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Il sangue di Cristo? Per i TdG non è sufficiente

Ultimo Aggiornamento: 19/12/2004 18:45
13/12/2004 18:51
 
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Apprendo, nel frequentare i TdG, che per loro non è sufficiente, per la salvezza, l'opera del Signore Gesù.
Anzi, mi sembra di capire, che sia necessario affiancare molte opere, (indiscutibilmente da compiersi nei limiti delle proprie capacità e/o doni per corrispondere all'Amore) per sperare di essere graditi a Dio

Che ne pensate ?

....... Per conto mio, mi sento di consigliare questi versetti agli amici TdG, ogni volta che, intavolando un colloquio, cerco di RIscoprire insieme a loro, l'impossibilità di piacere a Dio, se non tramite il Sangue di Cristo, nell'accettazione, cioè, con il cuore, non solo intelletuale, del gesto d'amore compiuto dall'Agnello senza difetto:

- Isaia 59:2 ma le vostre iniquità vi hanno separato dal vostro Dio; i vostri peccati gli hanno fatto nascondere la faccia da voi, per non darvi più ascolto.

- Giovanni 1:12 ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome; i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio.

- Romani 3:23 tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio - ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù.

- Efesini 2:8 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti; infatti siamo opera sua, essendo stati creati in Cristo Gesù per fare le opere buone, che Dio ha precedentemente preparate affinché le pratichiamo.

- Giovanni 5:24 In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.

[Modificato da alex.kirk 13/12/2004 18.52]

15/12/2004 09:39
 
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Amen carissimo Alex.
E' proprio vero, la salvezza per grazia sembra un argomento lontano dalla TDG. Eppure loro affermano che la salvezza è per grazia (o come loro traducono: per l'immeritata benignità di Dio). Ma nello stesso tempo, devono fare 60 ore di predicazione mensili (mi puoi confermare Achille?)e anche dopo aver fatto questo non sono sicuri della loro salvezza. E' chiaro, disconoscendo il Gesù della Bibbia, come si fa ad essere certi della salvezza??
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15/12/2004 11:15
 
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Il sangue di Cristo è stato versato per tutti, allora perchè la scrittura di Matteo 7:21 dice:
«Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli."

Bisogna fare la volontà del Padre...e come si dimostra di fare la sua volontà? Servono le opere e non basta solo la fede.


Seabiscuit
15/12/2004 16:42
 
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Seabiscuit scrive:bisogna fare la volontà del Padre...e come si dimostra di fare la sua volontà? Servono le opere e non basta solo la fede.

E' vero Sea quello che dici,infatti la sola fede non basta per entrare nel regno dei cieli,servono le opere ma,io credo che se uno ha vera fede in Dio e in Cristo,questa stessa spinge la persona alle opere.Gesù ci diede due comandi,di amare Dio e il prossimo come noi stessi.Se non amiamo il nostro prossimo che vediamo,come possiamo amare Dio che non vediamo? Gesù disse inoltre chi ha visto me ha visto il Padre e dice anche "ero nudo e mi avete vestito,in carcere e visitato,affamato e dato da mangiare ecc...in quanto l'avete fatto ad uno di questi più piccoli l'avrete fatto a me.Aiutare queste persone che sono in difficoltà (ed è pieno il mondo)significa fare quelle opere che Gesù scrisse.Quante persone anziane si trovano sole negli ospedali?Tante.Dedicare qualche minuto e portare una parola di conforto sono sicuro che daremo loro un po' di sollievo alle loro sofferenze. Lo so è solo una goccia nel mare ma, senza,il mare avrebbe una goccia in meno come disse Madre Teresa di Calcutta. GIUSEPPE
15/12/2004 18:25
 
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Re:
io credo che se uno ha vera fede in Dio e in Cristo,questa stessa spinge la persona alle opere.

Con questo sono daccordo con te Giuseppe, infatti è scritto:

Tito 3:4 Ma quando la bontà di Dio, nostro Salvatore, e il suo amore per gli uomini sono stati manifestati, egli ci ha salvati non per opere giuste da noi compiute, ma per la sua misericordia, mediante il bagno della rigenerazione e del rinnovamento dello Spirito Santo, che egli ha sparso abbondantemente su di noi per mezzo di Cristo Gesù, nostro Salvatore, affinché, giustificati dalla sua grazia, diventassimo, in speranza, eredi della vita eterna.
Certa è quest'affermazione, e voglio che tu insista con forza su queste cose, perché quelli che hanno creduto in Dio abbiano cura di dedicarsi a opere buone.
Queste cose sono buone e utili agli uomini.

Efesini 2:8 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti; infatti siamo opera sua, essendo stati creati in Cristo Gesù per fare le opere buone, che Dio ha precedentemente preparate affinché le pratichiamo.
15/12/2004 18:31
 
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Re:

Scritto da: Seabiscuit 15/12/2004 11.15
Il sangue di Cristo è stato versato per tutti, allora perchè la scrittura di Matteo 7:21 dice:
«Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli."
Bisogna fare la volontà del Padre...e come si dimostra di fare la sua volontà? Servono le opere e non basta solo la fede.

Seabiscuit



Caro Sea sul versetto da te citato, e su altro, ebbi un felice colloquiare con il mio amico TdG, terminato con una lettera che gli ho scritto, te la riporto integralmente con l'auspicio che ti possa aiutare.

Labico RM 21 aprile 2003


Perché non ho partecipato alla “Commemorazione della morte di Gesù” celebrato dai Testimoni di Geova.

Caro Cosimo,
ho avuto il pc in panne dopo aver sostituito scheda madre e processore. Ho risolto il tutto ma mi ha portato via molto tempo.
In questi ultimi giorni, non è un’allusione biblica, ci siamo incontrati.
Mi hai invitato alla Commemorazione della morte di Gesù, come sai ho rifiutato l’invito.
Come dicevo l’ultima volta, abbiamo disquisito sulle varie dottrine, ho cercato di focalizzare il discorso sulla salvezza provveduta da Cristo, anche qui delle grosse trincee ci dividono.
La dottrina dei T.d.G. insegna che la fede in Cristo può salvare, infatti leggo dalla Torre di Guardia del 1 aprile 2003 alla pagina 6 la seguente frase “ Perciò tutti quelli che ripongono fede in Gesù possono ottenere il perdono dei peccati e ricevere la vita eterna….”
Ovvero il sacrificio di Cristo non è sufficiente.

Cita, la rivista, i seguenti passi:
- Romani 5:6 Perché, mentre eravamo ancora senza forza, Cristo a suo tempo è morto per gli empi.
- Romani 5:8 Ma Dio manifesta il suo amore verso di noi in questo che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi.
- Romani 5:12 Perciò, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e per mezzo del peccato la morte, così la morte si è estesa a tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato;
- Romani 5:18 Per cui, come per una sola trasgressione la condanna si è estesa a tutti gli uomini, così pure con un solo atto di giustizia la grazia si è estesa a tutti gli uomini in giustificazione di vita.
- Romani 5:19 Infatti, come per la disubbidienza di un solo uomo i molti sono stati costituiti peccatori, così ancora per l'ubbidienza di uno solo i molti saranno costituiti giusti.
- Romani 6:23 Infatti il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore.

Meravigliosi versetti e ombra di una stupenda verità, incompleta è, infatti, la citazione scritturale, incredibilmente la rivista non riporta i seguenti versetti, dello stesso capitolo, e non escludibili dal contesto senza comprometterne l’insegnamento

- Romani 5:1 Giustificati dunque per fede abbiamo pace presso Dio per mezzo di Gesù Cristo, nostro Signore,
- Romani 5:9 Molto più dunque, essendo ora giustificati nel suo sangue, saremo salvati dall'ira per mezzo di lui.
- Romani 5:2 per mezzo del quale abbiamo anche avuto, mediante la fede, l'accesso a questa grazia nella quale stiamo saldi e ci vantiamo nella speranza della gloria di Dio.

Per i T.d.G il significato del sacrificio del Signore Gesù Cristo è la dimostrazione di come “un essere umano può rimanere fedele a Dio anche quando le pressioni sono estreme” – Torre di Guardia del 1 aprile 2003 alla pagina 6.
E’ anche il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati, citano ! Giovanni 4:9, 10.
Eppure sembra non esservi sufficiente tale sacrificio per il raggiungimento della salvezza.
Leggo ancora a pagina 7 “ si pensi al prezzo elevato che è stato pagato da Geova Dio e Gesù Cristo per noi peccatori”. Dicono bene infatti:
- Salmi 49:7 Nessuno può in alcun modo riscattare il proprio fratello, né dare a DIO il prezzo del suo riscattò, perché il riscatto della sua anima è troppo caro, e il suo costo non basterebbe mai, per far sì che egli viva per sempre e non veda la fossa.

Ancora nella stesa pagina si legge che il sacrificio di riscatto provveduto da Dio “ è davvero il suo indescrivibile dono gratuito”.
Nonostante questo non hai ancora quella piena fiducia nel Signore e nel suo sangue puro, riscatto per noi? Unica mercede per recuperare la nostra vita. In un certo senso, mi sembra di capire, che non accetti Cristo quale salvatore ma quale possibile mezzo di salvezza.
Nel dono che ti ho fatto sullo studio “La certezza della salvezza pubblicato su il Cristiano di 1-2-3 2003” troverai argomentazioni di come la certezza della salvezza sia scritturale, di come questo vanto, l’unico che possiamo permetterci, ci è possibile perché il merito è tutto del Signore Gesù.
D’altro canto se per la salvezza è necessario aggiungere opere, non annulliamo forse il sacrificio di Cristo cioè proprio il prezzo elevato che è stato pagato da Geova Dio e Gesù Cristo per noi peccatori? Non staremo ancora sotto la legge?
E all’ora qual'è il vangelo, quello del regno? Certo ma non anche, in primo, il mezzo provveduto gratuitamente per entrarvi?
Ringraziamo Dio che ha provveduto per il nostro riscatto, per la Sua immensa Grazia (ovvero immeritata avuta gratuitamente) riversata sul mondo è alla portata di chiunque accetti il sacrificio di Cristo come proprio riscatto.

- Efesini 2:8 Voi infatti siete stati salvati per grazia, mediante la fede, e ciò non viene da voi, è il dono di Dio, non per opere, perché nessuno si glori.


Nei giorni scorsi, proprio in merito alla fede in Cristo, mi hai citato il versetto:
- Matteo 7:21 Non chiunque mi dice: "Signore, Signore", entrerà nel regno dei cieli; ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
Proprio come epilogo al vostro testo “Sacre Scritture” nella rubrica “argomenti biblici di conversazione” al punto 16. Gesù, al capoverso C. Ci vuole più che credere in Gesù, sono citati, tra altri, proprio questo versetto di Matteo.
Certamente Satana crede in Gesù, e chissà quanti altri, non significa che siano salvati.
Ma cosa intendiamo per credere?
Credere che Gesù esista e che sia esistito, certo non basta.
Ma credere in Gesù, avendo fede in Cristo è, ringraziamo Dio, tutt’altra cosa.
E’ amare Gesù conoscerlo e farsi conoscere da Lui è credere non solo nella sua esistenza ma che la sua esistenza, la sua morte è la sua resurrezione, sono, proceduti da Dio, per la nostra salvezza.
Certamente non una nozione storica, in questo senso “credere in Cristo” assume tutt’altro significato. Non una semplice nozione storica, appunto, ma … la Salvezza.

Per comprendere compiutamente il versetto di Matteo 7:21 credo sia necessario analizzarlo aggiungendo, semplicemente, i versetti seguenti in questo modo:
- Matteo 7:21 Non chiunque mi dice: "Signore, Signore", entrerà nel regno dei cieli; ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato nel tuo nome, e nel tuo nome scacciato demoni e fatte nel tuo nome molte opere potenti?" E allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi tutti operatori di iniquità".

Come puoi leggere, lo avrai fatto certamente più volte in passato, quello che i T.d.G utilizzano per giustificare l’insufficienza della fede in Cristo per la salvezza (utilizzo la parola fede, con il presupposto che il credo come semplice nozione storica ci trova d’accordo sull’inefficacia per la salvezza) è, ad un analisi più completa, cioè leggendo semplicemente i versetti immediatamente successivi a quelli citati in Matteo 7:21, un clamoroso autogol.

Infatti Gesù, ripete il verbo “dire” e le parole “Signore, Signore”, ma le riferisce per allontanare, quanti pur avendo operato potenti opere, profetizzanto nel suo nome, cacciato demoni, non gli sono graditi!?!? Quale immensa delusione quel giorno essere cacciati!
Infatti il Signore dice loro: “Io non vi ho mai conosciuti”.
All’ora il primo quesito che dovrebbe porsi chi ha interesse nel piano di salvezza divino dovrebbe essere questo: come posso farmi conoscere da Gesù?
Il Signore dice: “ Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli con me”.
Un tempo, forse ancora oggi quando la tv non ci distrae l’unico momento per incontrarsi in famiglia è proprio la sera al ritorno dal lavoro, a cena con i propri familiari.
Apri il cuore al Signore affida la tua vita a Lui, lascia che sia Lui a dire “tutto è compiuto”.
E poi si evangelizziamo, cantiamo, lodiamo, studiamo, preghiamo, ma cena con il Signore confida in Lui, non ti tradirà è Fedele.

Concludo all’ora esplicitando il motivo del perché non ho voluto partecipare al vostro culto, so che ti è dispiaciuto il mio no, scusami ma…....

Quando insieme ai miei fratelli in Cristo, in ubbidienza alle scritture (Atti 2:41 Quelli dunque che ricevettero la sua parola lietamente furono battezzati; in quel giorno furono aggiunte circa tremila persone. Essi erano perseveranti nel seguire l'insegnamento degli apostoli, nella comunione, nel rompere il pane e nelle preghiere) con grande gaudio e sollievo per lo spirito, ci ritroviamo ogni settimana a portare lode al nostro comune Creatore e Salvatore, ricordiamo, rompendo il pane, il sacrificio di Cristo unico mezzo per la salvezza, ricordiamo ogni volta, per la Sua Gloria, quale grande grazia ci ha provveduto.
Ricordiamo altresì che è morto facendosi parte ai nostri peccati, ma è anche risuscitato facendoci parte della nuova vita che è in Cristo risorto, nell’attesa della Sua venuta che ogni occhio vedrà - (Apocalisse 1:7 Ecco egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà, anche quelli che lo hanno trafitto; e tutte le tribù della terra faranno cordoglio per lui. Sì, amen) - perseveriamo con semplicità nell’incontrarci per adorare, pregare, non uomo ma colui che èra nella gloria del Padre e si è fatto carne per noi, colui per cui ogni cosa è stata fatta, colui nel quale ogni cosa sussiste, colui nel quale ci muoviamo, esistiamo, colui che è diventato uomo per dimostrarci l’amore del Padre, e procurarci la Salvezza con il suo prezioso sangue, prezioso perché puro, puro perché perfetto, perfetto perché è il Signore, l’unico nome dato agli uomini per mezzo del quale dobbiamo essere salvati - (Atti 4:11 Questi è la pietra che è stata da voi edificatori rigettata e che è divenuta la testata d'angolo, e in nessun altro vi è la salvezza, poiché non c'è alcun altro nome sotto il cielo che sia dato agli uomini, per mezzo del quale dobbiamo essere salvati). Colui che dopo aver vinto la morte per noi è di nuovo nella Gloria.

Per cui, caro Cosimo, non avendo voglia di celebrare, anche se da solo spettatore, la commemorazione di un Gesù che non è il "mio" Gesù, ne la predicazione di un vangelo diverso mi sono trovato costretto a rifiutare.
Avrei voluto accettare per farti sentire in debito e poterti così invitare al culto celebrato con i miei fratelli ma t’invito comunque.
Il mio invito è, in ogni caso, prima di ogni cosa ad aprire il cuore a Gesù, accettalo per quello che è, l’Agnello che ha preso il nostro posto, una volta per sempre, la giustificazione provveduta dal Padre, il sangue che ha versato è anche per te, i peccati che lo hanno inchiodato alla croce possono essere anche i tuoi, non devi che confidare in Lui e Lui li prenderà su di se perché ti ama, e ti vuole salvo e libero.

1Corinzi 16:22 Se qualcuno non ama il Signor Gesù Cristo, sia anatema! Maran-atha. La grazia del Signore Gesù Cristo sia con voi.

________
Romani 3:21 Ma ora, indipendentemente dalla legge, è stata manifestata la giustizia di Dio, alla quale rendono testimonianza la legge e i profeti, cioè la giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo verso tutti e sopra tutti coloro che credono, perché non c'è distinzione; Poiché tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono gratuitamente giustificati per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù.
Lui ha Dio preordinato per far l'espiazione mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare così la sua giustizia per il perdono dei peccati, che sono stati precedentemente commessi durante il tempo della pazienza di Dio, per manifestare la sua giustizia nel tempo presente, affinché egli sia giusto e giustificatore di colui che ha la fede di Gesù.
Dov'è dunque il vanto? È escluso. Per quale legge? Quella delle opere? No, ma per la legge della fede.
Noi dunque riteniamo che l'uomo è giustificato mediante la fede senza le opere della legge.
Dio è forse soltanto il Dio dei Giudei? Non lo è anche dei gentili? Certo, è anche il Dio dei gentili.
Poiché vi è un solo Dio, che giustificherà il circonciso per fede, e anche l'incirconciso mediante la fede. Annulliamo noi dunque la legge mediante la fede? Così non sia, anzi stabiliamo la legge.
16/12/2004 11:38
 
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13/12/2004 18.51 scritto da Alex Kirk

Apprendo, nel frequentare i TdG, che per loro non è sufficiente, per la salvezza, l'opera del Signore Gesù.
Anzi, mi sembra di capire, che sia necessario affiancare molte opere, (indiscutibilmente da compiersi nei limiti delle proprie capacità e/o doni per corrispondere all'Amore) per sperare di essere graditi a Dio

(grassetto mio)

15/12/2004 18.25 scritto da Alex Kirk


io credo che se uno ha vera fede in Dio e in Cristo,questa stessa spinge la persona alle opere. (scritto da Pino53)

Con questo sono daccordo con te Giuseppe,… (scritto da Alex.Kirk)

(grassetto mio)

Caro Alex ho quotato solo parte dei tuoi post per commentarli.

Non trovi una contradizione fra questi due post scritti da te?

Nel primo metti in discussione che servono le opere, criticando i TdG che secondo loro non basta l’opera di Gesù e quindi solo la fede in lui per essere salvati, ma che appunto sono convinti che bisogna manifestare le opere.…nel secondo invece ti trovi d’accordo con Giuseppe che al contrario di quanto affermi tu, dice che la fede in Dio e Cristo è seguita dalle opere.

Hai cambiato opinione, ti eri espresso male o solo perché Giuseppe non è TdG sei d’accordo con lui?


A presto

Seabiscuit

[Modificato da Seabiscuit 16/12/2004 11.56]

16/12/2004 13:17
 
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Ciao Sea, sono felice di leggerti, e di scriverti.

No non credo di essere in contraddizione, ti spiego il perché, ti prego seguimi.

A Giuseppe scrivo che sono d’accordo con lui su questo punto:
io credo che se uno ha vera fede in Dio e in Cristo, questa stessa spinge la persona alle opere
(non scrivo di essere d’accordo con il punto immediatamente precedente in cui espone la necessità delle opere per guadagnarsi il cielo).

Converrai che è cosa ben diversa il concetto del ”guadagno” a seguito delle opere e le opere come “spinta” a fare per contraccambiare l’iniziativa salvifica di Cristo, propulsione che nasce, per chi ha creduto con il cuore …… proprio da esso (il cuore appunto).

(Discorso a parte meriterebbe poi il concetto di cosa si intende per opere, e quindi i vari doni che lo Spirito elargisce, la carità, l’evangelizzazione, etc, su questo credo che la prima missione la si possa fare con chi ci è vicino, famiglia amici parenti etc).

Nel primo caso la dottrina è che bisogna operare per piacere a Cristo e quindi per guadagnare il Cielo, la salvezza.
Nel secondo caso, invece, l’opera è successiva, è un voler corrispondere all’amore gratuito che Dio ci offre, e che per cogliere è necessaria la Fede, e che per fine ci conduce alla salvezza, su questo sono pienamente d'accordo.

Riportavo, quindi, un paio di versetti chiave sul concetto, proprio per far comprendere, anche a Giuseppe, il ruolo della fede, e quello delle opere (Tito 3.4 ed Efesini 2.8).

In buona sostanza il mio essere d’accordo con Giuseppe, solo su una parte del suo pensiero, quello che ho riportato, e la trascrizione dei versetti citati era un modo per farlo riflettere sul concetto espresso, citando integralmente le scritture che istruiscono al riguardo.

In ogni modo forse mi sono espresso male, scusami, ……… ma credo che tu, caro Sea, ora hai capito il concetto, ti invito a rifletterci.

(ps non sono d’accordo con altri a priori solo perché non sono TdG, quante volte alcune cose ci hanno visto in “comunione” di pensiero ? Pedofilia, Idolatria etc..)


Sempre con affetto, Alex.

____________________
Atti 16:29 Il carceriere, chiesto un lume, balzò dentro e tutto tremante, si gettò ai piedi di Paolo e di Sila;
poi li condusse fuori e disse: «Signori, che debbo fare per essere salvato?» Ed essi risposero: «Credi nel Signore Gesù, e sarai salvato....

[Modificato da alex.kirk 16/12/2004 13.21]

17/12/2004 11:06
 
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Ciao Alex

scusami ma non ti seguo ancora per bene, ma dipenderà da me [SM=g27828]

Mi speghi meglio se per te la salvezza la ottengono tutti quelli che hanno fede in Cristo anche se non lo dimostrano con le opere?

Basta credere in Cristo per ottenere la salvezza?


Grazie


Seabiscuit
17/12/2004 11:23
 
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Re:

Scritto da: Seabiscuit 17/12/2004 11.06
Ciao Alex

scusami ma non ti seguo ancora per bene, ma dipenderà da me [SM=g27828]

Mi speghi meglio se per te la salvezza la ottengono tutti quelli che hanno fede in Cristo anche se non lo dimostrano con le opere?

Basta credere in Cristo per ottenere la salvezza?


Grazie

Scusa Sea se ti rispondo io.
La Scrittura insegna che la salvezza di Dio è per grazia mediante la fede (Ef 2:8). Questo è un principio assoluto. Non ci si salva attraverso le opere (vedi tutto Ro 4-5). Tuttavia vi è anche Gm 2, in cui l'apostolo Giacomo enfatizza le opere. Cosa significa questo? Che le opere sono la DIMOSTRAZIONE DEL FATTO CHE IO SONO STATO SALVATO E GIUSTIFICATO DAL SIGNORE. Ecco perchè Giacomo dice "Io ti farò vedere la mia fede con le opere" ed ecco perchè fa l'esempio di Abraamo e Rahab. Ma Abramo non fu giustificato in Ge 22, ovvero quando offre Isacco, ma molto prima (in Ge 15 troviamo la dichiarazione della sua giustificazione).
Spero di essere stato chiaro. Alex potrà aggiungere alla mia riflessione.
Ciao scappo a lavorare [SM=g27817]

Seabiscuit


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17/12/2004 11:48
 
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Ciao Andrea, non ti devi scusare, fa piacere sentire pure la tua opinione [SM=g27823]

Chiaramente le opere di Abramo non era solo quella di sacrificare Isacco a testimoniare la sua fede in Dio.


Dici:
"Non ci si salva attraverso le opere (vedi tutto Ro 4-5)."

Vorrei commentarti con la scrittura di Ap.3:15-16 che dice: "15 'Conosco le tue opere, che non sei né freddo né caldo. Oh, fossi tu freddo oppure caldo! 16 Così, poiché sei tiepido e non sei né caldo né freddo, ti vomiterò dalla mia bocca."

Come puoi vedere per Cristo è importante assumere una posizione determinata e dimostrarla con le opere altrimenti si viene" vomitati" rigettati da lui...quindi non può essere che la salvezza dipenda solo dalla fede in lui, ma va testimoniata con le opere e riporto ancora alla scrittura di Matteo 7:21 che dice:
«Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli."

Questa scrittura è molto chiara, non trovi? Chi ottiene la salvezza? Risponde chiaramente: Chi fa la volontà del Padre...come si fa a fare la volontà del Padre senza opere? Impossibile! Quindi senza opere che dimostrano la fede che si ha in Cristo, non si può ottenere la salvezza...anzi si viene "vomitati" dal Cristo.



Seabiscuit
17/12/2004 19:27
 
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Re:

Scritto da: Seabiscuit 17/12/2004 11.06
Ciao Alex

scusami ma non ti seguo ancora per bene, ma dipenderà da me [SM=g27828]

Mi speghi meglio se per te la salvezza la ottengono tutti quelli che hanno fede in Cristo anche se non lo dimostrano con le opere?

Basta credere in Cristo per ottenere la salvezza?

Grazie

Seabiscuit



Ciao Sea, mi diaspiace non essere stato chiaro con i post precedenti, credo che se avrai la pazienza di rileggerli, magari con più calma, comprenderai il messaggio.
Ciao, Alex.
________________________________
Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto».
17/12/2004 20:45
 
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Scritto da: Seabiscuit 17/12/2004 11.48


Dici:
"Non ci si salva attraverso le opere (vedi tutto Ro 4-5)."

Li hai letti attentamente questi due capitoli? Guarda che sono fondamentali.

Vorrei commentarti con la scrittura di Ap.3:15-16 che dice: "15 'Conosco le tue opere, che non sei né freddo né caldo. Oh, fossi tu freddo oppure caldo! 16 Così, poiché sei tiepido e non sei né caldo né freddo, ti vomiterò dalla mia bocca."

Che cosa si evince dalla lettera alla chiesa di Laodicea? Che il Signore Gesù era fuori dalla porta! Laodicea credeva di essere ricco e di non aver bisogno di niente, non gli interessava il Signore. Di conseguenza non vi è salvezza. Molti commentatori infatti ritengono che questa chiesa sia l'immagine di una chiesa apostata.


Come puoi vedere per Cristo è importante assumere una posizione determinata e dimostrarla con le opere altrimenti si viene" vomitati" rigettati da lui...quindi non può essere che la salvezza dipenda solo dalla fede in lui, ma va testimoniata con le opere

"DIMOSTRARLA CON LE OPERE", sono perfettamente d'accordo, se leggi il mio post ti renderai conto che anch'io ho detto la stessa cosa.

e riporto ancora alla scrittura di Matteo 7:21 che dice:
«Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli."

Questa scrittura è molto chiara, non trovi? Chi ottiene la salvezza? Risponde chiaramente: Chi fa la volontà del Padre...come si fa a fare la volontà del Padre senza opere? Impossibile! Quindi senza opere che dimostrano la fede che si ha in Cristo, non si può ottenere la salvezza...anzi si viene "vomitati" dal Cristo.

Quand'è che si vuole o si desidera fare la volontà di Dio? Ovviamente quando si nasce di nuovo (Gv 4), quando ci si converte al Signore, quando Iddio ci salva per la Sua grazia. Come dice giustamente il Signore Gesù, se si dice "Signore, Signore", ma le parole non sono accompagnate dai fatti, questa è la dimostrazione che non vi è stata conversione e ravvedimento. Ma attenzione, prima si è salvati dal Signore, dopo vengono le opere "Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio.
Efesini 2:9 Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti;
Efesini 2:10 infatti siamo opera sua, essendo stati creati in Cristo Gesù per fare le opere buone, che Dio ha precedentemente preparate affinché le pratichiamo".

Ciao [SM=g27823]


Seabiscuit


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17/12/2004 20:47
 
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Mi speghi meglio se per te la salvezza la ottengono tutti quelli che hanno fede in Cristo anche se non lo dimostrano con le opere?

Indubbiamente sono molte le persone che credono in Cristo ma poi le loro azioni sono il contrario del suo insegnamento.Non sto qui a giudicare perchè uno è il giudice< Dio>.Però Gesù ad esempio disse a dei messaggeri di riferire a Giovanni
(il battista) che i ciechi vedono,gli storpi camminano ecc...
Bene,Gesù qui ci dice che non dobbiamo stare fermi ma far muovere la nostra fede. GIUSEPPE

[Modificato da Pino53 17/12/2004 20.51]

18/12/2004 08:51
 
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Re:

Scritto da: Pino53 17/12/2004 20.47
Mi speghi meglio se per te la salvezza la ottengono tutti quelli che hanno fede in Cristo anche se non lo dimostrano con le opere?

Indubbiamente sono molte le persone che credono in Cristo ma poi le loro azioni sono il contrario del suo insegnamento.Non sto qui a giudicare perchè uno è il giudice< Dio>.Però Gesù ad esempio disse a dei messaggeri di riferire a Giovanni
(il battista) che i ciechi vedono,gli storpi camminano ecc...
Bene,Gesù qui ci dice che non dobbiamo stare fermi ma far muovere la nostra fede. GIUSEPPE

[Modificato da Pino53 17/12/2004 20.51]




La salvezza in Cristo, nella Parola di Dio, corrisponde alla conversione (atto dell'uomo che si pente dei suoi peccati e chiede perdono) e della nuova nascita (atto di Dio verso l'uomo/donna che si converte). Nella Scrittura abbiamo innumerevoli passi che esortano al pentimento e al ravvedimento. Se hai una chiave biblica potrai scoprirne decine e decine. Sulla nuova nascita ha parlato il Signore Gesù a Nicodemo (GV 4). Ora Paolo afferma "Efesini 1:13 In lui voi pure, dopo aver ascoltato la parola della verità, il vangelo della vostra salvezza, e avendo creduto in lui, avete ricevuto il sigillo dello Spirito Santo che era stato promesso". Perciò chi crede nel Signore Gesù e nella predicazione del Vangelo riceve lo Spirito Santo. Paolo non dice "se fate questo e quest'altro, riceverete lo Spirito", ma "se credete". Il cuore del messaggio evangelistico è "Chi crede in me ha la vita eterna, ma chi non crede è condannato" (Gv 3). Carissimo Pino, non possiamo fare niente per meritarci la salvezza. Paolo dice ai Romani "se è per opere allora non è per grazia". L'origine della salvezza di Dio è la Sua Grazia e colui che si converte si appropria di questa salvezza per la fede (Ef 2:8). Ovviamente, è chiaro che la condotta di chi appartiene a Cristo, di chi ha lo Spirito Santo in se, è chiaro che DEVE RISPECCHIARE IL MODELLO BIBLICO. Questo non significa che si è perfetti e che non si peccherà più. Giovanni dice "Chi dice di non aver peccato mente". Ma un nato di nuovo, un cristiano, non è colui che aderisce intellettualmente ad una dottrina, ma è colui che ha creduto con tutto se stesso all'opera espiatoria di Cristo e che solo il sangue del Signore Gesù ci purifica da ogni peccato. E' chiaro che se "uno dice di aver creduto" ma nel suo comportamento non si nota nessuna differenza rispetto a prima, posso nutrire dei seri dubbi sulla sua reale conversione. Ma come dici giustamente tu, è Dio che giudica.
Un abbraccio [SM=g27827]

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E' chiaro che se "uno dice di aver creduto" ma nel suo comportamento non si nota nessuna differenza rispetto a prima, posso nutrire dei seri dubbi sulla sua reale conversione. Ma come dici giustamente tu, è Dio che giudica.



Appunto come vedi dire semplicemente di avere fede non basta.

DEVE RISPECCHIARE IL MODELLO BIBLICO.

Ci deve essere una conversione e,soltanto con le opere che si dimostra. GIUSEPPE

[Modificato da Pino53 18/12/2004 19.15]

18/12/2004 21:09
 
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Con le opere si dimostra quella fede che va posta nella Persona gloriosa del Signore Gesù ha, ma con le opere non si ottiene la salvezza. Questo è il punto che volevo precisare.
Un abbraccio [SM=g27817]

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Dice andreiu2...

>Con le opere si dimostra quella fede che va posta nella Persona gloriosa del Signore Gesù ha, ma con le opere non si ottiene la salvezza. Questo è il punto che volevo precisare.
Un abbraccio
______________________________

OSSERVO
Che la salvezza non si ottenga con le opere secondo me è palese per il semplice fatto che le opere non possono pagare il debito. Il debito è infinito. Questa è la discrasia fondamentale che si realizza con il peccato. Il peccato acquista la sua gravità non da chi lo commette ma dalla dignità della persona che lo riceve.
Anche nella vita civile è così. Se offendo privatamente un condòmino, basta che gli chieda scusa; se lo offendo in pubblico le scuse dovranno essere pubbliche; se offendo una personalità le scuse dovranno essere presentate a mio nome da una personalità di pari grado.
Dice il Manzoni, nella sua bella poesia sul Natale...

"Qual mai tra i nati all'odio,
qual era mai persona
che al Santo inaccessibile
potesse
dir: "Perdona!"
Far novo patto eterno
al vincitore inferno
la preda sua strappar?
Ecco, ci è nato un pargolo
ci fu largito un Figlio."

Quindi la salvezza viene per DONO. Qualsiasi cosa si dica, si pensi o si faccia. Anche la fede (che è nella sfera del pensato) non è un atto che MERITA la salvezza. Infatti la stessa fede è un DONO di Dio.
Quindi se si dice che la salvezza viene dal credere, non si deve pensare che sia il credere che la produce. E' dono divino sia la proposta di credere, sia la mozione interna che ci fa aderire alla Persona divina e al contenuto del mesaggio.

Insomma la fede ha la stessa valenza delle opere. Tutta e nessuna. Tutta perché sono entrambe atti dell'uomo, nessuna perché sono entrambe dono di Dio.
E come ci vuole Dio che prenda l'iniziativa eccitando in noi il volere e il fare, così ci vuole l'uomo per la risposta. Non è un discorso di 50 per cento ma di totalità su un livello e totalità su un altro.
L'uomo del resto non sarebbe completo, ovvero la sua azione di credere non sarebbe umana se non coinvolgesse tutta la sua dimensione specificamente umana che non è fatta di solo cervello che crede ma è fatta anche di volontà che opera.

Lutero deve aver letto "Il visconte dimezzato"... che è un romanzo, non la realtà.
----------------------
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19/12/2004 18:45
 
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Re:

Scritto da: Seabiscuit 17/12/2004 11.48

Vorrei commentarti con la scrittura di Ap.3:15-16 che dice: "15 'Conosco le tue opere, che non sei né freddo né caldo. Oh, fossi tu freddo oppure caldo! 16 Così, poiché sei tiepido e non sei né caldo né freddo, ti vomiterò dalla mia bocca."

Come puoi vedere per Cristo è importante assumere una posizione determinata e dimostrarla con le opere altrimenti si viene" vomitati" rigettati da lui...quindi non può essere che la salvezza dipenda solo dalla fede in lui, ma va testimoniata con le opere e riporto ancora alla scrittura di Matteo 7:21 che dice:
«Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli."

Questa scrittura è molto chiara, non trovi? Chi ottiene la salvezza? Risponde chiaramente: Chi fa la volontà del Padre...come si fa a fare la volontà del Padre senza opere? Impossibile! Quindi senza opere che dimostrano la fede che si ha in Cristo, non si può ottenere la salvezza...anzi si viene "vomitati" dal Cristo.

Seabiscuit



Caro Sea, in merito alla scrittura citata, ti ringrazio per averlo fatto, nel rileggerla mi accorgo di quanto ancora il Signore ci chiama a Lui, di quanto ci invita ad abbandonare le convinzioni che, crediamo, ci arrichiscono, è importante quel passo che hai citato, letto con quelli immediatamente seguenti, ci chiariscono ancora una volta la necessità che abbiamo e che, legendoli, certamente carpirai.
Ti abbraccio, Alex.

Apocalisse 3:16 Così, perché sei tiepido e non sei né freddo né fervente io ti vomiterò dalla mia bocca.
Tu dici: "Sono ricco, mi sono arricchito e non ho bisogno di niente!" Tu non sai, invece, che sei infelice fra tutti, miserabile, povero, cieco e nudo.
Perciò io ti consiglio di comperare da me dell'oro purificato dal fuoco, per arricchirti; e delle vesti bianche per vestirti e perché non appaia la vergogna della tua nudità; e del collirio per ungerti gli occhi e vedere.
Tutti quelli che amo, io li riprendo e li correggo; sii dunque zelante e ravvediti.
Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce e apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli con me.
Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono.
Chi ha orecchi ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese».
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