Vita ripresa e vita ricevuta? Un altra falsificazione del testo biblico?

Vorrei commentare la penosa (e scandalosa) falsificazione del testo biblico del vangelo di oggi, festa di S.Ambrogio, 7/12/2004 da parte della Tnm, che vi riporto confrontata con il testo CEI

Cei Giovanni, 10, 17-18
17 Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo.
18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo comando ho ricevuto dal Padre mio».


Tnm Giovanni, 10, 17-18
17 Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo.
18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio”.

Oggi si parla del Buon pastore, che è Cristo stesso.

Nei due versetti incriminati si parla dell’amore che il Padre vuole al Figlio e del potere che il Figlio ha di poter disporre della sua vita, per vincere la morte e risorgere, come stava scritto.

Egli solo può offrire la propria vita e poi riprenderla.

I nostri fratelli separati, invece, asseriscono che Cristo cede la propria anima (che per loro è sinonimo di vita), affinchè la riceva di nuovo.

Come si dice a Roma, il lepre sta tutto qui:

se una confessione sedicente cristiana afferma che Cristo riceve la propria vita, vuol dire che qualcuno gliela deve dare, dopo ch’egli l’ha ceduta (o offerta che non è proprio la stessa cosa).

E per i tdg, da chi potrebbe ricevere la vita il Figlio, una volta morto?
Dal Padre, giusto?

Ebbene, questo non significa forse NEGARE LA VERITA’, che Cristo sia Figlio di Dio, quindi Dio anch’Egli, che la sua vita offre e riprende da solo, senza l’intervento esterno del Padre, che pure sarebbe legittimato a compiere un azione del genere nei confronti del Figlio?
Se Cristo potesse solo cedere la propria vita e non anche riprenderla, non sarebbe Figlio di Dio, ma una creatura SOLO UMANA.
Questo è ciò che credono i tdg, ma asserire ciò vuol dire NON ESSERE CRISTIANI, perché chi crede in Cristo crede che Egli sia Figlio di DIO.

Tra l'altro, il Figlio ha ricevuto dal Padre proprio questo comando: offrire la propria vita per POI RIPRENDERLA e non cedere la popria anima per poi avere l'autorità di riceverla di nuovo.

Scusate, amici tdg:
che razza di autorità è mai questa, appunto, di potere "avere in restituzione" dal Padre la propria vita? Seguendo il vostro ragionamento, avere autorità su una cosa significa potere DISPORRE di quella cosa.
Se io, per poter disporre di una cosa, la devo ricevere da qualcun altro e non posso prenderla da me stesso, non ne ho autorità, ma debbo attendere che qualcuno me la fornisca di nuovo per poterne disporre, avere autorità,... come volete dire voi.
E poterne disporre significa POTERCI FARE CIO' CHE SI VUOLE, è MIA e nessun altro ne può avere autorità, giusto?

Allora che senso ha l'"avere autorità" su di una cosa "a metà", solo per cederla e non anche per riprenderla?

Quindi, per favore, cari fratelli separati, liberi di credere in ciò che vi pare, ma se volete essere coerenti con ciò che professate, TOGLIETE LA PAROLA “CRISTIANA” DOPO CONGREGAZIONE per non continuare la penosa mistificazione che, nel nome di Cristo, continua dai tempi di Russell.

Pax et bonum

Scritto da: ilcattolico 07/12/2004 10.41

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Ebbene, questo non significa forse NEGARE LA VERITA’, che Cristo sia Figlio di Dio, quindi Dio anch’Egli, che la sua vita offre e riprende da solo, senza l’intervento esterno del Padre, che pure sarebbe legittimato a compiere un azione del genere nei confronti del Figlio?
Se Cristo potesse solo cedere la propria vita e non anche riprenderla, non sarebbe Figlio di Dio, ma una creatura SOLO UMANA.
Questo è ciò che credono i tdg, ma asserire ciò vuol dire NON ESSERE CRISTIANI, perché chi crede in Cristo crede che Egli sia Figlio di DIO.

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Caro ilcattolico

ti consiglio vivamente di informarti meglio in che cosa credono i TdG prima che dai ANCORA informazioni errate, come già hai fatto in precedenza.

I TdG affermano, secondo le scritture, che Gesù Cristo è il figlio di Dio.

Lo puoi controllare dal sito ufficiale dei TdG http://www.watchtower.org/languages/italian/library/jt/index.htm

dove dice:

Cristo è il Figlio di Dio ed è inferiore a Lui Matt. 3:17; Giov. 8:42; 14:28; 20:17; 1 Cor. 11:3; 15:28



Seabiscuit

Caro seabiscuit,

come al solito quoti tutto e non ti accorgi che hai quotato una cosa che per voi tdg è veleno, cioè:


"Ebbene, questo non significa forse NEGARE LA VERITA’, che Cristo sia Figlio di Dio, quindi Dio anch’Egli, ..."

E' questo che a voi non va giù, da sempre, e su questo ci campate.

I tdg non credono che Cristo sia Figlio di Dio: se credessero VERAMENTE che Cristo E' il Figlio di Dio, e non solo scrivendolo sulla carta intestata della congregazione italiana, crederebbero che Egli stesso E' Dio.

Se foste una congregazione cristiana, come dite di essere, , CRISTO ed il suo messaggio di amore sarebbe il centro di tutta la vostra vita.

Invece, dai tempi di Russell, è stata armata una clamorosa mistificazione, che disorienta chi, come te, non ragiona col suo cervello ma con quello degli anziani, parla di un Dio distruttore, che è l'immagine che gli Ebrei avevano di Dio.
L'immagine e somiglianza di Dio è nell'uomo, creato maschio e femmina, ed esplicitato in Cristo, Vero Uomo e Vero Dio, in Lui Uguale perchè Dio Egli stesso.

Non saremmo poi costretti a leggere che le donne debbono portare le gonne perchè chi prende la direttiva, alias i babbioni che governano il tuo cervello da New York, hanno deciso così, che chi esce dai tdg ed ha tutta la famiglia ancora tdg va più spesso dallo psicologo che a casa propria, vista l'enorme pressione psicologica alla quale è stato sottoposto, ecc... insomma non si parlerebbe male di voi, ed invece...

Per me sei rientrato nella congregazione (se veramente ne sei mai uscito) perchè non sopportavi un mondo nel quale dovevi ragionare con la tua testa, cosa che non dimostri quasi mai nelle tue affermazioni.

Se poi mi dimostri dove ho sbagliato, te ne sarei molto grato.

Per facilitarmi il compito, fammi un elenco, anche in privato, dei post dove, secondo il tuo illuminato parere, avrei commesso degli errori.

Caro mio, è facile dare del testa di cavolo agli altri in pubblico e senza motivo, solo perchè i tuoi anziani te lo inculcano. Non sei superiore a me ed a nessun altro in questo forum e neanche nell'altro, dove corri a chiedere aiuto quando qui la discussione per te diviene "delicata".

Pensa fino a settanta volte sette prima di scrivere la prossima volta.

Se poi sei così coerente come tdg, perchè non informi i tuoi anziani che scrivi su siti apostati?

Forse perchè devi rifarti una "verginità" nella tua congregazione, o forse perchè sei un anziano che può fare come crede, senza rendere conto a nessuno?

Pax et bonum

Se poi vuoi fare un commento sul tema, magari si apre una feconda discussione, che ne pensi?

Il titolo, te lo ricordo, è "Vita ripresa e vita ricevuta? Un altra falsificazione del testo biblico?"

Pax et bonum

Secondo il nostro linguaggio, che fa uso dell'analogia, dire che uno è figlio di un'altro comporta ipso facto che abbia la stessa natura (ricevuta appunto dall'altro che è suo genitore).
Il soggetto di cui si parla, che abbiamo detto "uno" è da noi chiamato persona.
Quindi abbiamo che la persona/soggetto possiede una certa natura e non è quella natura (quel soggetto cioè Dio avrebbe potuto crearlo con natura diversa, poniamo angelica anziché umana).

La WT, intuendo che se ci segue su questa strada sarebbe costretta ad ammettere che la Persona di Gesù è pari a quella di Dio Padre non in quanto persona (come persone sono ben distinte!) ma di sicuro in quanto natura poiché egli convive con il Padre nell'unica natura divina, gioca a demonizzare la filosofia che aiutandoci a capire le cose con i concetti di persona e natura, le darebbe torto.

Quindi prima di parlare della divinità di Gesù (a meno che non si voglia perdere tempo) bisognerebbe concordare con la WT un vocabolario comune. E se questo risulta equivoco, è inutile adoperarlo: non converremo mai!

Se poi ci si sposta a monte. Ovvero alla ricerca di tali concetti, ci si accorgerà che ci sono problemi ancora più grossi irrisolti (e perciò discettati a vanvera con vocabolari equivoci tra le due parti): come i concetti di corpo e spirito, tempo ed eternità, immanenza e trascendenza ecc...

Te l'immagini che ridere se, dopo che hai sprecato fiumi di inchiostro, ti accorgi che a monte della non generabilità di Gesù nella mente geovista c'è il fatto che Geova è immanente al mondo e non c'era una persona di sesso femminile in cielo da cui Geova potesse generare un figlio?

Io penso che il peggior nemico della WT e del geovismo, sia il suo Corpo Direttivo. E' la sua stessa incapacità* a concepire l'idea di "spirito" che lo ha costretto a inventare una divinità ad immagine dell'uomo e perciò, alla lunga, un idolo che così come l'ha costruita la distruggerà.
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Questo sia detto a margine della tematica da te proposta che ha centrato una delle più grosse truffe bibliche della WT a danno della divinità di Gesù.

Sai che faccio? Aiuto il CD a difendersi!
Quando tu avrai faticato per far capire che "l'autorità di ricevere di nuovo" è un assurdo logico, egli ti dovrà rispondere che... tu fai filosofia!!!

[Modificato da berescitte 07/12/2004 12.47]

Da Berescitte:
"Quando tu avrai faticato per far capire che "l'autorità di ricevere di nuovo" è un assurdo logico, egli ti dovrà rispondere che... tu fai filosofia!!! "
ed ovviamente cambierà discorso, per non entrare in discussioni imbarazzanti...

Grazie x le dritte e ciao.

Non sono moderatore e non voglio prendere il posto di Achille, ma c'è già il 3d "Deità del Signore Gesù", perchè non postate lì?
Ciao

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Ci sono casi in cui delle duplicazioni sono inevitabili. Per esempio questa annotazione di Maiosso avrebbe potuto stare anche nella sezione biblica, dove stanno sotto analisi dei singoli versetti i quali, oltre a porre un problema di traduzione, toccano vari problemi dottrinali (ma la sezione dottrinale sarebbe qui!) e sarà inevitabile anche che qualcuno di quei versetti tocchi la divinità di Gesù che, come tu noti, è già trattata nel thread aperto da te.
L'unica è avere pazienza, e semmai segnalare qui (e di concerto là) che dello stesso tema si sta discettando anche nella sezione tal de' tali, thread tal'altro... [Berescitte]

[Modificato da berescitte 07/12/2004 13.54]

Grazie per la dritta, ma stamattina ho letto sul sito della mia ex parrocchia il vangelo odierno ed ho voluto fare un confronto con la tnm, trovando ciò che ho poi postato.

Non ho neanche controllato se esisteva un altro 3d simile, e di questo me ne scuso.

pax et bonum

Scritto da: ilcattolico 07/12/2004 12.31

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Caro seabiscuit,

come al solito quoti tutto e non ti accorgi che hai quotato una cosa che per voi tdg è veleno, cioè:


"Ebbene, questo non significa forse NEGARE LA VERITA’, che Cristo sia Figlio di Dio, quindi Dio anch’Egli, ..."

E' questo che a voi non va giù, da sempre, e su questo ci campate.

I tdg non credono che Cristo sia Figlio di Dio: se credessero VERAMENTE che Cristo E' il Figlio di Dio, e non solo scrivendolo sulla carta intestata della congregazione italiana, crederebbero che Egli stesso E' Dio.

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Che strano, io dalle scritture non ho mai letto che Gesù si è mai proclamato essere l’iddio. Ma che sia il Figlio di Dio questo l’ho letto e in questo credono i TdG.

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Se foste una congregazione cristiana, come dite di essere, , CRISTO ed il suo messaggio di amore sarebbe il centro di tutta la vostra vita.

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Essere cristiano concerne tutto l’insegnamento di Cristo e non solo Cristo, quindi il centro della vita cristiana di un TdG è tutta la Bibbia quale ispirata parola di Dio.

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Invece, dai tempi di Russell, è stata armata una clamorosa mistificazione, che disorienta chi, come te, non ragiona col suo cervello ma con quello degli anziani, parla di un Dio distruttore, che è l'immagine che gli Ebrei avevano di Dio.

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Gli Ebrei fedeli amavano Dio e non lo qualificavano quale Dio distruttore ma quale Padre amorevole. A conferma di ciò ti potrei citare l'intero VT, quindi stai dando l'ennesima informazione errata

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L'immagine e somiglianza di Dio è nell'uomo, creato maschio e femmina, ed esplicitato in Cristo, Vero Uomo e Vero Dio, in Lui Uguale perchè Dio Egli stesso.

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Queste scritture dimostrano tutto il contrario da quello che affermi tu. Cristo uguale Dio Padre? Non da quello che dicono queste scritture.
Giovanni 14:28 “ Avete udito che vi ho detto: Vado via e torno da voi. Se mi amaste, vi rallegrereste che me ne vado al Padre, perché il Padre è maggiore di me.

Giovanni 20:17 “…'Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all'Iddio mio e Iddio vostro' ".

1 Corinti 11:3 “Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l'uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio.

1 Corinti 15:28 “Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti.

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Non saremmo poi costretti a leggere che le donne debbono portare le gonne perchè chi prende la direttiva, alias i babbioni che governano il tuo cervello da New York, hanno deciso così, che chi esce dai tdg ed ha tutta la famiglia ancora tdg va più spesso dallo psicologo che a casa propria, vista l'enorme pressione psicologica alla quale è stato sottoposto, ecc... insomma non si parlerebbe male di voi, ed invece...

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I TdG possono usare i profilattici, chi dirige può sposarsi, non preghano i Santi, non hanno tutti quei riti "pagani" ecct. Credo che nella CC c’è molto più controllo mentale di quello che TU sostieni ci possa essere fra i TdG. Ah si dimenticavo, portare i pantaloni o no in congregazione per una donna è molto più importante che poter usare i profilattici

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Per me sei rientrato nella congregazione (se veramente ne sei mai uscito) perchè non sopportavi un mondo nel quale dovevi ragionare con la tua testa, cosa che non dimostri quasi mai nelle tue affermazioni.

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Si certo, se sto dentro sono indottrinato, se sto fuori non sopporto ragionare con la mia testa, quindi preferisco l’indottrinamento e rientro. Appena uscito dai Tdg non sono più indottrinato e questo nella stessa frazione che spedisco la lettera di disassociazione che funziona tipo una risettamento della mente, poi rientro e l’indottrinamento ce l’ho in pieno appena fanno l’annuncio della mia riassociazione…scusa, permettimi un attimo mi viene da ridere

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Se poi mi dimostri dove ho sbagliato, te ne sarei molto grato.

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Non sei stato tu a divulgare la notizia “preventiva” di non usare i preservativi, perché non servirebbero a nulla contro l’HIV? (domanda retorica, non serve che rispondi)

Non hai appena affermato che (cito): Se Cristo potesse solo cedere la propria vita e non anche riprenderla, non sarebbe Figlio di Dio, ma una creatura SOLO UMANA.
Questo è ciò che credono i tdg,…

Che i TdG credono che Cristo sia SOLO una creatura umana…l’hai appena detto tu e io ti ho dimostrato che non è cosi.

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Per facilitarmi il compito, fammi un elenco, anche in privato, dei post dove, secondo il tuo illuminato parere, avrei commesso degli errori.

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Non serve, l’ho appena fatto

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Caro mio, è facile dare del testa di cavolo agli altri in pubblico e senza motivo, solo perchè i tuoi anziani te lo inculcano. Non sei superiore a me ed a nessun altro in questo forum e neanche nell'altro, dove corri a chiedere aiuto quando qui la discussione per te diviene "delicata".

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Non mi sono mai reputato superiore a nessuno, anzi credo di aver dimostrato di sapermi scusare laddove avessi sbagliato. Ammetto volentieri che non sono informato su ogni argomento e lo dico con facilità, quindi questa tua accusa che io mi dovrei sentire più superiore di te, forse è una tua impressione personale che ti sei fatto.

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Pensa fino a settanta volte sette prima di scrivere la prossima volta.

Se poi sei così coerente come tdg, perchè non informi i tuoi anziani che scrivi su siti apostati?

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Come ho gia detto,l’ho fatto! Ma li leggi i post? O entri nel forum, spari la prima notizia che trovi in rete e sparisci di nuovo?

Inoltre come ho già fatto notare nel forum, la storia di Stefano Martella (un Ex TdG) dimostra che persino il sorvegliante ha rimproverato gli anziani per aver disciplinato Stefano per aver letto materiale apostata, ma non ha rimproverato Stefano, NO, gli Anziani.
Ecco come si è espresso Martella: "E avevo a tal punto ragione che in seguito proprio il Sorvegliante di Circoscrizione li rimproverò per avere seguito una procedura non corretta, dicendo che anche se leggevo cose non ortodosse, non avendo fatto alcuna propaganda, tale giudizio nei miei confronti andava annullato. Ma ormai un danno ulteriore era stato fatto, l'annuncio in congregazione era stato dato, e anche se successivamente venni riammesso ormai "puzzavo di apostasia" lontano un chilometro." (grassetto mio)

Venne disassociato, ma poi tramite quel sorvegliante venne persino riamesso!

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Forse perchè devi rifarti una "verginità" nella tua congregazione, o forse perchè sei un anziano che può fare come crede, senza rendere conto a nessuno?

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Arridajie co sta storia. Caro il cattolico, sono un TdG MEDIO forse pure sotto la media visto che tante cose non le ricordo, quindi spero che incontrerai un TdG di un livello più alto di conoscenza di me che saprà risponderti ancora meglio di me a tutte le tue gratuite informazioni errate che vai dicendo.


A presto

Seabiscuit

[Modificato da Seabiscuit 07/12/2004 15.53]

Scritto da:Seabiscuit 07/12/2004 15.46
Che strano, io dalle scritture non ho mai letto che Gesù si è mai proclamato essere l’iddio. Ma che sia il Figlio di Dio questo l’ho letto e in questo credono i TdG.

Gesù ha detto Io-Sono un bel pò di volte nella sua vita...lo sapevi?Forse no dato che la tua TNM traduce una volta io-ero e un'altra sono-io (secondo me estraendole dal bussolotto!).E poi come se non bastasse trovo scritto sempre sulla TNM (grandiosa!)
Giov 1-1:La parola era con Dio (maiuscolo)la parola era un dio (Minuscolo!!!???).Una domanda mi sorge spontanea,come direbbe uno più bravo di me...Mai sentito parlare del Demiurgo?

Con Dio c'era un altro dio...o mio dio!!!!!!

Scritto da:Seabiscuit 07/12/2004 15.46
Essere cristiano concerne tutto l’insegnamento di Cristo e non solo Cristo, quindi il centro della vita cristiana di un TdG è tutta la Bibbia quale ispirata parola di Dio.

E' vero ma qualche volta ricordati di leggere il VT come una anticipazione ad una rivelazione assoluta con al centro la pietra angolare Cristo...sennò ti tocca davvero tornare a vivere nel 3000 a.c.

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"Queste scritture dimostrano tutto il contrario da quello che affermi tu. Cristo uguale Dio Padre? Non da quello che dicono queste scritture.
Giovanni 14:28 “ Avete udito che vi ho detto: Vado via e torno da voi. Se mi amaste, vi rallegrereste che me ne vado al Padre, perché il Padre è maggiore di me.

Giovanni 20:17 “…'Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all'Iddio mio e Iddio vostro' ".

1 Corinti 11:3 “Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l'uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio.

1 Corinti 15:28 “Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti. "

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Sempre le stesse cose....
Leggi qui, così in fututo eviterai di farci ripetere cose già dette:
http://digilander.libero.it/domingo7/SOTTOMESSO.htm

A presto

[Modificato da Polymetis 08/12/2004 1.12]

Forse si può semplificare questo problema della uguaglianza di Gesù con il Padre e della sua inferiorità osservando che anche nei confronti tra persone umane
1- ci sono uguaglianze e differenze
2- non si cade in contraddizione se si predica l'uguaglianza su un livello (per un certo aspetto, una caratteristica particolare) e la diversità su un altro livello
3- e conseguentemente chi non distingue i vari livelli è colpevole di confusione e non ha diritto di criticare chi invece debitamente li distingue

Ecco un esempio:
Berescitte è MINORE di Don Minuti QUANTO A CULTURA, SUL PIANO/LIVELLO CULTURALE
Lo stesso Berescitte è contemporaneamente MAGGIORE di don Minuti QUANTO A FORZA FISICA (grazie ai suoi 120 Kg)
E sempre lo stesso è UGUALE a Don Minuti QUANTO A CARATTERISTICHE SPECIFICHE DELLA NATURA UMANA E QUINDI IN DIGNITA' UMANA.

Buon Natale! (è un primo anticipo)