Lettura della Bibbia

Penso che un aspetto positivo esistente fra i TdG sia il fatto che viene continuamente ricordato di leggere metodicamente la Bibbia.
Al di la del fatto che la Bibbia venga poi effettivamente compresa, bisogna riconoscere che i TdG almeno la Bibbia la leggono, cosa che non si può invece dire della stragrande maggioranza delle persone.
Per fare un esempio personale, oggi ho voluto citare alcune frasi evangeliche a dei miei colleghi di lavoro. Nulla di particolarmente difficile, passi del tipo "Togli la trave dal tuo occhio..", "E' più facile che un cammello passi per la cruna di un ago...", ecc.
Ebbene, mi guardavano come se stessi parlando arabo! Nessuno dei quattro colleghi con cui ho parlato sapeva che si trattava di parole di Gesù.

Naturalmente i TdG non sono gli unici a leggere la Bibbia.
Nel mondo protestante/evangelico la lettura del Libro è molto comune.
Invece, per varie ragioni storico/culturali, in Italia la conoscenza, anche solo basilare, della Bibbia è molto carente fra la gente in generale.
Credo che sotto questo aspetto i TdG (e vari altri gruppi) possano dare un esempio ed uno stimolo.

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 09/12/2004 19.12]

La ragione principale è che essi hanno solo la Bibbia come unica ricchezza divina.
Altre chiese invece hanno anche la presenza reale di Cristo e con essa i sacramenti e il relativo culto divino che occupa gran parte delle loro attività.
Senza contare l'immenso settore della caritas che impegna sia a livello personale che parrocchiale, che diocesano e mondiale, e che invece nel geovismo è ridotto alla sola attività privata (salvo i casi di eventi catastrofici).

Non sono caratteristiche differenti indicate a caso. Secondo noi corrispondono ai tre aspetti esseziali della figura di Gesù che è stato:
- Profeta, da cui la cura della evangelizzazione
- Sacerdote, da cui il culto divino e i sacramenti
- Re/Pastore, da cui la caritas
Nel geovismo sopravvive solo il primo dei tre aspetti.

Di primo acchitto, così mentro sto staccando, mi vengono in mento tre cose, in merito a questi ultimi post,

- Pio X: « Più si legge il Vangelo, più la fede s'irrobustisce »

- Apocalisse 1 - A lui che ci ama, e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue, che ha fatto di noi un regno e dei sacerdoti del Dio e Padre suo, a lui sia la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.

- Matteo 24:23 Allora, se qualcuno vi dice: "Il Cristo è qui", oppure: "È là", non lo credete;

Ciao, Alex.

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Scritto da: alex.kirk 10/12/2004 18.07
Di primo acchitto, così mentro sto staccando, mi vengono in mento tre cose, in merito a questi ultimi post,

- Pio X: « Più si legge il Vangelo, più la fede s'irrobustisce »

- Apocalisse 1 - A lui che ci ama, e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue, che ha fatto di noi un regno e dei sacerdoti del Dio e Padre suo, a lui sia la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.

- Matteo 24:23 Allora, se qualcuno vi dice: "Il Cristo è qui", oppure: "È là", non lo credete;

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Ciao Alex, mi sono riletto solo ora con maggiore attenzione questo tuo post che hai inviato alcuni mesi fa. La citazione di Pio X l'ho capita, ma il resto che c'entra?

In ogni modo, come dicevo nel mio post iniziale, è senz'altro un aspetto positivo il fatto che i TdG leggano regolarmente la Bibbia.
Naturalmente dovrebbero poi anche capirla correttamente, ma questo è un altro discorso.

Ciao
Achille

Sono d'accordo con Achille quando sottolinea questo aspetto positivo dei TdG legato alla metodica lettura della Bibbia.
Però la mia impressione, da "esterno", è che loro leggano la Bibbia un po' come se si trattasse solo ed esclusivamente di un libro di studio o di uno strumento con cui convincersi e convincere delle "verità" di cui sono indottrinate (forse non a caso, visto che si chiamavano studenti biblici). Ovviamente è solo la mia impressione, ma non essendo mai stato TdG, non posso sapere se effettivamente è così.
Mi chiedo, per esempio, se i TdG accompagnano alla lettura e allo studio anche la meditazione della Parola, che è molto diverso.

Nelle righe della TORRE prevalgono le considerazioni cervellotiche, di dottrina, ma non mancano anche considerazioni ascetico-virtuose e, più raramente, inviti alla preghiera.

Non abbiamo nessun motivo per pensare che i buoni e semplici TG non ne facciano tesoro.
Lo auguriamo loro di tutto cuore. Soprattutto per las preghiera che, se ridotta a quel fervorino di mezzo minuto prima o dopo le adunanze, sarebbe ben poca cosa.

Del resto se un TG ha smesso di fumare grazie a un impegno preso con il buon Dio, quel TG ha qualche parentela con me che ho smesso per lo stesso motivo, nonostante che lui sia Testimone e il Cattolico.

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Scritto da: duemulini 26/07/2005 9.04

Mi chiedo, per esempio, se i TdG accompagnano alla lettura e allo studio anche la meditazione della Parola, che è molto diverso.

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è continuamente ricordata alle nostre adunanze la buona abitudine che si dovrebbe avere nel meditare sulla parola di Dio. si viene esortati a prendersi il tempo necessario magari la mattina presto, per una buona meditazione sulla lettura della Bibbia. conosco persone che si alzano mezzora prima del solito per fare questo. leggere solo per dire "ho letto tutta la Bibbia" non è di nessun beneficio se non si comprende a fondo la lettura, così come ogni lettura.

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Scritto da: berescitte 10/12/2004 9.19
La ragione principale è che essi hanno solo la Bibbia come unica ricchezza divina.
Altre chiese invece hanno anche la presenza reale di Cristo e con essa i sacramenti e il relativo culto divino che occupa gran parte delle loro attività.
Senza contare l'immenso settore della caritas che impegna sia a livello personale che parrocchiale, che diocesano e mondiale, e che invece nel geovismo è ridotto alla sola attività privata (salvo i casi di eventi catastrofici).

Non sono caratteristiche differenti indicate a caso. Secondo noi corrispondono ai tre aspetti esseziali della figura di Gesù che è stato:
- Profeta, da cui la cura della evangelizzazione
- Sacerdote, da cui il culto divino e i sacramenti
- Re/Pastore, da cui la caritas
Nel geovismo sopravvive solo il primo dei tre aspetti.

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Ho letto con interesse questo 3d e in particolare le tue considerazioni a riguardo berescitte,e devo confessarti che per me resta cmq un mistero come un mio caro amico di fede cattolica,che ha sentito alcune volte il desiderio di avermi con lui alla litrugia pasquale,non riuscisse a ricordare il nome del libretto che aveva studiato al catechismo, da piccino.Risposi che con ogni probabilità si riferiva al Vangelo.E lui confuso domandò, a me, che cristiana non sono, che differenza passasse tra Vangelo, Nuovo Testamento e Sacra Bibbia,e in che parte si parlasse di Gesù,perchè proprio non risuciva a ricordare il nome di quel libretto!
Io l'ho trovato un pò buffo,e non ho potuto trattenermi dal sorridere.Ancora però non sono riuscita a capire cosa avesse studiato al catechismo,(forse il Vangelo secondo Matteo?O forse una sintesi di tutti e quattro i Vangeli?)...so che tu potresti illuminarmi a riguardo.
Un abbraccio!

Mi dispiace caro amico Bery ma ti voglio contraddire:

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Scritto da: berescitte 26/07/2005 11.59

Nelle righe della TORRE prevalgono le considerazioni cervellotiche, di dottrina, ma non mancano anche considerazioni ascetico-virtuose e, più raramente, inviti alla preghiera.

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Eh no,le riviste parlano spesso spessissimo delle preghiere.
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Non abbiamo nessun motivo per pensare che i buoni e semplici TG non ne facciano tesoro.
Lo auguriamo loro di tutto cuore. Soprattutto per las preghiera che, se ridotta a quel fervorino di mezzo minuto prima o dopo le adunanze, sarebbe ben poca cosa.
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Un tdg "completo" prega minimo 5 volte al giorno.
La mattina,prima del pasto,la sera,prima del pasto,adunanze,studio personale eprima di andare a letto.E le preghiere non sono automatiche e a memoria tipo "Padre nostro...."
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Del resto se un TG ha smesso di fumare grazie a un impegno preso con il buon Dio, quel TG ha qualche parentela con me che ho smesso per lo stesso motivo, nonostante che lui sia Testimone e il Cattolico.

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Qui ti dico bravo perche tu lo hai fatto non perche é un comando ma perche l'hai voluto tu.

Ciao a tutti.

[Modificato da E.A. 26/07/2005 15.49]

Non si può prendere come regola del mondo cattolico una persona che è cattolica solo nominalmente. Si avrebbe un buon gioco facile ma a boomerang perché di rimando si potrebbe bocciare qualunque confessione (e anche la posizione dell'ateo, dello scettico e del ricercatore libero) come deludenti perché dovunque c'è chi non è coerente con ciò che dice di essere.

Lo schema da me indicato fa riferimento a ciò che circola nel cattolicesimo vivo del nostro tempo. So benissimo che se quel tuo povero diavolo di "cattolico" cadeva dalle nuvole non sapendo distinguere tra Bibbia, Vangelo eccetera..., se si sentisse portato nella atmosfera ancor più rarefatta di spiegare in che senso lui, lui che è e si dice con molta incoscienza "cattolico", spiegare in che senso lui è "sacerdote, profeta e re" sverrebbe per mancanza di ossigeno.

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Scritto da: berescitte 27/07/2005 6.34
Non si può prendere come regola del mondo cattolico una persona che è cattolica solo nominalmente. Si avrebbe un buon gioco facile ma a boomerang perché di rimando si potrebbe bocciare qualunque confessione (e anche la posizione dell'ateo, dello scettico e del ricercatore libero) come deludenti perché dovunque c'è chi non è coerente con ciò che dice di essere.

Lo schema da me indicato fa riferimento a ciò che circola nel cattolicesimo vivo del nostro tempo. So benissimo che se quel tuo povero diavolo di "cattolico" cadeva dalle nuvole non sapendo distinguere tra Bibbia, Vangelo eccetera..., se si sentisse portato nella atmosfera ancor più rarefatta di spiegare in che senso lui, lui che è e si dice con molta incoscienza "cattolico", spiegare in che senso lui è "sacerdote, profeta e re" sverrebbe per mancanza di ossigeno.

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Caro beriscitte,certe cose non mi tornano ugualmente.
Posso certamente comprendere le tue considerazioni ma, soltanto in riferimento a coloro che si identificano "cattolici" o "cristiani" solo in senso nominale,coloro cioè che spesso aggiungono alla parola "cattolico" o "cristiano" quella di: "non praticante",suggerendo il loro dissinteresse per la confessione di appartenenza.
Se costoro hanno difficoltà a ricordare in che testo della Bibbia si parli di Gesù,non mi fa meraviglia, tuttavia, lo capisco meno in coloro che provengono da una famiglia la cui educazione in senso cattolico è profondamente radicata,una famiglia "praticante" assai scrupolosa (oserei dire)in senso religioso.
Mi chiedo: è possibile che nessuno dei membri di questa famiglia (a me cara)non abbia avvertito la necessità di conoscere e leggere o approfondire direttamente il proprio testo sacro,di capire quanto meno, dove l'opera e la vita di Gesù fosse riportata?...si, per me tutto questo resta un mistero.





PS: cmq non mi hai riferito ancora cosa si studia a catechismo!

[Modificato da Topsy 27/07/2005 11.28]

Purtroppo ciascuno di noi ha esperienza di ciò che ha attorno e tende a semplificare generalizzando. Ma così perde di vista la realtà. Certi miei parenti, di nuovo cattolici nominalmente, non immaginano minimamente il fervore e l'attivismo che esiste in tante parrocchie (frequentano solo la propria e mezzora la domenica!) e meno che meno quello che avviene con i movimenti ecclesiali che è un incanto.

Succede anche con i TG. Di solito (ma non è colpa loro. E' la Dirigenza che li informa in tal modo) essi hanno dei cattolici una visuale massimalista e basata sul comportamento di quelli che dimenticano di essere cristiani. Non conoscono neanche un documento ufficiale, né la TORRE si perita mai di criticare ciò che sta su documenti ufficiali. Se la prende con "un cattolico" "un prete"...
E' importante per loro: così si sentono "diversi" e "migliori".

Al catechismo si studia quello che c'è scritto sul testo. Ma tu, che non vuoi stare tra i disinformati, lo conosci a memoria, giusto?

Achille, non me lo ricordo :-(
scusami ma non ricordo per quali motivo scrissi quanto riportato.
Concordo sul fatto che sia positivo molto positivo leggere la bibbia, ammiro i TdG per questo.

Per quanto riguarda il "sacerdozio", ma non ricordo se erano queste le motivazioni per cui scrissi quei versetti, è bello vedere e sapere che è un "qualcosa" che ogni credente ha possibilità di "attuare", di vivere.

Scritto da: berescitte 27/07/2005 11.56
Purtroppo ciascuno di noi ha esperienza di ciò che ha attorno e tende a semplificare generalizzando. Ma così perde di vista la realtà. Certi miei parenti, di nuovo cattolici nominalmente, non immaginano minimamente il fervore e l'attivismo che esiste in tante parrocchie (frequentano solo la propria e mezzora la domenica!) e meno che meno quello che avviene con i movimenti ecclesiali che è un incanto.

Non dubito dell'attivismo di certi movimenti ecclesiali,non fraintendermi,pur tuttavia questo non esclude ciò che constatava Achille a inizio 3d,la maggioranza delle persone religiose(non solo nominalmente) raramente legge metodicamente la Bibbia.

Leggevo le considerazioni di Piero Stefani a questo riguardo,di come cioè:" nel mondo cattolico postconciliare vi è stato uno sforzo senza precedenti per tornare alla Bibbia.È stato il Vaticano II a indurre molti vescovi o parroci a proporre ai loro fedeli la necessità di leggere la Bibbia.Si aggiunga che, per ragioni connesse a un clima culturale generale, le generazioni più giovani danno molta più rilevanza all'esperienza diretta che alla mediazione culturale.
Non sorprende quindi constatare che, da anni, le scuole di preghiera aggreghino più facilmente i giovani di quanto non faccia la proposta di studiare la Bibbia e che non di rado anche quest'ultima sia avvicinata solo in modo spiritual-esperienziale.Il mondo cattolico, specialmente all'epoca della Controriforma, cioè dell'epoca in cui si è dato un certo tipo di risposta al sorgere del protestantesimo, ha a volte impedito, a volte più frequentemente fatto o interposto una mediazione tra il fedele e la Bibbia. E questa mediazione è appunto quella del clero, che però faceva soprattutto altre cose. Non leggeva la Bibbia. Faceva soprattutto i sacramenti. Erano i sacramenti quelli che mettevano in contatto il credente con Dio. La Bibbia sì c'era, ma non era il canale principale. E questo dà luogo a una lunga tradizione, che anche poi, ha lasciato delle tracce".

Non sto dando un giudizio di ordine morale su questa circostanza,mi limito solo a prendere atto di come, viaggiando per l'Italia,lavorando all'estero,e frequentando università,ho spesso riscontrato queste "tracce".


Al catechismo si studia quello che c'è scritto sul testo. Ma tu, che non vuoi stare tra i disinformati, lo conosci a memoria, giusto?



Si, è proprio perchè non voglio stare tra i disinformati che,approfitto del fatto di partecipare a questo forum chiedendoti: su che testi si studia a catechismo? Non provengo da una famiglia di educazione cristiana,e il catechismo non rientra tra ciò che sono obbligata a conoscere a memoria ;-> però se qualcuno gentilmente mi potesse illustrare,a grandi linee,su che testo si studia (Vangeli,Nuovo Testamento e Antico Testamento?)capirei a che libretto si riferiva il mio amico d'infanzia.

[Modificato da Topsy 27/07/2005 13.43]

Stefani dice bene e la sua tristezza è condivisa da tutti i "grissini" che, oltre a doversi studiare le deviazioni dalla fede proposte dalle nuove fedi, devono fare spesso da supplenti di teologia cattolica laddove i parroci (ridotti pure di numero e in media superanziani) non arrivano.

A proposito di quello che chiedi dicendo...
>Non provengo da una famiglia di educazione cristiana,e il catechismo non rientra tra ciò che sono obbligata a conoscere a memoria ;-> però se qualcuno gentilmente mi potesse illustrare,a grandi linee,su che testo si studia (Vangeli,Nuovo Testamento e Antico Testamento?)capirei a che libretto si riferiva il mio amico d'infanzia.

R- Allora, fino alla riforma liturgica avvenuta con il Vaticao II (terminato nel 1965) si usava quasi ovunque il "Catechismo di S. Pio X°". Un libretto molto sintetico, semplice, a domande e risposte. Tuttavia era accompagnato da sedute di spiegazione fatte dai catechisti nelle parrocchie dopo la Messa domenicale. Benemerita al riguardo fu l'Azione Cattolica e i Salesiani che pubblicarono vari testi di sussidi, filmine, fotolinguaggio ecc...

Dopo il Concilio si dette spazio a catechismi sperimentali. E ne sono venuti alcuni che su certi punti o non erano chiari o scantonavano (famoso il Catechismo Olandese in odore di eresia per certe cose. Pregevole quello tedesco). Molti educatori hanno fatto opere artigianali, sintesi, schemi, sussidi di vario genere.

Poi sono venuti i catechismi delle Conferenze Episcopali (una CE è il collegio dei Vescovi di una nazione) che hanno sollecitato la formazione di catechismi divisi per fasce d'età. Si va un catechismi per i bambini (che non sanno leggere e perviò parla ai genitori), a uno per i ragazzi, per i giovani, per gli adulti. Tutti pure sotto sperimentazione.

Notandosi varie differenze e anche per dare una ricompattata allo sbandamento postconicliare avvenuto un po' ovunque, la S. Sede ha preso l'iniziativa di comporre lei un Catechismo della Chiesa Universale, perché i vari catechismi (che hanno legittimamente delle differenze dovute alla geografia, storia e socialità delle varie nazioni) vi attingessero un fondo comune. E così è nato il CCC e dal CCC (catechismo della Chiesa Cattolica, miniera di riferimento) sono venuti vari catechismi, ancora divisi per età. Quello attualmente in uso per gli adulti è "La verità vi farà liberi" che ha sostituito il precedente "Signore da chi andremo?".

Naturalmente insieme ai testi ufficiali delle Conferenze episcopali sono apparse delle "guide" per l'educatore e videocassette e fotolinguaggi vari di contorno, a gara (si spera non economica).
Insieme hanno resistito (eroicamente perché a spese quasi del tutto personali e con scarsa diffusione) alcuni catechismi per adulti che si rifacevano sia al Vaticano II che al Tridentino, per contrastare le trovate semiereticali di alcuni catechismi ad experimentum.

Da ultimo, dopo le ultime rettifiche verso la dottrina ortodossa rappresentate da Veritatis Splendor, Fides et Ratio e Dominus Iesus, e dietro vasta richiesta di avere un sunto del CCC che era poco accessibile alla massa, la S. sede ha varato il Compendio del Catechismo della Chiesa Cattolica, iniziato da cardinale e ora firmato da Papa Ratzinger.

Ecco, la dottrina viene da queste fonti. Quasi sicuramente il tuo amico d'infanzia si riferiva al librettino di S. Pio X° (che qualche pia libreria continua a stampare e che è buono se viene ben spiegato ma è carente delle nuove acquisizioni teologiche e ecclesiali portate dal Vaticano II)o forse a qualche sussidio dell'Azione cattolica. Quarant'anni fa si usava anche diffondere copia dei Vangeli.
Ma resta a tutti quella "libertà dei figli di Dio" che lascia grande margine discrezionale soprattutto ad educatori liberi ma anche a catechisti parrocchiali, permettendo loro, se vogliono, di farsi una propria sintesi utilizzando, documenti del Concilio, Encicliche, Bibbia, testi liturgici e patristici, sintesi fatte da educatori di giovani eccetera...
Io, come catechista di adulti, ho adoperato per un anno intero la Costituzione sulla Sacra Scrittura (Dei verbum), in un altro le Lettere di Paolo. Nel GRIS si sta seguendo "La verità vi farà liberi" integrandolo, in particolari punti di dottrina, con il confronto dottrinale con altre fedi (per es. sulla sopravvivenza abbiamo confrontato ciò che dice la Scientologia di Hubbard, Kardec e lo spiritismo, i Testimoni, e la Reincarnazione induista.)

Non esiste, come nel geovismo, un tracciato ferreo e inderogabile che debba uniformare tutto il mondo. Sarebbe diseducativo, creerebbe legittime resistenze e tramuterebbe la libertà dei figli di Dio in individui omologati. Un assurdo! Nella Chiesa ci possono essere perfino teologie complementari... ma si tratta di specificazioni sottili che qui sarebbero del tutto fuori posto e credo anche fuori dell'interesse.

[Modificato da berescitte 28/07/2005 4.52]

Ammetto anche io che ho smesso di fumare con l'aiuto e la perseveranza di fare cosa gradito al Dio dei TdG e grazie ai Chewingum alla nicotina.

Ammetto che i TdG leggono di più la bibbia dei cattolici.

La maggior parte dei TdG che io ho conosciuto nelle sale del regno, non l'anno letta per intero non più di una, forse due volte.

Leggono spesso scritture sparse qua e la, durante gli studi delle pubblicazioni della torre di guardia (direi che leggono poco anche queste, infatti allo studio non sempre erano sottolineate le risposte), solo per sostenere i loro insegnamenti.

Studiano passivamente la bibbia senza nessuna analisi critica (pena la classica frase "metti in dubbio lo schiavo fedele e discreto").

Per persone che leggono la bibbia più spesso dei cattolici, devo dire che non ho trovato in loro delle persone migliori ma si atteggiano a tali, immancabilmente prima o poi finiscono nella strada del cosidetto "mondo". Hanno gli stessi desideri (amore per il denaro), per le belle auto, case, ecc..
Una volta due anziani mi hanno portato ad uno di quei ritrovi Multilevel Marketing, il tema centrale dei discorsi erano basati esclusivamente sul denaro, anzi come arrichirsi. Costoro hanno trascinato in questa loro corsa tanti tdg di diverse congregazioni, con buona pace di tutti i discorsi sull'amore per il denaro.

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Scritto da: berescitte 27/07/2005 14.51
...
Ecco, la dottrina viene da queste fonti. Quasi sicuramente il tuo amico d'infanzia si riferiva al librettino di S. Pio X° (che qualche pia libreria continua a stampare e che è buono se viene ben spiegato ma è carente delle nuove acquisizioni teologiche e ecclesiali portate dal Vaticano II)o forse a qualche sussidio dell'Azione cattolica. Quarant'anni fa si usava anche diffondere copia dei Vangeli.

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Ti ringrazio Bery,per la tua risposta (più che esauriente).
E scusami se ti ho sottratto del tempo prezioso;->
Ti sono debitrice.
Un abbraccio!

[mi sono permesso di correggere gli errori di battuta mie - come diavolo è venuta fuori la parola "pben" dal momento che la p dista anni luce dalla b sulla tastiera? Boh! - Bery]

[Modificato da berescitte 28/07/2005 4.57]

Tendenzialmente i Testimoni di Geova leggono forse più la loro Traduzione diversa nei dettagli da quella Cattolica, anche se credo che se confrontiamo i Cattolici non praticanti e i Testimoni di Geova inattivi non ci sia una grande differenza di lettura Biblica.
Personalmente sapendo che la Bibbia può affermare tutto e negare tutto a seconda dell' interprete, persona o Magisteri, non credo che sia un pregio leggerla in ottica Divina e peggio ancora come guida assoluta nella vita pratica in qualsiasi chiave essa venga letta, Cattolica, Protestante o altro, perchè credo che strumentalizzando una guida Divina non dimostrabile e tracciabile possa limitare l' autonomia dell' individuo annebbiando il cervello umano con astute strumentalizzazioni in chiave di controllo sociale o politico.
Non esiste una chiave di lettura universale di tale libro ma solo personale o Dogmatica e anche a livello letterale non credo sia necessariamente meglio leggere la Bibbia invece di un libro mitologico, visto che anche la mitologia a suo tempo era una religione vera.
Anche in chiave educativa la Bibbia è un libro di una violenza inaudita, distorsione e sottomissione della donna e intolleranza.
Senza uscire dal tema un libro che al di fuori dell' interesse lettarale ha veramente poco da insegnare, se non qualche già conosciutissima regola generalista della buona convivenza, spesso anche in contraddizione.
Ciao

“Personalmente sapendo che la Bibbia può affermare tutto e negare tutto a seconda dell' interprete, persona o Magisteri, non credo che sia un pregio leggerla in ottica Divina e peggio ancora come guida assoluta nella vita pratica in qualsiasi chiave essa venga letta”

Per questo, vista la molteplicità delle interpretazioni possibili, bisogna trovare una Chiesa che conservi al suo interno un legame con la Chiesa apostolica, affinché possa rettamente interpretare i contenuti della Scrittura. La Chiesa che deve interpretare la Bibbia ovviamente è la Chiesa che ha creato la Bibbia, che ne ha formato il canone. Inoltre si può interpretare tutto ed il contrario solo se l’ignoranza dilaga, altrimenti le pseuso-dottrine di certe sette non attaccherebbero. I cristiani se noti hanno un nucleo di dottrine su cui si trovano d’accordo, infatti esiste il Consiglio Ecumenico della Chiede e si sono fatte traduzioni interconfessionali commentate insieme: i TdG sono fuori da tutto questo, alieni al mondo dei cristiani.

“non credo sia necessariamente meglio leggere la Bibbia invece di un libro mitologico, visto che anche la mitologia a suo tempo era una religione vera.”

E’ un po’ diverso: la mitologia era il patrimonio di un popolo, ma era orale, non fissata. Nessuno nel mondo antico aveva per la Teogonia di Esiodo la venerazione che i cristiani hanno per la parola di Dio.
C’è un altro particolare che mostra quanto la Bibbia sia diversa dall’Iliade: i Vangeli sono stati scritti pochi decenni dopo i fatti accaduti, ergo è impossibile che abbiano inventato leggende, avrebbero potuto essere smentiti dai testimoni oculari ancora in vita. Al contrario i testi di mitologia sono ambientati in passati nebulosi e lontani, basti pensare al libro più famoso della letteratura greca, l’Odissea, scritta quattro secoli dopo i fatti che narra.

“Anche in chiave educativa la Bibbia è un libro di una violenza inaudita, distorsione e sottomissione della donna e intolleranza.”

C’è un’evoluzione dall’AT al NT, anzi, già nell’Antico sta scritto: “Non fare a nessuno ciò che non piace a te.” (Tb 4,15)

“sottomissione della donna”

Rispetto alla cultura del tempo la Bibbia è anni luce avanti. San Paolo per l’epoca era un femminista, ne sa qualcosa chi ha studiato diritto romano o conosce la legislazione greca sulle donne

“Senza uscire dal tema un libro che al di fuori dell' interesse lettarale ha veramente poco da insegnare, se non qualche già conosciutissima regola generalista della buona convivenza”

Io credo che insegni molto di più della buona convivenza, insegna l’amore per il prossimo e la carità verso i più deboli. La nostra religione è l’unica che esorta ad amare i nemici.

“Dio non è altro che una parola inventata per spiegare il mondo (Alphonse de Lamartine)”

Davvero curiosa questa citazione, sarei curioso di sapere da dove proviene, giacché Lamartine era molto religioso.

A presto

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Scritto da: Polymetis 12/08/2005 14.26
“Io credo che insegni molto di più della buona convivenza, insegna l’amore per il prossimo e la carità verso i più deboli. La nostra religione è l’unica che esorta ad amare i nemici.

“Dio non è altro che una parola inventata per spiegare il mondo (Alphonse de Lamartine)”

Davvero curiosa questa citazione, sarei curioso di sapere da dove proviene, giacché Lamartine era molto religioso.

A presto

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Questa citazione mi obbliga a dare risposta per prima anche se è stata detta per ultima.
Innanzi tutto non trovo rispettoso nei miei confronti una citazione del tipo: "davvero curiosa questa citazione, sarei curioso di sapere da dove proviene..." non sarebbe stato meglio o più Caritatevole in chiave Cattolica pronunciarsi solo se si avevano in mano prove che mostrassero il contrario. Non credo che mettere in discussione a priori le citazioni che i foristi riportino sia rispettoso per i non credenti ne tanto meno mostri amore per il prossimo in chiave Cattolica.
La Citazione di Alphonse de Lamartine la puoi trovare anche su www.uaar.it/ateismo/idee/

Inoltre hai detto:"La nostra religione è l’unica che esorta ad amare i nemici."

Al lato pratico non capisco perchè una Religione che insegna questo deve essere vera e un' altra no. Inoltre questa asserzione la fanno quasi tutte le Religioni, Cattolici, Testimoni di Geova, Ortodossi, Protestanti.

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Per questo, vista la molteplicità delle interpretazioni possibili, bisogna trovare una Chiesa che conservi al suo interno un legame con la Chiesa apostolica, affinché possa rettamente interpretare i contenuti della Scrittura. La Chiesa che deve interpretare la Bibbia ovviamente è la Chiesa che ha creato la Bibbia, che ne ha formato il canone

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Dovresti ben sapere che la Bibbia non è altro che racconti tramandati a voce poi scritti da persone diverse in tempi diversi, in cui vengono raccolte e adattate leggende di popoli più antichi, mischiate a insegnamenti dei primi Cristiani e a successive aggiunte e tradizioni capricciose, tagli e modifiche, convenienti, da parte della potente Chiesa per tutti i secoli successivi.
Ognuno è libero di crederci, io personalmente credo in cose che hanno una certa garanzia di autenticità.

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inoltre si può interpretare tutto ed il contrario solo se l’ignoranza dilaga, altrimenti le pseuso-dottrine di certe sette non attaccherebbero.

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questo per me vale per tutte le Religioni, ma a differenza di molti Religiosi non ho una tesi per Fede e quindi sarei il primo a prendere in esame un Dio che fosse tracciabile.

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I TdG sono fuori da tutto questo, alieni al mondo dei cristiani.

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Le diversità ci sono in ogni Confessione Religiosa anche tra quelle che fanno incontri Ecunemici

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Al contrario i testi di mitologia sono ambientati in passati nebulosi e lontani, basti pensare al libro più famoso della letteratura greca, l’Odissea, scritta quattro secoli dopo i fatti che narra.

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Avranno mille difetti ma anche quelli all' epoca erano tutti dei veri. Chi è nato in quel periodo a cosa doveva credere a Babbo Natale? Erano uomini con le nostre esigenze o no? Inoltre è dimostrabile che questi dei non esistono? Se non è stato dimostrato potrebbero essere cambiate solo le mode.

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C’è un’evoluzione dall’AT al NT, anzi, già nell’Antico sta scritto: “Non fare a nessuno ciò che non piace a te.” (Tb 4,15)

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Questo libro è stato aggiunto al Concilio di Trento, quindi è Deuterocanonico per i Cattolici e Apocrifo per altre Chiese Protestanti, quindi non è neppure universalmente riconosciuto tra i Cristiani in ogni caso non cancella la violenza anche in quell' epoca in nome di Dio.

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Rispetto alla cultura del tempo la Bibbia è anni luce avanti. San Paolo per l’epoca era un femminista, ne sa qualcosa chi ha studiato diritto romano o conosce la legislazione greca sulle donne

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La Cultura e il rispetto in quel tempo nei confronti della donna era scadente, quindi lo era anche la cultura di Dio se dava delle leggi intolleranti. Sarebbe stato impossibile visto che Dio come dice Apocalisse è "L' Alfa e l' Omega" è Onnisapiente. Anche oggi le donne non possono ricevere l' Ordine Sacerdotale tranne la Chiesa Anglicana.




Ciao

“non sarebbe stato meglio o più Caritatevole in chiave Cattolica pronunciarsi solo se si avevano in mano prove che mostrassero il contrario.”

La questione è molto semplice: in tutti i testi di Lamartine che ho letto l’ateismo era ad anni luce del suo pensiero. Se in forum francese tu vedessi un ateo d’oltralpe citare una frase di Manzoni dove si sostiene che Dio non esiste cosa faresti? E’ ovvio che ti parrebbe strana e chiederesti la fonte.
Lamartine è un grande poeta francese, l’incongruenza mi è semplicemente balzata agli occhi. Basta leggere la sua poesia più famosa, “La vigne e la maison”, per rendersi conto la speranza in Dio è un tema centrale della sua poetica. Il sito che mi hai citato non riporta le coordinate della citazione quindi siamo al punto di partenza.

“Inoltre hai detto:"La nostra religione è l’unica che esorta ad amare i nemici."
Al lato pratico non capisco perchè una Religione che insegna questo deve essere vera e un' altra no. Inoltre questa asserzione la fanno quasi tutte le Religioni, Cattolici, Testimoni di Geova, Ortodossi, Protestanti.”

Quando dico “la mia religione” intendo parlare della verità del cristianesimo, i fratelli ortodossi e protestanti sono inclusi, in quanto riconoscono Gesù Cristo quale Dio. Che poi i TdG insegnino ad amare i nemici ne debito alquanto: mai letta la fine che faranno i non-TdG alla fine dei tempi quando Geova la “virile persona di guerra” farà scempio delle nostre vite mandando fuoco dal cielo?
Mi chiedi di giustificare la seguente implicazione: “se una religione insegna ad amare i nemici, allora è vera”. Preciso innanzitutto che mi hai messo in bocca parole non mie, non ho mai usato quest’argomentazione per sostenere che dal punto di vista ontologico il cristianesimo è vero.
Infatti scrissi: “Io credo che insegni molto di più della buona convivenza, insegna l’amore per il prossimo e la carità verso i più deboli. La nostra religione è l’unica che esorta ad amare i nemici.”
La mia frase era in risposta alla tua dichiarazione secondo cui la Bibbia non insegnerebbe nulla di più che la buona convivenza, asserzione che ho confutato dicendo che insegna ad amare i nemici. Vistoti smascherato hai buttato il discorso su un altro piano chiedendomi perché se una religione insegna l’amore dovrebbe essere vera, ossia mi chiedi di giustificare un’affermazione che non ho mai fatto. Tuttavia per puro gioco retorico facciamo finta che io abbia davvero scritto questa frase. In tal caso potrei replicarti che tale messaggio non può essere umano ma divino, visto il contesto storico e le idee che circolavano all’epoca. Siano 1700 anni prima dell’illuminismo: nel mondo antico queste cose non passavano neppure per l’anticamera del cervello. Credo dunque che Gesù Cristo fosse davvero il Messia inviato da Dio.

“Dovresti ben sapere che la Bibbia non è altro che racconti tramandati a voce poi scritti da persone diverse in tempi diversi, in cui vengono raccolte e adattate leggende di popoli più antichi”

Questo per l’Antico testamento, di cui non sto discutendo la storicità perché non mi interessa,

“mischiate a insegnamenti dei primi Cristiani e a successive aggiunte e tradizioni capricciose, tagli e modifiche, convenienti, da parte della potente Chiesa per tutti i secoli successivi.”

Sciocchezze. La filologia ha da decenni appurato il contrario. Le tue sono teorie di inizio ventesimo secolo votate interamente alla mitologia comparativa che oggi solamente internet diffonde, in nessuna università hanno più credito. La ragione è molto semplice: abbiamo scoperto papiri troppo vicino ai fatti per poter sostenere che raccontino leggende. La mitologia ha bisogno di tempo per svilupparsi, di solito secoli, e soprattutto ha bisogno di testimoni oculari morti.

“io personalmente credo in cose che hanno una certa garanzia di autenticità.”

Da grecista mi dispiace informarti che se non credi ai Vangeli devi smettere di credere all’esistenza di metà dei personaggi del mondo antico, giacché per ogni singola opera storiografica dell’antichità tra l’autore e il primo manoscritto a noi pervenuto passano secoli. Facciamo un esempio: Tucidide è il nostro miglior testimone della Guerra del Peloponneso, infatti nessuno storico osa dubitare di quel che dice… eppure il primo manoscritto che possediamo dell’opera dista 1300 anni da Tucidide, lo stesso dicasi per tutte le altre opere dell’antichità classica (di solito si va dai V ai XII secoli di distanza).
Al contrario la distanza tra la composizione del Vangelo di Giovanni e il primo papiro che possediamo di esso è solo 25 anni. Quindi è il caso di dire con Pietro: “Infatti, non per essere andati dietro a favole artificiosamente inventate vi abbiamo fatto conoscere la potenza e la venuta del Signore nostro Gesù Cristo, ma perché siamo stati testimoni oculari della sua grandezza.” (2Pt 1,16)

Il Nuovo Testamento ci tiene molto a questo suo carattere di “documento”, spesso Paolo invita i contemporanei cui scriveva le lettere ad andare ad intervistare i testimoni oculari della resurrezione di Cristo se non volevano credergli: “In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora” (1Cor 15,6)

“questo per me vale per tutte le Religioni”

Non credo che la religione cristiana possa essere messa in relazione con l’ignoranza. E’ stato il cristianesimo a creare le università.

“quindi sarei il primo a prendere in esame un Dio che fosse tracciabile”

Cosa intendi per “tracciabile”?

“Le diversità ci sono in ogni Confessione Religiosa anche tra quelle che fanno incontri Ecunemici”

Ma non toglie quanto ho asserito: pur nelle loro differenze gli aderenti al Consiglio Ecumenico delle Chiese hanno dei punti in comune ed hanno decretato che il minimo comune denominatore per potersi definire cristiani è credere nella divinità di Cristo.

“Avranno mille difetti ma anche quelli all' epoca erano tutti dei veri.”

Non hai risposto alla mia argomentazione. Avevo affermato che i Vangeli sono stati scritti nel I secolo e narrano di fatti del I secolo. L’Odissea invece è una raccolta di poemi orali fatta risalire all’VIII secolo che racconta fatti del XIII secolo a.C., ossia di cosa avvenute 450 anni prima. Non cogli la differenza? Io non sto analizzando quello che credevano i greci ma mi sto chiedendo che ragioni avevano per credere, e mi chiedo anche se noi siamo nella loro stessa situazione o abbiamo qualcosa di più.

“Questo libro è stato aggiunto al Concilio di Trento, quindi è Deuterocanonico per i Cattolici e Apocrifo per altre Chiese Protestanti”

No, questo libro è da sempre nel canone cattolico ed ortodosso. Basta che guardi i Concili di Ippona e Cartagine. A Trento si sono solo ratificate le decisioni dei primi secoli per ribadire l’integrità del canone di fronte ai protestanti.

“La Cultura e il rispetto in quel tempo nei confronti della donna era scadente, quindi lo era anche la cultura di Dio se dava delle leggi intolleranti. Sarebbe stato impossibile visto che Dio come dice Apocalisse è "L' Alfa e l' Omega" è Onnisapiente”

La Bibbia è parola di Dio ma incarnata in parole umane. Gli agiografi hanno espresso il messaggio divino coi mezzi della loro epoca e col loro retaggio culturale. La parola inoltre è un mezzo di comunicazione intrinsecamente limitato e non può esprimere appieno Dio.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 14/08/2005 1.40

Lamartine è un grande poeta francese, l’incongruenza mi è semplicemente balzata agli occhi. Basta leggere la sua poesia più famosa, “La vigne e la maison”, per rendersi conto la speranza in Dio è un tema centrale della sua poetica. Il sito che mi hai citato non riporta le coordinate della citazione quindi siamo al punto di partenza.

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Le citazioni hanno tutte le stesse coordinate, al sito www.uaar.it/ateismo/idee per semplificarti il compito ho addiritura contato le citazioni della pagina la trovi alla 53' citazione di " Età Moderna."

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Che poi i TdG insegnino ad amare i nemici ne debito alquanto: mai letta la fine che faranno i non-TdG alla fine dei tempi quando Geova la “virile persona di guerra” farà scempio delle nostre vite mandando fuoco dal cielo?

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La Chiesa invece vieta i Sacramenti ai conviventi e a chi si è sposato in Comune, anche questa mi pare una "disassociazione" dalla vita Cristiana. Poi i Testimoni di Geova parlano di distruzione, la Chiesa parla di tormento eterno per una vita che dura mediamente 70 anni. Il fuoco per i Testimoni di Geova è simbolo di distruzione, per i Cattolici in questo caso di tormento, letterale o di sofferenza Spirituale è comunque una minaccia di tortura eterna.

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La ragione è molto semplice: abbiamo scoperto papiri troppo vicino ai fatti per poter sostenere che raccontino leggende. La mitologia ha bisogno di tempo per svilupparsi, di solito secoli, e soprattutto ha bisogno di testimoni oculari morti.

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Riguardo le modifiche della Bibbia puoi dare un occhiata al sito www.utopia.it/manipolazione.htm
invece riguardo ai tagli Dottrinali un esempio è il "Limbo" luogo dove andavano i bambini morti prima del Battesimo, ora non esiste più. Chi ci ha creduto a tempo debito ha subito una bugia da Dio?

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Cosa intendi per “tracciabile”?

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Intendo prova concreta della Sua esistenza e non astratta, forzata o strumentale.

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Non hai risposto alla mia argomentazione. Avevo affermato che i Vangeli sono stati scritti nel I secolo e narrano di fatti del I secolo

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Innanzitutto i Vangeli erano circa 60? Che fine hanno fatto? Alcuni sono attribuiti a Tommaso, Giacomo che parlano di un Gesù molto più uomo.
Inoltre non ci sono prove che chi li scrisse conobbe Gesù di persona. Marco non fu Apostolo, nel suo Vangelo riposrta cose dette da Pietro, ma non è sicuro. Matteo fu con più certezza un Ebreo di lingua graca e copiò gran parte del Vangelo da Marco, che non fu un Apostolo. Nemmeno Luca fu Apostolo, ma medico di Paolo e per il Vangelo raccolse qua e là da vari documenti.
Inoltre sul conto di Paolo c' è una contraddizione in Atti 9:7 con Atti 22:9.
La stella cometa annunciante la nascita di Gesù era una leggenda molto diffusa 1400 A.C. nascita del dio Horus in Egitto e di Krisnha in India.La Pasqua fu copiata dall' equinozio di primavera che era una festa Pagana.

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La Bibbia è parola di Dio ma incarnata in parole umane. Gli agiografi hanno espresso il messaggio divino coi mezzi della loro epoca e col loro retaggio culturale. La parola inoltre è un mezzo di comunicazione intrinsecamente limitato e non può esprimere appieno Dio.

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Stando le così le cose è Dio che si adatta agli uomini e alle sue epoche. Inoltre un Dio che avrebbe mille rappresentanti ma non riesce a spiegarsi appieno non solo non sarebbe Onnipotente ma neppure comunicativo.
Ciao

[Modificato da Lacky dissociato 16/08/2005 19.48]

Anche questa discussione è scivolata sempre più nell'OT.
Ricordo che in questa sezione del forum si dovrebbe parlare degli aspetti positivi che caratterizzano il credo dei TdG.
Sarebbe bene quindi proseguire eventualmente questa discussione in un altro topic, oppure ritornare nel tema.

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