimi ebrei - è perché, davanti al dramma, non rimase spettatrice, ma intervenne tanto attivamente quanto prudentemente, come le circostanze esigevano. Per venire ora al documento «straordinario»: precisato che una valutazione storicamente oggettiva sarà possibile solo a pubblicazione avvenuta delle Agende roncalliane, va osservato che la disposizione del Sant’Uffizio è del 20 ottobre del 1946. Da oltre due anni la Francia era stata liberata, la guerra era terminata da diciassette mesi ed è dunque ovvio presumere che, in tutto quel tempo, la maggioranza dei casi avesse trovato soluzione. Recuperare un bambino che si è dovuto nascondere è forse cosa da differire nel tempo o non prevale su ogni altra urgenza? Poiché non si ha notizia di difficoltà insorte tra Chiesa (e non solo di Francia, ma di tutta l’Europa già occupata) e comunità ebraiche, è giustificato pensare che tutto si sia risolto nella pace e nel buon senso. Sembra, dunque, che il documento dell’autunno del 1946 riguardi casi residuali, di particolare complessità. Ma, anche qui, Melloni stesso ammette che il nunzio Roncalli, pur così sensibile su questi temi, non ha lasciato nelle sue agende alcuna annotazione su problemi insorti. Non si dimentichi che il suo soggiorno a Parigi durerà ancora più di sei anni. Eppure, nessuna crisi, nessuna protesta, nessun intervento politico o diplomatico: dunque il documento «agghiacciante» non sembra avere provocato effetti constatabili, se stiamo almeno a quanto registrato dalla Nunziatura del pur vigilantissimo futuro Giovanni XXIII.

Per scendere ai particolari delle disposizioni del Sant’Uffizio: ogni storico sa che tra i luoghi comuni di ogni governo (soprattutto in tempi turbolenti come quel dopoguerra francese) c’è la consegna ai propri ambasciatori di parlare, ma, per quanto possibile, di scrivere poco. Sospettare, dunque, atmosfere oscure e inconfessabili dietro quell’«oralmente» raccomandato dal Vaticano sarebbe da dilettante che ha poca dimestichezza con archivi diplomatici. Poiché lo spazio non lo consente, siamo costretti a trascurare altri punti del documento (il quarto, soprattutto) e a concentrarci sul vero centro delle disposizioni vaticane, quello che non a caso ha ispirato il titolo del giornale: «I piccoli giudei, se battezzati, devono ricevere un’educazione cristiana».

Qui sta lo scandalo che, tra l’altro, mise a rumore l’Europa quando, nel 1858, Pio IX, ancora Papa-re, tolse alla famiglia Edgardo Mortara, piccolo ebreo bolognese, perché fosse allevato in un collegio cattolico, almeno sino alla maggiore età: dopo i 18 anni avrebbe potuto scegliere. In quel caso, scelse il sacerdozio (assumendo il nome «Pio» per riconoscenza verso il Papa) e morì, novantenne, in odore di santità, lasciando un diario, sinora inedito, che la Mondadori pubblicherà la prossima primavera e che sorprenderà molti. Qui è possibile solo tentare di far comprendere alcune delle ragioni che, in simili casi, rendono «prigioniera» la Chiesa. Questa, conformemente al pensiero dei Padri, proibisce da sempre che i figli minorenni di ebrei siano battezzati senza il consenso dei genitori. Ma se, per una qualunque ragione, il battesimo è validamente amministrato, questo rende «cristiani» ex opere operato , imprime il carattere indelebile di figlio della Chiesa. La quale, sentendosi Madre, non ha mai consentito né mai consentirà di abbandonare chi - nel mistero della fede - con il sacramento è entrato per tutta l’eternità nella sua famiglia.

Ci rendiamo ben conto che, per comprendere un simile atteggiamento, occorre porsi in una prospettiva di fede. Al di fuori di essa, disposizioni come quelle di Pio IX e di Pio XII, in linea con la millenaria Tradizione, possono apparire (perché nasconderlo?) disumane. Se ne sono resi conto i Papi stessi, che - custodi e non padroni della Rivelazione - hanno fatto vivere, ma hanno vissuto essi stessi, autentici drammi. Ma non in nome di un arido legalismo, bensì in una dimensione misterica, pur umanamente dura, che solo la credenza nel Vangelo può rendere accettabile.
Diverso il discorso sugli autori di quei battesimi. Se hanno agito su infanti senza che i genitori fossero consenzienti, hanno peccato gravemente, sono andati contro il diritto canonico e le disposizioni secolari della Chiesa. Si può comunque escludere sin da ora che i battesimi francesi (se davvero ce ne furono di illeciti) siano stati impartiti su ordine o anche solo con la connivenza delle autorità ecclesiastiche.
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“Ma non è solo questo documento che mette in risalto le "radici" malate del cristianesimo, tanto è che lo stesso Papa ha dovuto chidere "SCUSA" alla storia e all'umanità.”

Quel documento non è del papa ma della congregazione per la dottrina della Fede. Inoltre non chiede scusa per gli errori della Chiesa (cosa impossibile visto che “Chiesa” è tutto il popolo di Dio), ma per gli errori di alcuni figli della Chiesa. Il papa chiede scusa, ma la cultura laica non lo fa mai. Il “terrore” giacobino di Robespierre ha fatto più morti in pochi anni dell’inquisizione in tutta la sua storia, ma vi aspettate forse che la Francia chieda scusa?

“Se a molti cristiano-cattolici va bene e piace, nessun problema, tenetevela pure.”

Non puoi scegliere di tenertela o no, sei europeo ed è inscritta nel tuo DNA.

“Voi, gentili amici mi obbligate a subire il vostro emblema appeso ad un muro come un "trofeo" di caccia, nelle scuole e in tutti gli edifici pubblici.”

Come già detto Gesù Cristo crocifisso, emblema d’amore e del sacrificio per il prossimo, non c’entra nulla né con l’inquisizione né con le crociate.

“Bè, a sentire voi amici carissimi sembra che parliate di una sigla di un "Centro Benessere" con massaggi, estetisti e tanto, tanto abbronzante SOLARIUM del tipo "Provare per credere, chiedete a Giordano Bruno, nostro affezionatissimo cliente"

Ti sono stati citati una marea di documenti papali per farti capire come funzionava l’inquisizione, ma vedo che non rispondi con altrettanta documentazione. Ribadisco: l’inquisizione era il più avanzato tribunale dell’epoca, e non è l’ironia che può scalfire la verità storica.

“Provare per credere, chiedete a Giordano Bruno, nostro affezionatissimo cliente"

Altro cliché, Giordano Bruno si era macchiato di assassinio, e per giunta ha condannato a morte una marea di cattolici inglesi vendendoli ai tribunali di Elisabetta I. Nessuno a quel tempo si sognava che la pena di morte fosse ingiusta, dobbiamo aspettare Beccaria col suo “Dei delitti e delle pene”. Il primo stato ad abolire la pena di morte fu il granducato di Toscana nel 1786. Con accuse di omicidio sul capo, in qualunque tribunale fosse stato giudicato Giordano Bruno prima di quella data, sarebbe stato condannato a morte (e negli USA ancora oggi ovviamente).

A presto

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A me sembra un dovumento gravissimo per dei Pii uomini di Dio.
A te no.

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In verità anche io lo ritengo un palese errore (orrore). Il punto è che non solo i cristiani (alcuni, non tutti) hanno sbagliato, ma tutte le civiltà/filosofie/religioni/ecc. poichè è nella natura dell'uomo fare cose sbagliate, anche orribili (Freud lo definiva "Tanathos", la pulsione verso la morte). Mi sembra mera anti-propaganda la tua, altrimenti dovresti ammettere anche tutto ciò che di buono hanno fatto i cristiani (alcuni, non tutti), ma poi non si spiegherebbe più il tuo sdegno.

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Voi, gentili amici mi obbligate a subire il vostro emblema appeso ad un muro come un "trofeo" di caccia, nelle scuole e in tutti gli edifici pubblici.

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Se io andassi a vivere in un paese estero, non mi sentirei offeso se fossi circondato da stelle di David, immagini del Budda, statue di Vishnu, ecc. Si vede che in quei paesi le radici storico/culturali sono diverse da quelle italiane. Non sentirei di "subire" un emblema, poichè non mi riguarda.

N.B. Come ha già detto Polymetis il crocifisso non è il simbolo delle crociate o dell'inquisizione, ma del cristianesimo. E' stato utilizzato a volte per scopi poco edificanti, ma questo non toglie il suo reale significato.

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Scritto da: maurizio pederzini 28/12/2004 9.27
A proposito di "radici cristiane" sul Corriere della Sera di oggi 28 dicembre 2004, viene pubblicato uno stralcio del primo tomo del quinto volume "Anni di Francia, Agende del nunzio Roncalli 1945-1948"
Il quotidiano pubblica il "Documento" fatto pervenire a Roncalli in qualità di nunzio apostolico a Parigi, dal Santo Padre Pio XII.

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Nel newsgroup moderato it.cultura.ebraica si discute anche di questo argomento:
Pio XII ei bambini ebrei - Rivelazioni OT
Pio XII: Non Restituite i bambini ebrei!

Achille

Dotto Polymetis,
no, non ci capiamo. Naturalmente è per il mio grosso limite culturale, non certo perché tu non ti esprimi bene.
Affermi che il documento è della Congregazione del Sant’Uffizio,per scagionare la responsabilità del Papa Pio XII, ma se leggi bene il punto 5 del documento, alla fine conclude “Si noti che questa decisione della Congregazione del Sant’Uffizio è stata approvata dal Santo Padre.”
Ora se il Santo padre Pio XII ha approvato un documento del Sant’Uffizio, cosa significa, che essendo del S.Uffizio, Pio XII non c’entra nulla?
Anche tu come altri usi gli “arzigogoli” dialettici sul termine “Chiesa”.
Gentile e sapiente amico, la Santa Sede, il gruppo dirigente di questa confessione religiosa, il Papa o se preferisci il Santo Padre, sono la Chiesa cattolica. Il resto è aria fritta verbale che poco conta se non per non trovare mai i “colpevoli”. Il termine “Fratelli che sbagliano in seno alla Chiesa” suona come quando tra i TdG si afferma nei cambi di intendimento “alcuni credevano”.
Ma come dicono qui, “le balle stanno in poco posto”.

Riproponi, Polymetis, il Messori. Il quale si contraddice paurosamente, come d’altronde fa spesso.
Scrive, alla fine del suo articolo, che se i bambini sono stati battezzati senza il consenso dei genitori hanno sbagliato, e chi lo ha fatto ha peccato gravemente.
Ma come potevano i genitori essere consenzienti se internati nei capi di sterminio? E come difendere il documento del Sant’ Uffizio approvato dal Santo Padre Pio XII, che, sapendo essere stati battezzati abusivamente, ne rifiuta la legittima restituzione?
E’ aberrante il documento, ma anche il modo di questi cattolici beghini di difenderlo.

Polymetis, anche nella polemica c’è un limite al “cattivo” gusto.
Stessa cosa quando dici che non ti porto documenti da contrapporre ai tuoi.
Non faccio altro che riportare i “Mea culpa” della Chiesa fatti da Papa Woitila.
Sulla Inquisizione la posizione del Papa è diversa dalla tua.
Leggo nel “Il Papa Chiede Perdono. Purificare la Memoria” nella parte dei sussidi storici, che l’Inquisizione nasce per reprimere l’eresia. E a tale proposito scrive “…..In modo sofferto si giunse alla decisione di usare la forza per reprimere l’eresia: pena di morte, confisca dei beni dell’accusato, infine il ricorso alla tortura diventano progressivamente strumenti usuali.”

Se la Chiesa non c’entra perché è “soggetto aleatorio”, chi ha permesso questo? Chi era il soggetto concreto? Il Magistero della Chiesa, la Santa Sede con il suo capo il Papa? Si? Allora dove sta il problema?
Ma prosegue lo scritto:
”…..Cosa fondamentale era che l’ Inquisizione ci fosse, e dimostrasse il potere della Chiesa* di vigilare ed essere presente…”
Poi continua dicendo…..” L’autocritica della Chiesa.
Già nel viaggio in Spagna del 1982, Giovanni Paolo II aveva ripreso il tema degli errori della Chiesa durante l’Inquisizione; ma la vera presa di posizione sul tema si ebbe nella lettera giubilare Terbio millennio adveniente.”

Come vedi qui, si continua a parlare di colpe della Chiesa nonostante tu e altri affermate che la Chiesa non esiste come soggetto concreto.
Ma vorrei porti l’attenzione sul filosofo alchimista e predicatore domenicano, Giordano Bruno.
Sempre nel “Purificare la memoria” si scrive:
“Giordano Bruno venne accusato da Mocenigo per “bestemmie e frasi eretiche”. Venne rinchiuso in una cella del palazzo del Sant’Uffizio. Un processo che si dilungò per sei anni.
Il 20 gennaio 1600 Papa Clemente VII ordinò che l’imputato, da considerarsi eretico impenitente, pertinace, ostinato, fosse consegnato al braccio secolare:
fuor di metafora significava la morte.”
Eresia, gentile Polymetis, non omicidio o altre colpe materiali, solo eresia.
Vedi, quando affermi che questo papa ha chiesto “perdono” per le colpe del passato e altri no, hai pienamente ragione. Ma questo non toglie che i fatti siano accaduti. E diventa meschino il tentativo di addolcirne il sapore amaro da reggitori che la Chiesa non chiede.
Ripeto, amici cattolici, queste radici ve le lascio volentieri, non voglio togliervele. Siete convinti di essere il popolo di Dio. Di avere la verità della Sua parola.
Purtroppo nei “fatti”, la vostra Chiesa ha commesso “misfatti” paragonabili a tanti altri poteri secolari. Da dove si riconosce che siete la Chiesa di Dio? Dagli affreschi delle cupole? Dalla letteratura? Dall’arte?
Non spetta certo a me, ricordarvi le parole di un apprendista falegname.

Ciao
Maurizio

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Gentile “nobis” certo che non tutti i cristiani hanno sbagliato. La vecchietta sotto casa mia che va a messa tutte le mattine alle 7,è cattolica, ma non è certo colpa sua se la sua Chiesa per duemila anni ha attuato un sistematico antisemitismo. Lei, la simpatica vecchietta, ha pregato come gli insegnava la sue Chiesa, implorando nella preghiera del venerdi pasquale, di salvaguardarla dai “malvagi giudei”
Il mio sdegno è per le cose negative perché da una confessione che ritiene essere da Dio, mi aspetterei più coerenza e “squilibrio” verso l’amore che verso l’odio e il terrore.
Ma come giustamente dici, è natura dell’uomo sbagliare. E il comportamento di questa confessione è meramente umano. Non noto nulla che la differenzia da umane altre “civiltà/ confessioni/ religioni/ecc” Assolutamente nulla che la differenzi.Che la faccia distinguere dall’umano in quanto emanazione di una divinità. Umana, troppo tremendamente umana.
Vedi “nobis” se tu andassi in un pese confessionale come l’Arabia Saudita o l’Iran, ti adegueresti. Ma l’Italia NON è un paese confessionale. E’ un paese laico, a-confessionale. Non ha una religione di Stato, e come Francia e Germania non dovrebbe avere nessun “segno” di identificazione previligiato di nessuna confessione. Ma le contraddizioni del nostro paese sono notevoli, quella dell’ora di religione cattolica e del crocefisso nei luoghi pubblici è una delle tante.
Il crocefisso è il simbolo della religione cristiana. Usato dalla Santa Sede, dalla Santa Inquisizione, dal Santo Padre, dal Sant’Uffizio, per infliggere tormenti e persecuzione a tanti uomini e donne.
Non è sufficiente? Non vedo differenze da altri secolari poteri.
Ciao, Maurizio