Il problema della trasmissione. Tradizione, Bibbia, Schiavo, infallibilità, indefettibilità etc...

Una persona mi ha chiesto in privato circa il problema della "infallibiità" della Chiesa Cattolica che a qualcuno sembra una pretesa bella e buona per cantarsela e suonarsela a piacere. Rendo pubblica la risposta che sicuramente darà il via a un intenso e partecipato dibattito che, a quanto vedo, è finito fuori scena mentre sta di diritto e continuamente al fondo di ogni nostro discettare sulla Rivelazione che Dio ha fatto di sé in Cristo, e al doveroso confronto sul diverso intendimento che esiste tra la base della fede geovista e la base che si sono dati coloro che si rifanno a Cristo ma non sono del loro numero.
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La cosa più curiosa è che a tutti piacerebbe "cantarsela e suonarsela" su questo argomento. Come dire: quello che dico io non si discute, no?
Ma di fatto nessuna Chiesa, cristiana o d'altrro genere che sia, ha osato vantare una tale prerogativa esplicitamente (pur desiderando tutte le Dirigenze di tutte le Chiese che i propri fedeli la riconoscano loro!) Per esempio la WT stampa ogni settimana qualcosa che, dovendo essere creduto come "provveduto da Geova" e realizzato per iniziativa e "gestione teocratica" pretende fede indiscutibile; il che sottintende l'infallibilità anche se non viene detta!

Ora, a questo riguardo, prima ancora di tutte le riflessioni che si possono fare a livello di sviluppo storico del dogma dell'infallibilità nella Chiesa Cattolica, io propongo di riflettere su... su come se TU fossi Dio avresti voluto la TUA Chiesa: infallibile o sbagliona?

Io ho provato a mettermi nei panni di Dio e ne è venuto fuori che a chi negasse l'infallibilità della Chiesa, soprattutto se fosse un cattolico a nutrire un tale dubbio, gli direi... ecco cosa gli direi...

Secondo me che la Chiesa sia infallibile deriva direttamente dal credere che Gesù sia Dio, cosa che se uno non la crede non è né cattolico né cristiano.

Vediamo un po'. Se TU fossi il Dio Incarnato, cioè se fossi nei panni di Gesù che:
- sta per lasciare quelli che chiama "figliolini miei"
- sa che non hanno ancora capito tutto e vuole mandare loro lo Spirito Santo come completatore della sua opera, sia per far loro "capire ogni cosa" che per galvanizzarli contro ogni sfiducia (come è poi avvenuto a Pentecoste).
- li costituisce perché continuino la sua opera evangelizzatrice fino ai più remoti confini della terra
- vuole quindi che essi capiscano senza errori il suo messaggio e senza errori lo trasmettano integro nonostante ogni avversità, quindi che esso non vada perduto né decurtato né falsificato anche di fronte al terrore più grande (quello della morte)...

... e si chieda: come faccio per fare in modo che tale messaggio navighi senza subire alterazioni né affondare fino alla fine del mondo, affinché lo ascoltino e con esso si salvino anche quegli altri miei figliolini che sono tutte le creature umane?

Ora, riprendendo i nostri panni di semplici uomini chiediamoci cosa potremmo suggerire a Gesù.
Gli diremmo, forti della nostra fantasia e cultura moderna: Caro Gesù potresti... e Gesù ci risponderebbe...:
- scriverlo sulla carta
MA LA CARTA (PAPIRO O PERGAMENA CHE SIA) E' DEPERIBILE E POI SAREBBE SOGGETTO A INTERPRETAZIONI DIVERSE
- inciderlo sulla pietra
MA ANCHE LA PIETRA, ALLA LUNGA, è CORROSA DAL SOLE E DALL'OSSIGENO E POI ALLA PIU' LUNGA UN TERREMOTO POTREBBE INGHIOTTIRLA, UNA BONBA FARLA A PEZZI...
- inciderla su nastro magnetico
MA PUO' ESSERE SMAGNETIZZATO, MACIULLATO DAL CAPSTAN
- inciderla con la telecamera, la pellicola, un compact disc
NIENTE DA FARE, E' TUTTO MATERIALE MANIPOLABILE, DEPERIBILE
.....
Insomma il nostro povero piccolo cervellino umano capitolerebbe! Non avrebbe risorse che possano ovviare ad ogni problema. Il percorso del messaggio sarebbe sempre in pericolo. Perfino, se essso rimanesse materialmente integro, correrebbe il rischio di esere sempre travisato o per mancanza di retta comprensione o per interesse o cattiveria o quello che ti pare da parte di chi poi lo legge a chi non lo sa leggere, lo spiega a chi non lo capisce da sé eccetera...

La verità è che NOI NON POSSIAMO GARANTIRE L'INFALLIBILITA' DELLA TRASMISSIONE.
Capito? NOI!!! IO, TE e qualunque essere umano!!!
Ma se noi fossimo Dio?
Se avessimo cioè a disposizione l'onniscienza e l'onnipotenza che ha Lui e che aveva Gesù, lo troveremmo o no un modo per rendere sia la Chiesa perenne sia il messaggio infallibile? Sicuramente!
E se avendo tale possibilità e prevedessimo il futuro con tutti i ridicoli attacchi di Satanetto per falsificarlo o distruggerlo o decurtarlo, NON TROVEREMMO UN MODO CHE FUNZIONA, CHE SUPERA OGNI PROBLEMA E GARANTISCE PERENNEMENTE QUESTA TRASMISSIONE?
Sicuramente!
E se, potendo fare una cosa del genere, non la facessimo POTREMMO ANCORA QUALIFICARCI DIO, PADRE PROVVIDO PER TUTTI I FIGLIOLINI DELLA TERRA? Potrei, essendo Dio, non attuarla, lasciando che appunto un'immensa massa di gente riceva rovinato il mio messaggio o non lo riceva mai? Quel messaggio che a Dio Padre è costato il mio sangue di unico Figlio? e che ha atteso con ansia per secoli il momento giusto per regalarlo all'umanità che "vagava nelle tenebre e nell'ombra di morte"?

Ecco, per questi motivi, ANCHE SE LA BIBBIA NON LO DICESSE DA NESSUNA PARTE,* per me è sicuro che Dio-Gesù deve aver dotato la sua Chiesa della caratteristica dell'infallibilità. La SUA di Chiesa non può non essere infallibile e non può non averne l'autocoscienza, (che ha espresso in effetti da sempre senza dichiararla perchè le veniva riconosciuta e che ha pensato di dichiararla esplicitamente in un momento storico in cui occorreva ricordare a tutti che l'aveva). E affinche resti la nostra personale responsabilità/merito/demerito nella libera aaccettazione o meno della fede cristiana, Dio deve fare in modo che (salve fatte le vie extrasacramentali dove la Chiesa non arriva) che i suoi figliolini possano individuare con certezza la Sua Chiesa, tra le tante proposte di fede alternativa. E quando la si è trovata, si possa riposare in essa al sicuro. Lei ha il messaggio che ci serve, SIA CHE NEL TRASMETTERCELO ADOPERI LA BIBBIA, SIA CHE NE FACCIA A MENO ATTINGENDO ALLA SUA MEMORIA DI COMUNITA’ CREDENTE CHE LO TRASMETTE (da “tradit, Traditio”) DA BOCCA A ORECCHIO. Questo infatti, tra i mille modi possibili all’onniscienza e onnipotenza divina, è apparso uno modo infallibile e non deperibile per trasmettere il messaggio fino alla fine del mondo! Questo è quello scelto da Gesù. Un modo che, tra l’altro, non fa preferenza di persone tra persone che sanno leggere e persone che non sanno farlo; ovvero un modo che funziona donando la vera fede anche laddove la Bibbia/libro non avrebbe senso. La Chiesa di Cristo ha avuto il mandato (e per questo l’assistenza divina) di trasmettere la Rivelazione divina del Nuovo Patto, non il libro del Nuovo testamento (o Bibbia cristiana) che essa ha creato per sua utilità e come promemoria di ciò che sapeva da prima che essa esistesse e che custodisce non solo ora INSIEME allo scritto ma anche come RETTA COMPRENSIONE dello scritto.
E perché l’argomento non sia OT e si confronti con il geovismo, che come sappiamo detesta la Traditio Apostolica per aggrapparsi solo al libro della Bibbia (ma filtrato/trasmesso dallo Schiavo e anzi dal CD che dice di rappresentarlo... tutti “nodi” da dipanare!...) dirò che il geovismo stesso “ammette” che senza la viva voce dello Schiavo/Chiesa/144.000 non si può capire la Bibbia; anzi si è inventato una gestione “teocratica” anche circa le decisioni direzionali, gli aspetti pratici (che noi cattolici diremmo “pastorali” e perciò tutt’altro che infallibili). Il che significa che da Brooklyn viene il verdetto di Geova, ritenuto “di fatto” dai TG e loro inculcato come infallibile (se proviene teocraticamente come potrebbe non esserlo?), anche se “di diritto” si insiste contraddittoriamente che i Dirigenti non sono né infallibili né perfetti.
Difatti il problema del geovismo, e di riflesso la contestazione da fargli, non è quella sulla legittimità o meno che esista l’infallibilità nella Dirigenza ufficiale della Chiesa di Cristo, ma sulla individuazione di quale sia la vera Chiesa. Il suo Schiavo non ha i numeri per proporsi come tale, per un sacco di motivi.

Ho fatto un ragionamento che varrebbe anche per un "laico" (il quale lo condividerebbe a patto che - cosa a cui non crede - sia dimostrato che Gesù sia Dio in Persona). A maggior ragione dovrebbe valere per un cristiano.
Io credo che perciò se un cristiano cattolico non capisce questo, ha urgente bisogno di approfondire l'argomento. E se vuole approfondirlo si legga tutto il thread che io ho creato nel vecchio forum di Francesca Galvani, intitolato "Da chi ce ne andremo? Nuova serie di dibattiti forensi".
Naturalmente solo come avvio all’approfondimento. Poi dovrebbe consultare qualche libro che parli della Tradizione nella Chiesa.
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* Cioè anche se Gesù non avesse promesso esplicitamente (come ha fatto) l’indefettibilità della sua Chiesa, che comporta implicitamente anche quella del messaggio trasmesso; anche se non avesse detto che Satana cercherà di sviare SE FOSSE POSSIBILE anche gli eletti (il che significa che non gli sarà possibile); anche se non avesse detto ai discepoli “Satana vi vaglierà come il grano... voi tutti finirete come pecore disperse non appena percorso il pastore...” e a Pietro “ma io ho pregato per te Simone e tu una volta ravveduto conferma i tuoi fratelli” eccetera...

[Modificato da berescitte 20/12/2004 10.18]

E no caro berescitte, ciò che tu dici è impossibile. La Chiesa cattolica è formata da uomini, gli uomini sono imperfetti, di conseguenza la chiesa non può essere infallibile. Il tuo è lo stesso errore di tutti i TdG: io sono nella verità, tutti gli altri sbagliano, la mia è la vera chiesa ed è infallibile. Ma è veramente così infallibile? Pensa alle crociate, all’inquisizione, ai giochi di potere per il soglio pontificio… il Papa stesso ha chiesto scusa per queste cose, e chiedere scusa non significa ammettere di aver sbagliato?
Per di più (ma forse su questo punto ti ho frainteso) dici che a volte la tradizione può superare la Bibbia? Beh, non so se si possa considerare bestemmia, ma è come dire che la parola degli uomini può sostituire la parola di Dio! Credo che proprio per il fatto che alcune persone la pensino in questo modo si possa arrivare a madornali errori. Ti faccio alcuni esempi: Una domenica vado a Messa, era il giorno della festività della croce, per cui c’era l’usanza di baciare in processione il crocifisso. Prima che iniziasse la “fila per il bacio”, il prete dall’altare fa questa precisazione: “Mi raccomando, quando date il bacio, non dovete baciare il Cristo crocifisso, ma la croce, perché è per mezzo di essa che i nostri peccati sono stati espiati”. Sinceramente rimasi allibito nel momento in cui, davanti ai miei occhi, la venerazione passava da Nostro Signore al pezzo di legno che l’ha ucciso. Quel prete fa parte della chiesa cattolica, ma questo non mi sembra affatto un insegnamento divino!
Per non parlare della venerazione verso la Madonna. Viene chiamata: Regina, vita, speranza nostra, mediatrice, avvocata, mio rifugio, consolazione, ecc., tutti appellativi che si confanno solo al Padre al Figlio e allo Spirito Santo! Ho visto distribuire libretti di preghiera in chiesa (l’edificio) con su scritte invocazioni dirette a Maria, che era, rimane e resterà sempre un essere umano!

Per quanto riguarda poi la salvaguardia dell’insegnamento, se credi all’onnipotenza divina, allora cade tutto il tuo ragionamento sulla deperibilità dei materiali ecc., infatti il vangelo poteva anche essere scritto su una spiaggia in riva al mare, ma se il Signore avesse voluto, quella scritta sarebbe durata in eterno! Pensa che noi possiamo leggere parole scritte migliaia di anni fa, e conservate intatte nei secoli. Ciò dimostra che Dio sa come mantenere reperibile la sua Parola.

Concludendo, credo che reputare la propria religione infallibile sia un atto di superbia, se non di arroganza. Credere che uomini imperfetti godano del privilegio di non errare denota grande ingenuità, grande buona fede o grande stupidità, sia che essi siano il corpo direttivo della Watch Tower Society, sia che siano il clero vaticano, sia che siano predicatori dell’ultima ora. L’unica fonte infallibile è la Bibbia, sebbene la fallibilità potrebbe venire dalla sue molteplici interpretazioni umane. Allora che fare? Bisogna avere fede, e pregare perché lo Spirito Santo ci dia la sapienza di intendere la Sua Parola, senza che altri la intendano per noi, in fondo la fede è salvifica e chi crede in Cristo avrà vita eterna.

Il povero Galileo si rivolta nella tomba

per non parlare dei bruciati vivi.

Le religione tutte al bando cominciando da WTS - Chiesa Cattolica

Per un mondo meno peggio.
Saluti

Di queste questioni si è già parlato ampiamente qui:
http://www.rag-daime.com/forum/read.php?f=7&i=148&t=115

Discutere nuovamente i medesimi argomenti farebbe impazzire molti in questo forum, perché l'ultima volta che sono state affrontate queste tematiche si è prodotta una diatriba durata centinaia di post. Per evitare che ciò accada di nuovo vorrei farvi leggere un il punto di vista cattolico:

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Cari amici,
non vorrei dare troppo l'idea di stare qui per fare il paladino del cattolicesimo. Non è il luogo più adatto.
Però quando leggo degli interventi che trattano della Chiesa cattolica, in quanto persona "informata", più che come cattolico, sento una certa necessità di intervenire per fare alcune sottolineature che mi paiono opportune.

Si sta parlando di Chiesa, si parla di Watch Tower Society, si paragonano le cose, sembra si faccia il conteggio delle malefatte per vedere chi è più buono.
Ma prima di abbandonare se questi conteggi, forse occorrerebbe che verificare se questi due elementi di paragone sono adatti ad essere tali, o se vi sono delle differenze sostanziali.

Quando io volli imparare che cosa erano i testimoni di Geova e che cos'era la società torre di guardia, semplicemente lessi le pubblicazioni e domandai ai Testimoni (o ex testimoni) più informati che potessero capitarmi a tiro. Ho discusso più volte di questo argomento nel gruppo di discussione, ho cercato più volte di vedere se vi fossero dei paragoni legittimi tra l'istituzione della Chiesa cattolica e l'istituzione della società torre di guardia.

Allo stesso modo sarebbe bene che quando si parla di Chiesa cattolica si domandasse ai cattolici che cosa intendono per Chiesa, si cercasse la definizione sui libri di teologia, perché non c'è nessun altro che possa spiegare meglio una cosa di chi ne è parte.

Comincerei con il dire che cosa è la Chiesa per i cattolici e per gli ortodossi. Genericamente, Chiesa visibile è l'insieme di coloro che ritengono
Gesù il Cristo, che cioè ne accettano la chiamata e cercano di vivere come
figli di Dio. Capo e fondatore della Chiesa è Cristo. Paolo la descrive
analogicamente come corpo di Cristo, ed è anche detta sposa di Cristo,
popolo di Dio, casa di Dio, comunità dei credenti, nuovo Israele. La Chiesa
non è il regno di Dio, ma è colei che lo attende; non è Cristo, ma è in
unità con lui. L'appartenenza alla Chiesa è segnata dal battesimo, quella al
regno di Dio dallo stato di grazia e armonia con Lui. La Chiesa è realtà
umana e divina nel contempo, fatta di uomini fallibili che tramandano e
custodiscono verità infallibili; c'è una Chiesa come struttura, il complesso
delle grazie di salvezza ricevute da Cristo e da essa distribuite, e una
Chiesa organizzata fisicamente, che è la comunità dei credenti, la quale di
queste grazie ha bisogno. Dono e missione, divino e umano, istituzione e
comunità sono in essa misticamente unite. La teologia considera la Chiesa
come “segno miracolo”, ovvero un segno visibile di una grazia che è
invisibile.
Solo per far capire quanto il concetto sia articolato, si potrà meglio
ricorrere ad un manuale di ecclesiologia o agli scritti dei Padri.
Tutto ciò evidentemente è fede, è quanto la Chiesa dice di sé stessa.

In questa prospettiva, la Chiesa cattolica non coincide con il clero. Ogni cristiano è parte della Chiesa e ne è al contempo figlio. Tra tutti i membri della Chiesa, alcuni di essi ricevono il compito di amministrarne i sacramenti e custodirne la fede: i vescovi, in quanto successori degli apostoli, aiutati
dai presbiteri e dai diaconi. Essi sono e restano membri della Chiesa come
chiunque altro, avendo però una diversa funzione in essa; in quanto
sacerdoti, però, realmente sono intermediari per la dispensazione della
grazia (sacramenti). In quanto uomini, sono come chiunque altro, soggetti ad errore. Quando peccano, sbagliano non in quanto Chiesa, ma in quanto
individui che ne sono membri; difficilmente si potrebbe pensare che qualsiasi membro di una comunità ecclesiale possa avere una tale importanza da trasferire la propria responsabilità personale sull'istituzione di cui fa parte; sarebbe come accusare lo Stato italiano di furto se c'è qualche ministro ladrone, o accusare l'umanità di genocidio a causa di Milosevic.

Un prete può celebrare validamente una messa pur essendo un assassino, ed i fedeli ne ricevono la grazia, in quanto ciò che il prete fa sull'altare non lo fa a nome suo, come persona, ma a nome della Chiesa di cui è membro ordinato (sacramentorum validitas ex opere operato, non ex opere operantis).

La Chiesa non è il papa. La Chiesa non è l'insieme dei sacerdoti. La Chiesa
non è il vaticano. La Chiesa non è la gerarchia. Tutti costoro ne sono
membri con funzioni particolari, ma non ne costituiscono l'essenza. Senza di essi, la Chiesa esiste lo stesso; la Chiesa esisterebbe anche se restassero due cristiani sulla terra.

Quando si parla delle malefatte dei preti, e si dice “la Chiesa ha fatto, ha
detto, etc.”, si opera una confusione tra clero e Chiesa. Dicendo “la Chiesa
ha fatto” si accusa tutta una comunità di credenti, laici e sacerdoti, che
si ritiene parte di una comunità mistica, in cui il fattore spirituale e
invisibile non è secondario, e alla quale Cristo ha promesso l'
indefettibilità (Le porte degli inferi non prevarranno su di essa… tutto ciò
che legherai sulla terra sarà legato anche nei cieli, etc.).

Io sono il primo a parlare male del clero, papa compreso, se lo ritengo
opportuno. Perché il prete è un fratello cristiano come me, e merita il mio fraterno rimprovero come io lo merito da lui. Molti santi si sono scagliati contro autorità ben più importanti di loro; alcuni cristiani zelanti sono andati a gridare alla soglia di Pietro per domandare giustizia.
Ma non parlavano o non accusavano la Chiesa, ma la sua gerarchia (e non tutta la gerarchia, ma questo quest'altro membro della gerarchia). E' risaputo e inevitabile che degli uomini sbaglino come e quanto gli altri: saranno giudicati come tutti, Dio non fa favoritismi. Ma la Chiesa, la Chiesa secondo il concetto cattolico tradizionale, da ciò non viene sfiorata. Se il papa dà un calcio nel sedere ad un passante, o se va a donne, è un peccatore come me: ma quando ordina un vescovo, dice messa o insegna verità di fede, è indefettibile (questo, è ovvio, solo per i credenti, ma se questo è quanto la Chiesa dice di sé stessa, io mi attengo alla sua definizione, non ne invento un'altra).

Apprezzo le critiche costruttive al clero: siano messe in piazza e
smascherate. Ma non si dica Chiesa al posto di clero, come non si dovrebbe
dire stato al posto di ministro tal dei tali o sindaco tal dei tali (anche
se qui manca l'elemento soprannaturale). Si scriva quindi quello che si
vuole, solo preferirei si cambiassero i termini.

Ora, mi riferisco ad alcuni passi che ho letto in alcuni interventi:

+++++++++
Non sempre è possibile fare una distinzione come quella che hai indicato: "La Chiesa non è il clero,non è il Papa, la Chiesa non sono i preti, quando queste persone sbagliano, sbagliano in quanto persone, non in quanto Chiesa."
Il pontefice è il vicario di Cristo in terra, capo della Chiesa, suo è il principio "dell'infallibilità" in materia di fede. Egli si ritiene ed è ritenuto non uomo come tutti gli altri,poichè le sue decisioni sono insindacabili. Se io sbaglio (e certamente lo farò) sono responsabile solo di me stessa. Se un ponteficie lo fa, è responsabile dell'insieme dei fedeli che lo hanno seguito e considerato infallibile. La Chiesa è anche il Papa ed il clero, non solo l'insieme dei singoli fedeli.
++++++++++++++++

Innanzitutto per la teologia cattolica tutti i vescovi sono vicari di Cristo in terra. Il Papa è il primo dei vescovi, in quanto è vescovo della sede fondata sul martirio di Pietro, ma non è un "supervescovo". Ha certe prerogative sue personali, che però sono legate ed interpretate alla luce del suo essere membro della Chiesa, e non del suo essere fuori dalla chiesa.
Egli si ritiene un uomo come gli altri; nelle formulazioni ufficiali si autodenomina "servo dei servi di Dio" (che non vuol dire schiavo di schiavi, ma è un modo semitico per dire "servo più umile tra i servi di Dio"). Se il Papa sbaglia, è responsabile di se stesso. La Chiesa non è responsabile del Papa.
Se il Papa prende una decisione, la sua decisione avrà certo un'importanza, ma non è quasi mai una decisione insindacabile.

Si tira di mezzo l'infallibilità, quasi come se le decisioni dei papi fossero infallibili.
Ma ancora una volta occorrerebbe cercare di capire qual è la vera dottrina cattolica sull'infallibilità papale, e si scoprirebbe ad esempio che Giovanni Paolo II non ha mai detto nulla di infallibile, e nemmeno Giovanni Paolo I, e nemmeno Paolo VI, e nemmeno Giovanni XIII, etc.
l'infallibilità è una prerogativa riservata a certe definizioni di fede che sono assolutamente rare ed emesse in caso di un certo bisogno, che necessitano di un oggetto ben preciso, di una formulazione ben precisa, di una volontà ben precisa.
Tutto il resto, tutto quello che il Papa svolge durante il suo pontificato è materia di pastorale, altissima pastorale, ma non infallibile. Se il Papa sbaglia nella sua pastorale, non viene considerato infallibile e può tranquillamente essere criticato. Ci sono stati papi che sono stati dichiarati eretici dagli altri membri della Chiesa, perché la Chiesa non è una piramide, e anche colui che sta più in alto tra gli uomini può sbagliare come colui che sta più in basso.

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Se trai banchi di scuola a nel corso di documentario alla tv si prende atto degli errori e delle ingiustizie di cui la Chiesa si è resa colpevole,
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In quanto membro della Chiesa non accetto che nessuno mi dia del colpevole o colpevolizzi l'istituzione di cui sono parte, in quanto, fino a prova contraria, le responsabilità degli uomini sono personali e non collettive. Il popolo tedesco non è genocida e antisemita, lo furono quegli ESSERI UMANI individuali che vollero esserlo, che oltre ad essere maschi o femmine, giovani o vecchi, buoni o cattivi, erano anche tedeschi invece che spagnoli.

Quando si dice che il Papa ha chiesto scusa per gli errori della chiesa, come se la Chiesa errasse, si dimostra di non avere mai letto quello che il Papa ha detto (questo documento tra l'altro non è papale ma è della Commissione Teologica Internazionale; in quanto documento non infallibile potrebbe anche essere non condiviso dai cristiani; io ad esempio sono uno di quelli che non condivide quel documento, non perché sia sbagliato, ma perché lo ritengo inopportuno).

Inviterei chi interessato a leggerlo, e vedere in che modo la Chiesa può guardare al proprio passato

makeashorterlink.com/?Y199216B2

Per i paragoni tra WT e CC, occorrerebbe prima chiedersi perché il papa in materia non definita può sbagliare e io glielo posso dire se lo ritengo giusto, e nessuno mi scomunica, e perché il CD non può essere sottoposto a giudizio, e se sbaglia sbaglia solo quando esso dice di sbagliare, e se non sono d'accordo mi disassocia. E nello stesso tempo dice di essere infallibile.


Questo mi interessa, più che contare le malefatte degli uni e degli altri, che sinceramente non sono di mia responsabilità, ma di chi le fa.

Ciao a tutti

Andrea Nicolotti
www.christianismus.it

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Finis

... e quindi, la discussione non è inutile. Oltretutto è sempre possibile dare dei punti di illuminazione logico/teologica a chi ne ha bisogno. Io sono pronto a darne e a riceverne.

E poi, si badi bene! Io ho dato al discorso un abbrivio che fa appello alla mera logica razionale. Il che a noi tutti che siamo gente di fede (nel senso che già crediamo nella Bibbia), ci permette di mostrare a chi non crede che comunque c'è una forte logica dietro la fede. E' di ovvietà umana che un Dio che si rispetti (posto che esista e che si sia incarnato in Cristo) se fa una struttura che debba servire di salvezza a tutti gli uomini futuri non può farla in maniera fallibile; in maniera che uno ricevendo un giorno il messaggio potesse sempre dire alla Dirigenza della nostra Chiesa o a noi che parliamo in sua vece:
Sì, va bene, tutto giusto, voi siete maestri nel parlare, ma CHI MI GARANTISCE CHE CI INDOVINATE?

Vi pare un problema da poco?

Dice...
>E no caro berescitte, ciò che tu dici è impossibile. La Chiesa cattolica è formata da uomini, gli uomini sono imperfetti, di conseguenza la chiesa non può essere infallibile.

Rispondo
Forse dimentichi lo Spirito santo (cioè Dio stesso) al timone. Se Gesù ha garantito che non sarebbe venuta meno, ciò vuol dire che Egli ovvierà alla imperfezione umana. E ciò deve valere di sicuro almeno per le due dimensioni essenziali alla perpetuità del messaggio: indefettibilità della Chiesa, purezza di trasmissione e di interpretazione della Parola.

Dice...
Il tuo è lo stesso errore di tutti i TdG: io sono nella verità, tutti gli altri sbagliano, la mia è la vera chiesa ed è infallibile.

Rispondo
Non è propriamente "lo stesso". Ho già detto che l'errore dei TG non sta nel credere alla infallibilità ma nel non aver appurato le credenziali della loro Chiesa quale Chiesa autentica di Cristo. Se lo fosse sarebbe infallibile.
Il ragionamento è all'inverso. Io non dico "la mia Chiesa è infallibile quindi le credo", io dico "Dio non può mentire e se ha detto che la sua Chiesa la assiste lui affinché non venga meno nel suo compito essenziale, allora io gli credo (a Dio! e perciò, conseguentemente, alla Chiesa che parla a suo nome e... SOLO QUANDO PARLA A SUO NOME!!!).

Dice...
Ma è veramente così infallibile? Pensa alle crociate, all’inquisizione, ai giochi di potere per il soglio pontificio… il Papa stesso ha chiesto scusa per queste cose, e chiedere scusa non significa ammettere di aver sbagliato?

Rispondo
Visto? Ecco perché non è inutile riprendere l'argomento. Qui abbiamo ancora qualcuno (e chissà quanti dietro lui) che non distingue tra scelte "pastorali/operative/di governo ecc..." che non sono assistite dall'infallibilità, da quelle relative alle verità/dogmi di fede e di morale, che unicamente lo sono.
C'è ancora chi, come l'amico "non nobis" che crede che il Papa abbia ammesso degli errori da parte dell'Istituzione come tale e tali da rendere non più credibile la Chiesa.
Invece il Papa ha chiesto perdono per le colpe "dei figli della Chiesa" (che sono altro che la Chiesa) e per colpe che riguardano l'incoerenza di comportamento tra ciò che si crede e ciò che si fa e che è stato disonorato da alcuni membri della Chiesa (come è stato onorato dai membri santi). Chissà perché tale distinzione è tanto difficile quando la capisce perfino la WT che dice di essere pura perché riprova i suoi figli degeneri.

Dice...
Per di più (ma forse su questo punto ti ho frainteso) dici che a volte la tradizione può superare la Bibbia? Beh, non so se si possa considerare bestemmia, ma è come dire che la parola degli uomini può sostituire la parola di Dio!

Rispondo
Vedete? C'è ancora chi fraintende perché non ha letto ciò che Berescitte ha detto più volte distinguendo le tradizioni umane, che vanno e vengono perché create da uomini, dalla Tradizione Apostolica, che è stata inaugurata da Gesù e onorata dagli Apostoli ancora Gesù vivente. I 72 discepoli che altro hanno fatto, andando di villaggio in villaggio, se non "trasmettere, consegnare" (latino Tràdere, da cui traditio e l'italiano tradizione) ad altri lo stesso messaggio che avevano ricevuto da Gesù?
Chi la capisce così la Tradizione dirà che è follia negarla e follia dire che Dio non la vuole o che non funziona per testimoniare agli altri la fede.
Chi poi avesse letto tutto ciò che ho ripetutamente scritto circa la messa in scritto di tale Tradizione Apostolica (che non sta sul piano della tradizione delle frittelle a S. Giuseppe o delle lumache a S. Giovanni), che HA FORMATO LA BIBBIA NEOTESTAMENTARIA, non si sognerebbe di pensare a qualificare bestemmia il fatto che io ricordo semplicemente a tutti come sono andate le cose: il Nuovo Testamento è susseguente alla Tradizione e da essa deriva, da essa dipende per la sua nascita e per la sua interpretazione. Chi si meravigliasse di tali affermazioni o peggio le ritenesse blasfeme, sarebbe solo uno che non si è mai informato di come sia nato il Canone del NT. Lo avrebbe preso come libro di fede da una comunità che glielo avrebbe proposto come tale. E ora sarebbe pronto a giocare la testa su quella Parola, senza rendersi conto che la sua situazione (se priva dell'analisi genetico/storica) è identica a quella di chi stringesse a sé la Baghavad Gita o il Corano credendoli Parola di Dio.

Dice...
Credo che proprio per il fatto che alcune persone la pensino in questo modo si possa arrivare a madornali errori. Ti faccio alcuni esempi: Una domenica vado a Messa, era il giorno della festività della croce, per cui c’era l’usanza di baciare in processione il crocifisso. Prima che iniziasse la “fila per il bacio”, il prete dall’altare fa questa precisazione: “Mi raccomando, quando date il bacio, non dovete baciare il Cristo crocifisso, ma la croce, perché è per mezzo di essa che i nostri peccati sono stati espiati”. Sinceramente rimasi allibito nel momento in cui, davanti ai miei occhi, la venerazione passava da Nostro Signore al pezzo di legno che l’ha ucciso. Quel prete fa parte della chiesa cattolica, ma questo non mi sembra affatto un insegnamento divino!

Rispondo
In questa sede rispondo per la Chiesa cattolica non per quei suoi figli per i quali essa deve chiedere perdono in relazione a un insegnamento rabberciato.
Nella domenica di Cristo Re il testo CEI della Lettera di Colossesi 1,20 recita "rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di Lui". Perfino San Paolo sapeva che cos'è una sineddoche!... ma non tutti i preti sono "dottori".

Dice...
Per non parlare della venerazione verso la Madonna. Viene chiamata: Regina, vita, speranza nostra, mediatrice, avvocata, mio rifugio, consolazione, ecc., tutti appellativi che si confanno solo al Padre al Figlio e allo Spirito Santo! Ho visto distribuire libretti di preghiera in chiesa (l’edificio) con su scritte invocazioni dirette a Maria, che era, rimane e resterà sempre un essere umano!

Rispondo
Un essere umano che però nella Bibbia ha detto "tutte le generazioni mi chiameranno beata". E pare che il Signore non si è sentito offeso da questa sua pretesa come si offese davanti all'incredulità di Zaccaria.
Certe cose si capiscono meglio se ci si rifà all'esperienza umana. Io padre ritengo i miei figli il capolavoro della mia esistenza. E se qualcuno fa loro festa e li onora io sento rimbalzare questa lode verso di me anche restandomene in disparte. Teologicamente dovresti riflettere al fatto che chi è ormai "membro del Corpo di Cristo" ed è "figlio di Dio" e se "figlio anche erede", merita di essere trattato da principe.
La Bibbia non va presa a compartimenti stagni o scegliendo.
E comunque anche ora (e non solo quando dette il suo verdetto infallibile sulla identificazione del Canone biblico) anche ora la Chiesa Cattolica mantiene lo stesso privilegio donatole da Dio che la assiste quale maestra di verità fino alla fine dei tempi. E perciò, di fronte alle nostre vedute personali, è la sua interpretazione biblica ad essere approvata da Dio non la nostra. Anche in relazione al culto mariano e alla venerazione di Santi e loro immagini.

Dice...
Per quanto riguarda poi la salvaguardia dell’insegnamento, se credi all’onnipotenza divina, allora cade tutto il tuo ragionamento sulla deperibilità dei materiali ecc., infatti il vangelo poteva anche essere scritto su una spiaggia in riva al mare, ma se il Signore avesse voluto, quella scritta sarebbe durata in eterno! Pensa che noi possiamo leggere parole scritte migliaia di anni fa, e conservate intatte nei secoli. Ciò dimostra che Dio sa come mantenere reperibile la sua Parola.

Rispondo
Altroché se lo sa. E sapeva che tutti gli originali sarebbero andati perduti! Perciò ha scelto il sistema della Tradizione Orale, come sistema infallibile e perenne. Essa, come sappiamo, riesce a trasmettere con esattezza millimetrica perfino le sfumature dei dialetti e perfino le loro cadenze foniche.

Dice...
Concludendo, credo che reputare la propria religione infallibile sia un atto di superbia, se non di arroganza. Credere che uomini imperfetti godano del privilegio di non errare denota grande ingenuità, grande buona fede o grande stupidità, sia che essi siano il corpo direttivo della Watch Tower Society, sia che siano il clero vaticano, sia che siano predicatori dell’ultima ora.

Rispondo
Per favore non lasciarti prende la mano!... Faccio finta di non cogliere i tuoi aggettivi squalificativi e ripeto che il mio discorso non sta a dire che è la mia Chiesa ad essere infallibile ma funziona alla rovescia. E' Dio che di sicuro è infallibile e di sicuro non può aver fatto una struttura fallimentare o che dà prodotti avariati. Perciò si tratta solo di vedere le credenziali delle varie Chiese che si propongono come la SUA per vedere quale di esse risponde ai requisiti d'obbligo, uno dei quali è appunto l'infallibilità che solo la Chiesa Cattolica ha rivendicato di avere. Perciò lei vince non perché è arrogante ma per mancanza di concorrenti. Se ci fossero state altre Chiese a vantare la stessa prerogativa e la Chiesa avesse voluto tacitarle arbitrariamente, questa sarebbe stata arroganza. Non è andata così.

Dice...
L'unica fonte infallibile è la Bibbia, sebbene la fallibilità potrebbe venire dalla sue molteplici interpretazioni umane.

Rispondo
Già... Dio ci avrebbe dato uno scrigno pieno di gioielli autentici in mezzo a tanta paccottiglia senza fornirci l'esperto che ci permetta di distinguere gli uni dall'altra. Questo non sarebbe un insulto alla Sua intelligenza che sapeva da sempre che gli uomini avrebbero dato interpretazioni soggettive e diverse alla Sua unica Parola?

Dice...
Allora che fare? Bisogna avere fede, e pregare perché lo Spirito Santo ci dia la sapienza di intendere la Sua Parola, senza che altri la intendano per noi, in fondo la fede è salvifica e chi crede in Cristo avrà vita eterna.

Rispondo
Questa posizione ha il semplice valore di un'opinione (quindi devi togliere il "bisogna" e cambiarlo con "forse potremmo ovviarvi se..." e stare sereno se altri di diranno "macché, siamo fritti e basta!", altra opinione che avrebbe lo stesso diritto di cittadinanza della tua) ed è più infelice di quando la Parola non c'era. Perché prima si era giudicati solo in base alla coscienza che è legge a se stessa. Ora è subentrata una Parola divina che invece di darci la sicurezza di come la pensa davvero il Signore è venuta a toglierci la pace della tranquillità lanciandoci in una continua macerazione di incertezza e nella accresciuta responsabilità di doversi uniformare a e insegnare un Verbo creduto, non si sa perché, divino.

La discusione sarebbe a dir poco lunghisima e alla fine ognuno rimarrebbe con le proprie convinzioni, se non tranne alcune,Benedette, eccezioni.

Mi limito, visto che è stato citato, a linkare, per cultura e curiosià, la condanna a Galileo e l'abiura.

Ciao, VVB - ALex.
ps il motto di un religioso è:
ho ragione io e devo convincere gli altri ad imitarmi.

Il motto del cristiano dovrebbe essere:
Ho torto in ogni cosa, debbo imitare Cristo....
_______________

La condanna di Galileo (testo trascritto in italiano corrente)

L'Abiura di Galileo


La condanna si chiudeva così:
E affinché questo tuo grave e dannoso errore e la trasgressione di cui ti sei reso colpevole non restino del tutto impuniti, e tu possa essere più cauto per l'avvenire e di esempio agli altri, onde si astengano da simili colpe, ordiniamo che con pubblico editto sia proibito il libro dei Dialoghi di Galileo Galilei.

Ti condanniamo al carcere formale in questo Sant'Uffizio a nostro arbitrio; e come penitenza per la salute della tua anima ti imponiamo di recitare per i prossimi tre anni una volta la settimana i sette Salmi penitenziali, riservandoci la facoltà di moderare, cambiare, togliere del tutto o in parte le pene e penitenze suddette.

Così diciamo, pronunciamo, sentenziamo, dichiariamo, ordiniamo e ci riserviamo di agire in ogni altro modo e forma migliore, avendone la possibilità e il dovere.

Così ci pronunciamo noi sottoscritti Cardinali:

F. Cardinale d'Ascoli
G. Cardinale Bentìvoglio
Fr. D. Cardinale di Cremona
Fr. A. Cardinale di S. Onofrio
B. Cardinale Gessi
F. Cardinale Verospi
M. Cardinale Ginetti

BUONE DISCUSSIONI

Sono contento che Polymetis nel post del 19/12/2004 22.34 ha preavvertito che di queste cose si è discusso a lungo.

Ma, attenzione!, di quali cose? Di quelle relative alle colpe della Chiesa. E' di questo e solo di questo che si tratta nel link da lui segnalato.

Ma il thread da me aperto è interessato al problema della infallibilità e indefettibilità in relazione alla trasmissione del messaggio autentico di Cristo. Cosa a cui non osta ovviamente la scarsa statura morale dei portatori del messaggio. Anche un assassino può dare una testimonianza veritiera. E tutte le Chiese o Religioni varie di questo mondo sarebbero fuori gioco se si dovesse basare la loro veridicità sul comportamento dei loro rappresentanti, siano essi ufficiali siano... caporali.

Tanto per concretizzare, Galileo & problemi analoghi non scalfiscono di un et la nostra problematica, tanto che potrebbero essere del tutto relegati ad altri appositi thread riservati agli appassionati.

Se il Papa avesse avuto il minimo timore che le colpe che la Chiesa deve ammettere in relazione al caso Galileo fossero tali da poterne e doverne dedurre la DELEGITTIMAZIONE della Chiesa quale "Mater et Magistra" si sarebbe guardato bene dal proporre proprio lui il riesame scientifico di tutta la vicenda! e, considerata la sua altissima coerenza morale, avrebbe anche smesso di fare il Papa.

E comunque non temo di affermare che se alcuno ci ricava questo dal caso Galileo, non temo di dire che se è un non credente è nella piena coerenza (tanto non ci credeva neanche prima, né alla Chiesa né a Cristo quale rivelatore del mondo soprannaturale) se invece è un cristiano di una qualche denominazione, allora sono sicuro che anch'egli rimane senza Chiesa. Per lui infatti varrebbe pienamente il "Chi è senza peccato scagli la prima pietra!". A meno che non abbia una faccia tosta come quella dei Farisei o della WT che coltivano entrambi il doppio peso e la doppia misura.

Scritto da: berescitte 19/12/2004 6.43
Una persona mi ha chiesto in privato circa il problema della "infallibiità" della Chiesa Cattolica ...
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Ciao berescitte,non so se vado OT,ma avevo necessità di alcune informazioni a riguardo.Conversando con un giovane cattolico(a cui ho segnalato questo 3d),si trattava proprio dell'argomento.
Egli mi scriveva (se ben ricordo ) che nell'apocalisse è scritto che la Chiesa (la sua infallibilità non è messa in discussione)subirà l'influenza di "Satana" e sarà arduo in quel tempo,riconoscere o indentificare la "vera" Chiesa da quella "falsa",anzi la Chiesa "ufficiale" non coinciderà con quella "vera".
Conosci questo l'argomento?
Le considerazioni fatte da questo giovane in quale misura trovano un loro fondamento nell'insegnamento della Chiesa?
Ti ringrazio.

Mi auguro che il giovane con cui ho conversato possa leggerci.
Un salutone a te!

Ti prego di invitare quel giovane ad essere più specifico e circostanziato.
Quali sarebbero i testi a cui si riferisce? Sai, per alcuni potrebbero essere testi diversi da quelli che a lui fanno questo effetto. Sennò succede che io ne trovo alcuni e lui potrebbe dire che non erano quelli a cui pensava.

Io ho esposto UN motivo della indefettibilità e infallibilità dottrinale che, a mio avviso, comporta che la Chiesa non affonderà mai e che perciò, per quanto potrebbe divenire arduo il farlo, sarà comunque riconoscibile. E poi se uno non ce la fa si salva lo stesso perché - e questa è un'altra certezza su cui si può scommettere - Dio non punisce chi sbaglia per ignoranza. Queste cose le fa solo Geova, a cui, stando a ciò che dice la WT, "la sincerità non basta". (cf Potete vivere... p. 31)

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In questa sede rispondo per la Chiesa cattolica non per quei suoi figli per i quali essa deve chiedere perdono in relazione a un insegnamento rabberciato.
Nella domenica di Cristo Re il testo CEI della Lettera di Colossesi 1,20 recita "rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di Lui". Perfino San Paolo sapeva che cos'è una sineddoche!... ma non tutti i preti sono "dottori".

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Ok, ma neanche i fedeli sono tutti dottori, quindi prendono per vero (seguendo il TUO stesso ragionamento) tutto quello che dice il prete dall'altare, in quanto in quel momento rappresenta la Chiesa. Se contiamo quante migliaia di parroci ci sono nel mondo, possiamo ammettere che non sia solo quello che conosco io a dare "insegnamenti rabberciati" (considerando, oltre al numero elevato, anche che a lui qualcuno l'ha pure dovuto insegnare a sua volta). In questo senso, visto che non tutti i fedeli cattolici (anzi quasi nessuno) hanno in casa propria un resoconto dei concili vaticani, delle bolle papali, del catechismo, ecc, ma si basano solo sull'omelia ascoltata a messa, che dovrebbe guidarli nel loro cammino di fede, potresti dirmi come la divina provvidenza tiene intatta la Sua Parola?
(Rispondo: forse nella salda forza della Bibbia?)

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Un essere umano che però nella Bibbia ha detto "tutte le generazioni mi chiameranno beata". E pare che il Signore non si è sentito offeso da questa sua pretesa come si offese davanti all'incredulità di Zaccaria.
Certe cose si capiscono meglio se ci si rifà all'esperienza umana. Io padre ritengo i miei figli il capolavoro della mia esistenza. E se qualcuno fa loro festa e li onora io sento rimbalzare questa lode verso di me anche restandomene in disparte. Teologicamente dovresti riflettere al fatto che chi è ormai "membro del Corpo di Cristo" ed è "figlio di Dio" e se "figlio anche erede", merita di essere trattato da principe.
La Bibbia non va presa a compartimenti stagni o scegliendo.
E comunque anche ora (e non solo quando dette il suo verdetto infallibile sulla identificazione del Canone biblico) anche ora la Chiesa Cattolica mantiene lo stesso privilegio donatole da Dio che la assiste quale maestra di verità fino alla fine dei tempi. E perciò, di fronte alle nostre vedute personali, è la sua interpretazione biblica ad essere approvata da Dio non la nostra. Anche in relazione al culto mariano e alla venerazione di Santi e loro immagini.

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Un enooooorme giro di parole per dire quello che può essere ascoltato dalla bocca di qualsiasi TdG: le nostre vedute personali (anche se si basano sulla parola di DIO!) sono sbagliate se sono in contrasto con quanto detto dalle autorità (qui si può leggere indistintamente "Corpo Direttivo" oppure "Vaticano"), perchè è la loro interpretazione quella approvata da Dio (o Geova, non fa differenza), non la nostra.
Fatto stà che Dio ha detto ESPLICITAMENTE che è un Dio geloso e solo a Lui è da rivolgere il culto (v. i comandamenti), quindi già la definizione di "culto mariano" è di per sè un infrazione alla legge del Signore. (Ciò non toglie che puoi chiamare Maria "beata". Infatti solo lei ha avuto il privilegio di tenere il suo Dio nel grembo).

[Modificato da non nobis... 24/12/2004 13.43]

[Modificato da non nobis... 24/12/2004 13.45]

Non entro nella discussione ma ho una domanda per non nobis: ti riconosci in qualche confessione religiosa?

A presto

Visto che Polymetis mi lascia solo in un tema ove potrebbe darmi agevolmente e fraternamente una mano (io sto per aprire altri due thread perenni! oltre i due già in marcia) coglierò quel poco che mi offre facendo mia la stessa sua domanda.
E, come tra avvocati colleghi ci si scambia le carte prima del dibattito pubblico senza giocare a sorprendersi, preavverto "non nobis" che...

- Se lui fa parte di una demonimazione religiosa, la certezza della comprensione biblica che lui ritiene oggettiva in realtà è allineata (obbligatoriamente, altrimenti non ne farebbe più parte!) con quella della sua comunità e non del libro (da cui denominazioni diverse traggono "certezze" diverse!).

- Se invece fa il "libero pensatore" pensi che la sua "certezza di comprensione", se non vuole essere arrogante, si riduce a una "soggettiva speranza".

In altre parole la presunzione di ricavare la "roccia" dal Libro è una chimera poiché il libro è un testo di fede. Come tale va "interpretato", il che significa semplicemente "capito nel suo vero senso", altrimenti la sua verità resta in esso e non passa nella mente di alcun soggetto. Quando ciò avviene si è già obbligatoriamente nella soggettività.

Ecco perché Gesù ha pensato a una soggettività comunitaria, con tanto di assistenza del suo Spirito, e di voce ufficiale dei legittimi rappresentanti che all'occorrenza (dove il libro è ambiguo) enuncino il verdetto.

LA PACE SIA CON TE!

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PS - Il discorso sulla responsabiità del prete nell'essere rappresentante della Chiesa anche come insegnante, e non solo come ministro del culto,lo giro a loro. Però impariamo a distinguere. La storia ci insegna che nella Chiesa sbagliano dottrina anche dei Vescovi e che c'è una "rappresentanza UFFICIALE" con la U le F e tutto il resto maiuscole, che permette di verificare anche le loro proposizioni. Non assegniamo a un parroco di campagna più responsabilità di quanta ne abbia! Tra teologi anche una nuova enciclica del Papa viene vagliata con attenzione per discernere in essa ciò che è pensiero suo personale da ciò che è espressione del pensiero ufficiale della Chiesa di sempre. E se parla come teologo lo si sottopone tranquillamente a dibattito teologico. Un bell'esempio di questo lo abbiamo avuto di recente con il dibattito sul sacerdozio alle donne. Teologi e Vescovi e Papi si sono espressi con libertà contrastandosi a vicenda, fino a quando non è intervenuto, in veste ufficiale e solenne, il verdetto del Papa che ha dichiarato essere contenuta nella rivelazione - cioè desiderio di Dio - l'esclusività del Sacerdozio Ordinato ai soli uomini.)

[Modificato da berescitte 25/12/2004 9.16]

Cercherò di essere esaustivo: riconosco la Chiesa (ecclesia) in tutti coloro che hanno fede in Cristo e vedono in Lui la salvezza. Riconosco il clero cattolico come detentore del “potere” sacerdotale in quanto erede degli apostoli ordinati sacerdoti da Gesù in persona, per questo possono elargire i sacramenti. Credo che il cattolicesimo sia la religione che più si avvicini all’amore insegnatoci dal Maestro, ma lo ritengo pur sempre sensibile agli errori umani in quanto la perfezione non è di questo mondo. Di conseguenza mi sento appartenente al Cristianesimo e in quanto tale seguo gli insegnamenti del Cristo, non degli uomini, anzi sto bene attento a discernere i “falsi dottori”, o meglio le “false dottrine” per non cadere nello stesso errore del geovismo(ci tengo a sottolineare quanto sia incredibilmente identico il modo di pensare di Berescitte e quello di un TdG).
Ora, non ho l’arroganza di ritenermi custode delle verità celesti, ma in assoluta umiltà rivolgo le mie preghiere al Signore perché il suo Spirito mi doni la sapienza, la facoltà di comprendere la sua volontà, che questo sia attraverso la mera lettura della Bibbia, attraverso un’omelia o attraverso un forum su internet. Infatti, grazie all’immenso amore divino, alla sua profonda benignità e alla sua onnipotenza, noi non abbiamo bisogno di un “canale” attraverso cui comunicare con Lui, infatti è scritto a proposito della sapienza: “Quel che occhio mai non vide, né orecchio mai udì, né mai cuore d’uomo ha potuto gustare, questo Dio ha preparato a coloro, che lo amano”. (1Cor 2:9)

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il Nuovo Testamento è susseguente alla Tradizione e da essa deriva, da essa dipende per la sua nascita e per la sua interpretazione. Chi si meravigliasse di tali affermazioni o peggio le ritenesse blasfeme, sarebbe solo uno che non si è mai informato di come sia nato il Canone del NT.

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Ecco perché Gesù ha pensato a una soggettività comunitaria, con tanto di assistenza del suo Spirito, e di voce ufficiale dei legittimi rappresentanti che all'occorrenza (dove il libro è ambiguo) enuncino il verdetto.

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Qualcosa non quadra… il NT deriva dalla tradizione apostolica, non è altro che la messa in scritto della tradizione orale. Ma i rappresentanti della soggettività comunitaria (quindi anche gli apostoli) devono fare luce sulle ambiguità del Libro. Ma allora perché non l’hanno scritto direttamente non ambiguo? Anzi perché scriverlo, visto che Dio avrebbe lasciato inalterata la tradizione orale che avrebbe potuto anche bastare? Credo che ci sia qualcosa da rivedere…

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Il discorso sulla responsabiità del prete nell'essere rappresentante della Chiesa anche come insegnante, e non solo come ministro del culto,lo giro a loro

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A loro chi?

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Non assegniamo a un parroco di campagna più responsabilità di quanta ne abbia!

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Troppo facile. Credo che al giorno d’oggi non esistano più o siano pochissimi i “parroci di campagna” come li intendi tu. Al giorno d’oggi i preti hanno come minimo una laurea in teologia, e quelli che non ce l’hanno hanno fatto per forza il seminario (quello ufficiale, della Santa Romana Chiesa) e quindi conoscono bene le dottrine ufficiali. Oltre ad essere ministro di culto, un prete ha sicuramente la responsabilità di quello che dice ai fedeli. Infatti più grande è l’autorità, più si hanno responsabilità. E se questo prete facesse “carriera”? E se un giorno si trovasse sul soglio pontificio? Potrebbe, dopo un acceso dibattito, emettere un verdetto, in veste ufficiale e solenne. E allora la responsabilità di chi sarà? Della rappresentanza ufficiale?
E chi mi dice che la RAPPRESENTANZA UFFICIALE con le U e le F maiuscole non si trovi anch’essa in errore? Dov’era questa rappresentanza durante la vendita delle indulgenze (attenzione: il fatto che ci si potesse comprare la salvezza era ritenuta una verità di fede, da non confondere con scelte pastorali, ecc.)?

Concludo sottolineando che Dio nella sua immensa potenza non è costretto a utilizzare nessun tramite per comunicarci la sua volontà fuorché Cristo, infatti vi è un solo Mediatore.
Dio parla a chi Lo ascolta, perché lasciare che altri ascoltino per noi?

aspettami che ti rispondo quando riavrò la connessione a casa.

Ti chiedo però un pò di maggiore elasticità mentale. Se ho scritto "un parroco di campagna" volevo alludere a una categoria in genere. Non certo a un Don Milani che era un parroco di campagna ma con le carte in regola per fare il "dottore" di tanti pretini di città.
Se tu avessi avuto alcuni dei parroci che ho avuto io, che non hanno mai letto né il Concilio né alcun documento successivo del Magistero o della CEI, saresti d'accordo con me nel dire che... l'abito non fa il monaco. La loro ordinazione sacerdotale non fa dei preti dei dottori, anche se è subordinata all'acquisto di una certa cultura teologica (dalla quale sono stati da tempo disattesi i formativi latino e greco...). Molti di loro, dopo la laurea (ma molti sono ordinati senza. Su questo sono più informato di chiunque) si tuffano - anche quelli che vorrebbero continuare gli studi - costretti dalla carenza di vocazioni, nel lavoro pastorale e così... vivono di rendita. Ed è per questo, a mio avviso, che molta della loro predicazione non è incisiva.
Ma lasciamo stare loro e vediamo le argomentazioni circa la funzione di Magistero della Chiesa, oggetto della nostra trattazione.
A presto dunque! e buon Anno!

... non mi pare giusto che venga insabbiato un argomento che forma il pilastro della nostra comune convinzione di fede e di una fede ben precisa: cristiana. Simile perciò a quella di altri cristiani, ma anche diversa per certe specifiche caratteristiche.
Il mio discorso è che noi tutti, dicendo: "Secondo la Bibbia, secondo il pensiero Divino, secondo la Parola di Dio" ecc...
GRATTA GRATTA STIAMO DICENDO SEMPRE ED ESCLUSIVAMENTE

" Secondo ciò che insegna la mia Chiesa"

Noi abbiamo infatti tutti ricevuto la fede da una Comunità che ci ha preceduto, accolto, formato. E abbiamo trovato persuasivo il suo Credo, quel Credo che è potato avanti con determinazione e difeso da attacchi eretici, dalla Dirigenza della nostra e delle altrui comunità (che per i Testimoni è lo Schiavo/WT/CD, per i cattolici il Magistero, per altri... lo dicano loro).

L'importante è non nascondersi dietro un dito tentando di creare uno scollegamento che non esiste. Bisogna che ciascuno ammetta che è così e del resto non potrebbe essere che così, salvo per chi fosse venuto dallo spazio e atterrato su un'isola deserta e avesse visto recapitarsi, portati dalle onde due libri, una Bibbia i testo originale senza note e senza indicazione del curatore della edizione; e una Bibbia nella lingua che lui conosce.
Nessuno di noi rientra in questa tipologia.
E allora la questione è quella che riguarda sia l'individuazione della Chiesa, sia l'identità del suo Magistero legittimo, sia la bontà della interpretazione, sia la trasmissine fedele nei secoli, sia il rapporto tra scritto e orale sia... mezzo mondo di problemi connessi.

Io perciò insisto, e, fedele al progetto del forum, torno a dire la mia convinzione che la Tradizione Apostolica sta a monte della Bibbia libro ed è responsabile e Corte di Cassazione sia della trasmissione delllo scritto che della sua interpretazione, ovvero la Parola di Dio sarà la regola di fede, ma la conferma della sua retta comprensione è appannaggio della Comunità/Dirigenza che Dio stesso, tramite Gesù Fondatore di essa, che l'ha trasmessa e la trasmette dal tempo apostolico ad oggi.

Voglio sentire gli strilli di chi è contrario, sennò concludo che ho ragione io, eh?
_________________________________
P.S.
Prego non confondere questa questione della TRASMISSIONE DELLA PAROLA DI DIO con l'indagine sulla identificazione della vera Chiesa (anche se correlative) del quale argomento si parla espressamente nella sezione "Forum Principale", 3d "MA QUALE SARA' MAI LA VERA CHIESA?". Grazie!

Molto è stato scritto su questo, ma vorrei ugualmente tornarvi per porre delle considerazioni e domande importanti a tutti.
Spero soprattutto che Bere e Poly trovino il tempo di rispondere e riflettere con me.
Nato e cresciuto cattolico praticante, non ho avuto mai difficoltà ad accettare l'infallibilità, che per il cattolico non è solo l'infallibilità della Chiesa, ma del Papa (ovviamente come espressione della unità della Chiesa).
Ma questa infallibilità riguarda solo questioni di fede e di morale, proclamate come tali e sotto il segno della infallibilità.
da questo punto di vista, le dichiarazioni infallibili come tali sono pochissime, l'ultima, se non vado erato concerne la proibizione del sacerdozio alle donne, e la formula è (scusate l'approssimazione) "Non è in nostro potere modificare la tradizionale dottrina (o prassi, non ricordo)......ecc ecc. Ovviamente questo è stata solo l'ultima pronuncia, vi è tutto il patrimonium fidei che la Chiesa riceve dalla sua storia (Trinità. presenza di Cristo nell'Eucaristia, morte e risurrezione di cristo ecc. ecc.)
Quando il pontefice promulga le encicliche, sicuramente impegna la sua autorità: MA NON LA SUA INFALIBILITA'.
Se prendiamo la dottrina sociale della chiesa deglòi ultimi 25 anni vediamo che ci sonostate differenze di accenti tra le encicliche pre e post 1989, questa differenza la faceva notare Vittorio Messori. Ma questo è ovvio, perchè si entra nel campo della applicazione concreta dei principi.
Nel catechismo si dice che l'infallibilità si estende a preti e sacerdoti, ma attenzione , è questa è la domanda come spiegare che posso racconatare le mie esperienze di confesionale: Identici peccati censurati da alcuni, non considerati non peccato peccato da altri sacerdoti, con invito esplicito a comunicarmi.
E nel confessionale il prete ha sempre il diritto di urlare
"non hai abbastanza fede", " la colpa è tua ecc ecc" anche se non consoce tutti i fatti?
Poly e Bere, se il prete dice questo è impegnata l'infallibilità ?
NO (non lo dico io lo dicono altri sacerdoti e sacerdoti, i vescovi hanno posizioni più sfumate)
Altrimenti non avremmo dei preti avremo dei maghi.
Vorrei chiudere con un appello, evitiamo di far cadere chi si è liberato da una setta in una Chiesa, che Potrebbe trasformarsi in un altra setta più solida, ampia, e soprattutto POTENTE
con affetto in Cristo

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GRATTA GRATTA STIAMO DICENDO SEMPRE ED ESCLUSIVAMENTE

" Secondo ciò che insegna la mia Chiesa"

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salvo per chi fosse venuto dallo spazio e atterrato su un'isola deserta e avesse visto recapitarsi, portati dalle onde due libri, una Bibbia i testo originale senza note e senza indicazione del curatore della edizione; e una Bibbia nella lingua che lui conosce.

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Oppure coloro i quali hanno guardato criticamente ad una religione (leggi Geovismo) e vedendone gli errori madornali ha deciso di non commetterli a sua volta. Di conseguenza se io dico che l’errore più grande dei TdG è quello di ritenere lo schiavo infallibile e quindi accettare acriticamente tutto ciò che viene da Brooklyn, NON posso poi ritenere il vaticano infallibile ed accettare acriticamente tutto ciò che viene da Roma! Come possiamo dire ai TdG “aprite gli occhi”, “ragionate con la vostra testa”, se poi noi ragioniamo con la testa del papa e dei vescovi? Non è vero che tutti diciamo “secondo ciò che dice la mia chiesa…” , tant’è vero che leggendo i miei post ad esempio vi siete chiesti a quale religione appartenevo, proprio perché le mie parole derivano da una costante ricerca critica aperta ad ogni opinione. Ragionando scientificamente, “ogni convinzione è giusta, fino a prova contraria”, ovvero chi ha mente aperta può cambiare idea fulmineamente, se solo gli viene dimostrato che era in torto. Altrimenti la fede e il libero arbitrio servirebbero solo a scegliere una religione tra tante?

Ciao Non nobis, ciao beerescite.
Mi piacerebbe avere una vostra idea sul mio post, sulla inefettibilità e sulla infallibilità.
Grazie (ovviamente invito si estende a tutti)
Ciao

... ma tengo presente l'esigenza di approfondimento di Enkidu a cui mi dedicherò dopo che saranno apparsi altri post.
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Non Nobis ritiene di poter livellare la situazione, ieri fiducia al CD, oggi al Vaticano (meglio S. sede però. Il Vaticano ha, come ogni ente umano, degli aspetti discutibili), non è lo stesso?

No, non è lo stesso. Comne non è lo stesso ieri mangiare cibo cancerogeno e oggi, cresciuta la capacità scientifica, di poterlo individuare e cibarsi (sempre a fiducia) di cibo buono; ieri di credere alla colpevolezza o innocenza di un imputato e oggi, ad accertamento avvenuto, accogliere il verdetto contrario; ieri credere che la cultura è una perdita di tempo e oggi, entrati tra gli addetti ai lavori, capire con assoluta certezza che è irrinunciabile nonostante la sua approssimazione in molti settori; ieri credere che Uri Geller e i guaritori filippini avevano poteri paranormali e oggi aver scoperto la loro prestidigitazione (mica io ma quelli che l'hanno esaminati e che io devo accogliere a fiducia); ieri ritenere, con una scienza bambina, che se l'uomo andava a 40 Km l'ora sarebbe morto e oggi...; ieri credere con Lucrezio che i Vulcani erano caverne collegate col mare e sputavano fuoco provocato dalla fortissima corrente di tiraggio che si creava con la bassa marea e oggi conoscere scientificamente l'interno della terra; ieri credere all'esamerone biblico e oggi sapere che è schema poetico; ieri credere che la WT era l'org. di Dio e oggi realizzare che non è neanche una religione.

Si tratta cioè di fare un serio esame dei motivi di credibilità
della Comunità che si autopropone come autentica e fondata da Gesù e di cui Dio si serve per mediarsi con il popolo.
Questo esame, quando si aderisce al geovismo, viene fatto su basi sciocche, affrettatamente (nel solo giro di sei mesi oggi), senza alcuna preparazione biblica,e senza l'assistenza di persona culturalmente capace. Sulla base di quattro presunte "prove" bibliche si è dato credito all'annuncio della prossima fine e credito alla WT come vero Canale di Geova.

Non è davvero lo stesso piano se una Chiesa ha invece i numeri in regola per proporsi in maniera credibile. Prima bisogna esminarli e poi dire che sarebbe lo stesso. Non si può attestarsi sul discorso astratto che ha valore solo di prudenza ma deve essere abandonato davanti a un serio accertamento.
Per me già non è lo stesso il fatto che la mia chiesa mi concede un'amplissimo margine di critica aperta; esige che io riveda continuamente i fondamenti della fede, confrontandoli liberamente con chi la contraddice (invece di impedirmi di leggere con lo spauracchio di Satana sviatore), e soprattutto il fatto che coniughi e inviti a coniugare come conditio sine qua non di una vera fede la Fides con la Ratio.

E' evidente però che sarebbe lo stesso se la persona non tenta di crescere un tantino e affronta la nuova proposta come la precedente, lasciandosi incantare e incartare dalla gentilezza, dai motivi diversi dalla verità (compagnia, calore del gruppo, aiuto, valorizzazione personale, disimpegno intellettuale ecc...) allora sì che può passare dalla padella alla brace, e trovare delusione perfino in associazioni che sembrano a prima vista stare nella Chiesa Cattolica ma sono in realtà border line e tendono a scantonare nell'eresia.

Carissimo
Scusa il ritardo ma, come puoi vedere, ho vari punti di impegno nel Forum. Vengo ora a soddisfare la tua richiesta (fatta nel post del 23/01/2005 13.44) quotandolo. Il tema è quello della infallibilità (che poi sarebbe stata l'ultima - non l'unica! - delle note che avrei tematizzato come caratteristica obbligata che la vera Chiesa di Cristo non può non avere né non averne coscienza. Ma, a ben vedere, l'abbiamo già vista affermata e operante nella determinazione iniziale del canone Biblico a fine 400.

Dici...
>Molto è stato scritto su questo, ma vorrei ugualmente tornarvi per porre delle considerazioni e domande importanti a tutti.
Spero soprattutto che Bere e Poly trovino il tempo di rispondere e riflettere con me.
Nato e cresciuto cattolico praticante, non ho avuto mai difficoltà ad accettare l'infallibilità, che per il cattolico non è solo l'infallibilità della Chiesa, ma del Papa (ovviamente come espressione della unità della Chiesa).
Ma questa infallibilità riguarda solo questioni di fede e di morale, proclamate come tali e sotto il segno della infallibilità.
da questo punto di vista, le dichiarazioni infallibili come tali sono pochissime, l'ultima, se non vado errato concerne la proibizione del sacerdozio alle donne, e la formula è (scusate l'approssimazione) "Non è in nostro potere modificare la tradizionale dottrina (o prassi, non ricordo)......ecc ecc. Ovviamente questo è stata solo l'ultima pronuncia, vi è tutto il patrimonium fidei che la Chiesa riceve dalla sua storia (Trinità. presenza di Cristo nell'Eucaristia, morte e risurrezione di cristo ecc. ecc.)

Rispondo
Tutto OK!

>Quando il pontefice promulga le encicliche, sicuramente impegna la sua autorità: MA NON LA SUA INFALLIBILITA'.

Rispondo
No e sì. Non la impegna di norma in modo solenne, cioè straordinario. Ma sia le encicliche sia il Catechismo, sono intrise di verità rivelata (vedi i numerosi riferimenti alla Bibbia e alla Tradizione) pacificamente insegnata da secoli. Quella detta di Magistero Ordinario che trasmette perciò in maniera non fallibile la verità.
Spesso le promulgazioni solenni, e perciò infallibili con relativo "Anatema sit", non sono state fatte che per riconfermare alcune di quelle verità credute da sempre e impugnate di recente da eretici. Il che indica che la Chiesa ha una infallibilità di Magistero Ordinario su tutto l'insieme delle verità dottrinali. Quella verità sicura che viene appunto rivendicata con la conferma (che non è una variazione!).
In questo senso siamo infallibili anche io e te quando insegniamo (dopo averlo studiato bene!) il catechismo alla gente. Non è una infallibilità attiva, creatrice, che fabbrica verità, ma solo di trasmissione di ciò che si è appreso infallibilmente da altri. Anche l'insegnare correttamente come si fa il laccio alle scarpe io l'ho trasmesso infallibilmente ai miei piccoli!

Se prendiamo la dottrina sociale della chiesa degli ultimi 25 anni vediamo che ci sono state differenze di accenti tra le encicliche pre e post 1989, questa differenza la faceva notare Vittorio Messori. Ma questo è ovvio, perchè si entra nel campo della applicazione concreta dei principi.
R- Sì, si entra nel campo pastorale. E poi nelle encicliche non si tratta solo di problemi di fede e di costumi. E per i problemi sociali il Papa sta alla pari con gli statisti laici, i sociologi, gli economisti... Le sue affermazioni, se sono azzeccate, non sono vere perché le dice lui, ma semmai lui le dirà perché sono vere. La ratio veritatis deve venire da altrove, e non essendoci l'assistenza divina può intrufolarsi l'errore di valutazione. Poi ci sono affermazioni che hanno valore di verità ma relate alle vicende storiche. per es. in un periodo ove non esistevano né banche, né svalutazione, il Papa poteva dire che dare i soldi ad interesse era usura. Oggi, con l'economia di mercato non lo direbbe più. Ma non si può parlare di errore quando l'ha detto.

>Nel catechismo si dice che l'infallibilità si estende a preti e sacerdoti, ma attenzione , è questa è la domanda come spiegare che posso racconatare le mie esperienze di confesionale: Identici peccati censurati da alcuni, non considerati non peccato peccato da altri sacerdoti, con invito esplicito a comunicarmi.

Rispondo
Mi ricorda il film "Sesso in confessionale". Le risate!


>E nel confessionale il prete ha sempre il diritto di urlare

Rispondo
Il tuo forse. Se il mio ci prova gli faccio un liscio e busso.


>"non hai abbastanza fede", " la colpa è tua ecc ecc" anche se non consoce tutti i fatti?

Rispondo
"Tu che sei tutto pieno di peccati vuoi insegnare a noi?"

Poly e Bere, se il prete dice questo è impegnata l'infallibilità ?

Rispondo
Solo la mia. Decreto seduta stante che quel prete ha bisogno di andare a scuola di pastorale. E... mettici la mano sul fuoco che non mi sbaglio in questo.


>Vorrei chiudere con un appello, evitiamo di far cadere chi si è liberato da una setta in una Chiesa, che Potrebbe trasformarsi in un altra setta più solida, ampia, e soprattutto POTENTE
con affetto in Cristo

Rispondo
D'accordo. Ma la cosa non è in contraddizione con il voler accertare se, in rapporto alla trasmissione della fede la Chiesa non ha fatto errori e non può farne (e quindi restano fuori dal discorso serio della infallibilità e indefettibilità un'infinità di decisioni comportamentali relative a problemi esistenziali, a scelte pastorali, a valutazioni dei segni dei tempi che sono encomiabili se intrise di saggezza e sono criticabili se rivelano mancanza di perspicacia, sono esecrabili se sono dettate da calcolo di potere).
Del resto non è proprio la rilevazione degli errori e ripensamenti dottrinali, le contromosse che non possono giustificarsi come accresciuta luce ma come opportunismi da voltagabbana, il fattore fondamentale che permette di criticare sia la competenza della WT di trasmettere il pensiero immutabile di Dio, sia la legittimità della propria figura quale autentico Canale costituito da Dio?
E' vero o no che, facendo questa critica, noi tutti si pretende che la Chiesa di Dio non fallisca in tale trasmissione dottrinale? detta al positivo: sia infallibile?