Gesù = arcangelo Michele?

So che c'è già qualcosa sul sito di infotdgeova, ma vorrei aprire questa discussione: su che basi la TDG afferma che Gesù è l'arcangelo Michele?
Ciao

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Scritto da: andreiu2 09/12/2004 16.57
So che c'è già qualcosa sul sito di infotdgeova, ma vorrei aprire questa discussione: su che basi la TDG afferma che Gesù è l'arcangelo Michele?

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Le "basi" dei TdG sono esposte in questa pagina:

http://www.infotdgeova.it/arcangelo.htm.

Achille

Uno studioso, "J. Doukhan, segnala una possibile traduzione alternativa di questo passo la quale pone Mika'el al vertice della dignità celeste. Egli dice testualmente:
"Il v. 10 lascia capire attraverso l'uso superlativo che egli (Micael) è 'il primo dei capi' (traduzione letterale), e non 'uno dei primi capi'(versione Sègond). La parola 'achad che si traduce comunemente col numero cardinale 'uno' è usata ugualmente col significato del numero ordinale 'primo'. Quest'ultimo senso conviene assai meglio al contesto di questa frase in particolare e del libro di Daniele in generale".
(Cit. da "Capire Daniele" di A. Caracciolo, pp. 324,325).

Saluti, Agabo.

[Modificato da Agabo 01/01/2005 18.24]

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Uno studioso, "J. Doukhan, segnala una possibile traduzione alternativa di questo passo ...(Cit. da "Capire Daniele" di A. Caracciolo, pp. 324,325).

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Strano che i TdG si siano lasciati sfuggire questa possibile "traduzione alternativa": hanno adattato tutta la loro traduzione alla loro "teologia", però in questo punto hanno reso il passo in questo modo: «Ma il principe del reame di Persia mi stava in opposizione per ventuno giorni, ed ecco, Michele, uno dei primi principi, venne ad aiutarmi; e io, da parte mia, rimasi lì accanto ai re di Persia».
La nota in calce non riporta nessun altra possibile traduzione alternativa.
Visto che in questo forum si vuole analizzare il credo geovista (e non quello avventista), sottolineo che il CD dei TdG non ha mai espresso una simile spiegazione in nessuna sua pubblicazione.
Potrebbe essere interessante sentire su ciò il punto di vista di qualche studioso che non sia di parte. Ma rimane comunque un interesse marginale, dato che, come dicevo, questa interpretazione/spiegazione del passo non è quella che viene data dai TdG.

Saluti
Achille

Strano che i TdG si siano lasciati sfuggire questa possibile "traduzione alternativa": hanno adattato tutta la loro traduzione alla loro "teologia", però in questo punto hanno reso il passo in questo modo: «Ma il principe del reame di Persia mi stava in opposizione per ventuno giorni, ed ecco, Michele, uno dei primi principi, venne ad aiutarmi; e io, da parte mia, rimasi lì accanto ai re di Persia».
La nota in calce non riporta nessun altra possibile traduzione alternativa.
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R. Non è tanto strano dal momento che i nostri amici tdG vedono in Gesù Cristo (Michele) una creatura angelica. La possibile traduzione che ho segnalato non è loro d'aiuto, al contrario essa mette Michele in una posizione "privilegiata".

In Giosuè 5:13 è scritto: "Mentre Giosuè era presso Gerico, egli alzò gli occhi, guardò, ed ecco un uomo in piedi che gli stava davanti, tenendo in mano la spada sguainata. Giosuè andò verso di lui, e gli disse: «Sei tu dei nostri, o dei nostri nemici?»
Giosuè 5:14 E quello rispose: «No, io sono il capo dell'esercito del SIGNORE; arrivo adesso». Allora Giosuè cadde con la faccia a terra, si prostrò e gli disse: «Che cosa vuol dire il mio Signore al suo servo?».
Giosuè 5:15 Il capo dell'esercito del SIGNORE disse a Giosuè: «Togliti i calzari dai piedi; perché il luogo dove stai è santo». E Giosuè fece così."

In tale "Capo dell'esercito del Signore", per esempio, Rutherford vi vedeva, a mio parere giustamente, il Logos, il Figlio di Dio.Questo testo, comunque, fa comprendere che a capo dell'esercito celeste, o angeli, vi è Uno solo.
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>>>Visto che in questo forum si vuole analizzare il credo geovista (e non quello avventista), sottolineo che il CD dei TdG non ha mai espresso una simile spiegazione in nessuna sua pubblicazione.

R. I commenti al riguardo potrebbero apportare dei contributi utili alla comprensione del testo, da qualsiasi parte vengano.
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>>> "Potrebbe essere interessante sentire su ciò il punto di vista di qualche studioso che non sia di parte. Ma rimane comunque un interesse marginale, dato che, come dicevo, questa interpretazione/spiegazione del passo non è quella che viene data dai TdG.

R. Sì, ben vengano le opinioni di "studiosi". Ma, quanto al non essere "di parte", credo sia un po' difficile...

Ricambio i saluti, Agabo.

[Modificato da Agabo 02/01/2005 17.28]

Non è tanto strano dal momento che i nostri amici tdG vedono in Gesù Cristo (Michele) una creatura angelica. La possibile traduzione che ho segnalato non è loro d'aiuto, al contrario essa mette Michele in una posizione "privilegiata".

Ti sbagli, la traduzione della TNM mette in difficoltà i TdG in quanto lo considerato IL PRIMO tra gli angeli, ossia l’arcangelo Michele. Definirlo “uno dei primi capi” mette Gesù alla pari con altri arcangeli, il che va contro la dottrina geovista.

A presto

Agabo ha scritto:

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Non è tanto strano dal momento che i nostri amici tdG vedono in Gesù Cristo (Michele) una creatura angelica. La possibile traduzione che ho segnalato non è loro d'aiuto, al contrario essa mette Michele in una posizione "privilegiata".

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E questo farebbe loro molto comodo. Infatti anche per i TdG Gesù, pur essendo creatura, si trova in una posizione privilegiata. Definirlo non "uno dei" ma "il primo" dei princpi coinciderebbe perfettamente con la loro teologia, secondo cui il Logos è la prima e più importante creatura di Dio. E' davvero molto strano quindi che il CD non abbia mai parlato, in nessuna pubblicazione passata o recente, di questa possibile traduzione che faciliterebbe grandemente ai TdG la spiegazione di questo passo.

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In tale "Capo dell'esercito del Signore", per esempio, Rutherford vi vedeva, a mio parere giustamente, il Logos, il Figlio di Dio.

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Anche gli attuali TdG credono che questa figura potesse essere il Logos:

Come il "principe dell’esercito di Geova", senza dubbio il Logos o "Parola" (Giov. 1:1), apparve per rafforzare Giosuè a questo punto, così il popolo di Geova d’oggi ha la rafforzante assicurazione dalle Sacre Scritture di Dio che il glorificato Cristo è con loro per condurli nella guerra teocratica. — Gios. 5:14, 15 (w70 15/3 p. 180)

Per di più, il "principe dell’esercito di Geova" — senza dubbio il Logos preumano — apparve a Giosuè per rassicurarlo (w86 15/12 p. 19)

Non stupisce che Giosuè sia caduto con la faccia a terra davanti a quell’alto rappresentante di Geova, probabilmente il Gesù preumano che sarebbe poi divenuto "Messia il Condottiero". — Giosuè 5:13-15; Daniele 9:25. (w98 15/6 p. 24, il grassetto nelle citazioni è mio)

(Si noti che il "senza dubbio" del 1970 e del 1986, diventa un "probabilmente" nel 1998...)

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Sì, ben vengano le opinioni di "studiosi". Ma, quanto al non essere "di parte", credo sia un po' difficile...

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Basterebbe citare qualche studioso che non sia avventista.
Citare il parere di un avventista sulla questione Logos/Michele, infatti, è come se un TdG citasse Furuli sulla TNM

Saluti
Achille

Mettiamola in un altro modo:

dire che X è un “Ministro” significa riconoscere che ha una carica che non differisce in quanto a dignità e importanza da quella di altri Ministri di un governo.

Se però dico che X è il “Primo Ministro” significa riconoscergli una dignità e una carica, non solo superiore a quella di altri Ministri, ma unica di quello Stato.

Polymetis afferma che la traduzione di Dan 10:13 della NM è quella che mette maggiormente in difficoltà gli stessi tdG. Sarebbe come dire che, secondo la logica dei Testimoni, chiamando Gesù semplicemente “Ministro” anziché “Premier” questo agevoli molto menola loro “cristologia”. Sulla stessa linea è Achille.

In ogni caso si sta discutendo della “posizione” di Michele, non della sua “natura”. E tuttavia, riconoscendo che Michele ha una posizione “unica”, contrariamente alle opinioni sopra espresse, questo non aiuta i tdG. Infatti, che cosa emerge dalle citazioni della WTS postate da Achille se non che, col passare del tempo, la WTS tende a minimizzare la preminenza di Michele?

Sto cercando altri elementi, di parte cattolica, sulla traduzione di Daniele 10:13.
Intanto, però, si potrebbero evitare battute ironiche come quella di Achille:

>>>“Basterebbe citare qualche studioso che non sia avventista.
Citare il parere di un avventista sulla questione Logos/Michele, infatti, è come se un TdG citasse Furuli sulla TNM ”

Intanto ogni “studioso” appartiene generalmente ad una confessione religiosa ed è tendenzialmente “di parte”.

Se poi qualcuno qui, che è evidentemente anch’egli di parte, non gradisce le opinioni che vengono dagli avventisti, costui dimostra di non essere meno settario dei tdG.

Per inciso: gli avventisti credono che Michele e Gesù Cristo siano lo stesso Essere, ma credono altresì che Gesù Cristo è il Figlio non-creato di Dio.

Pertanto, l’equazione secondo la quale un’opinione avventista sta al discorso Logos/Michele come quella di Furuli sta alla TNM non brilla per logica.

Personalmente non ho particolari simpatie per le tesi di R. Furuli, ma devo dire che né in questo forum né in quello precedente ho mai letto una critica seria e argomentata riguardo alle tesi di Furuli (ammetto la possibilità che possa essermi sfuggita). E si continua a parlarne a vanvera.

Saluti, Agabo.

[Modificato da Agabo 05/01/2005 21.17]

“In ogni caso si sta discutendo della “posizione” di Michele, non della sua “natura”. E tuttavia, riconoscendo che Michele ha una posizione “unica”, contrariamente alle opinioni sopra espresse, questo non aiuta i tdG.”

Ma Michele per i Tdg ha una posizione unica, è il Logos, il figlio unigenito di Dio, sopra ogni altro angelo.

“Infatti, che cosa emerge dalle citazioni della WTS postate da Achille se non che, col passare del tempo, la WTS tende a minimizzare la preminenza di Michele?”

La posizione attuale è quella che conta, e se chiedi ad un TdG chi sia Michele ti risponderà che è il primo dei principi, nonché Gesù Cristo. Le citazioni di Achille non evidenziano che la WTS stia togliendo importanza a Michele, solo che la sua identificazione con Gesù ora è messa in forse (ma questo è un problema di identificazione, non di priorità di Michele su altri angeli).

“Intanto ogni “studioso” appartiene generalmente ad una confessione religiosa ed è tendenzialmente “di parte”.

Esiste un abisso incolmabile tra uno studioso cattolico o protestante e uno studioso TdG. Non esiste un’interpretazione univoca della Chiesa su un versetto biblico, e soprattutto nessuno si fa problemi ad usare il metodo storico-critico con i Vangeli. Vorrei proprio vedere un TdG darsi alla Formgeschichte e alla Redaktionsgeschichte per poi pubblicare un’opera in cui si dice che i 3/4 del Vangelo di Giovanni sono una specie di midraš teologico senza alcun aggancio con la realtà…Sostengono ancora che il Pentateuco sia di Mosè, che diavolo di studiosi possono mai avere?

“Personalmente non ho particolari simpatie per le tesi di R. Furuli, ma devo dire che né in questo forum né in quello precedente ho mai letto una critica seria e argomentata riguardo alle tesi di Furuli (ammetto la possibilità che possa essermi sfuggita). E si continua a parlarne a vanvera.”

Esattamente quale tesi di R. Furuli ti sembra così ben argomentata?

A presto

[Modificato da Polymetis 06/01/2005 11.46]

Polymetis ha scritto:

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“Infatti, che cosa emerge dalle citazioni della WTS postate da Achille se non che, col passare del tempo, la WTS tende a minimizzare la preminenza di Michele?”[Agabo]

La posizione attuale è quella che conta, e se chiedi ad un TdG chi sia Michele ti risponderà che è il primo dei principi, nonché Gesù Cristo. Le citazioni di Achille non evidenziano che la WTS stia togliendo importanza a Michele, solo che la sua identificazione con Gesù ora è messa in forse (ma questo è un problema di identificazione, non di priorità di Michele su altri angeli).

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Non vedo proprio come possa emergere nelle citazioni da me postate che "col passare del tempo, la WTS tende a minimizzare la preminenza di Michele".

La WTS non ha mai sminuito la preminenza di Michele: secondo la congregazione geovista Michele è il Logos. Nelle citazioni da me riportate sul passo di Gios. 5:14, 15, la WTS non sta affatto minimizzando la preminenza di Michele. Semplicemente nel libro "Perspicacia" il CD si mostra meno dogmatico sull'identificazione di questo "principe dell'esercito di Geova" (che, per inciso, non viene detto che sia l'arcangelo Michele) con il Logos.

Ciao
Achille

Achille: “(Si noti che il "senza dubbio" del 1970 e del 1986, diventa un "probabilmente" nel 1998...)”

Polymetis: “La posizione attuale è quella che conta, e se chiedi ad un TdG chi sia Michele ti risponderà che è il primo dei principi, nonché Gesù Cristo. Le citazioni di Achille non evidenziano che la WTS stia togliendo importanza a Michele, solo che la sua identificazione con Gesù ora è messa in forse (ma questo è un problema di identificazione, non di priorità di Michele su altri angeli).”

Solo una precisazione: data 15/5/2000.

“In qualità di principale Giustiziere di Geova, Michele — cioè Gesù Cristo — è pronto a porre fine a questo malvagio sistema di cose durante la “grande tribolazione”. (Matteo 24:21; Daniele 12:1) Certamente questo è il tempo di dimostrare che abbiamo fede nella parola profetica di Dio.” (Torre di Guardia 15/5/2000)
Agabo.

Agabo scribe:

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Achille: “(Si noti che il "senza dubbio" del 1970 e del 1986, diventa un "probabilmente" nel 1998...)”

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Non riesco a capire il senso di questa tua precisazione...
La mia osservazione si riferisce al fatto che nel libro Perspicacia l'identificazione del "principe dell'esercito" che viene menzionato nel libro di Giosuè, non è più espressa con la stessa certezza del 1970 e del 1986.
Ma questa incertezza non è mai stata manifestata dalla WTS per quanto riguarda l'identità Michele/Logos.
Sin dal tempo di Rutherford i TdG credono che Gesù sia l'arcangelo Michele menzionato in Daniele 10:13.
Il loro fondatore, Russell, invece aveva un'opinione diversa:
«La sua posizione [di Gesù]è contrapposta a quella degli uomini e degli angeli, poiché è Signore di entrambi, avendo "ogni potere in cielo e terra". Quindi è detto di lui: "Che tutti gli angeli di Dio lo adorino;" [questo deve includere Michele, l'angelo principale, quindi Michele non è il Figlio di Dio] ed il motivo è che Egli ha "ricevuto in eredità un nome più eccellente del loro"» (Zion's Watchtower del 1° novembre 1879, p.4, il grassetto è mio).

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 06/01/2005 20.18]

Agli amici TdG un invito alla seguente lettura

(Dalla Nuova Riveduta)

Is 9:5; Sl 2:6-12; 45:6-7; 110:1; 102:24-27; 103:20-21

Ebrei 1:4 Così è diventato di tanto superiore agli angeli, di quanto il nome che ha ereditato è più eccellente del loro.

Infatti, a quale degli angeli ha mai detto:
«Tu sei mio Figlio,
oggi io t'ho generato»?
e anche: «Io gli sarò Padre ed egli mi sarà Figlio»?

Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»

E mentre degli angeli dice:
«Dei suoi angeli egli fa dei venti, e dei suoi ministri fiamme di fuoco»,

parlando del Figlio dice:
«Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo,
e lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia.

Tu hai amato la giustizia e hai odiato l'iniquità;
perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto con olio di letizia,
a preferenza dei tuoi compagni».

E ancora:
«Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra
e i cieli sono opera delle tue mani.

Essi periranno, ma tu rimani;
invecchieranno tutti come un vestito,

e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati;
ma tu rimani lo stesso,
e i tuoi anni non avranno mai fine».

E a quale degli angeli disse mai:
«Siedi alla mia destra
finché abbia posto i tuoi nemici come sgabello dei tuoi piedi»?

Essi non sono forse tutti spiriti al servizio di Dio, mandati a servire in favore di quelli che devono ereditare la salvezza?

Perciò bisogna che ci applichiamo ancora di più alle cose udite, per timore di essere trascinati lontano da esse.[/G]