Re del Nord e Sud, e il gioco delle tre carte.....

La carta vince, la carta perde, mischio quà mischio là
ndò sta il re del Nord???

Sia fatta la Tua Volontà in Terra pg 304/305 anno 1958
I rapporti tra il Re del Nord e il Re del Sud non sono così seri e minacciosi.
Infatti l’invisibile mente direttiva, il simbolico Gog di Magog, dirige entrambi i Re per farli
Unire a Lui nel finale, completo assalto contro il “paese splendido” di Geova

*** w87 15/1 29 L'assemblea di distretto "Pace divina": proprio quello che ci voleva! ***
Abbiamo anche seguito un bellissimo discorso durante il quale l’oratore ha preso in esame i capitoli 11 e 12 di Daniele. Era intitolato: “Dischiusi sacri segreti che alimentano una sicura speranza di pace”. La rivalità tra il re del nord e il re del sud tiene il mondo in un continuo stato di agitazione. Dalla profezia di Daniele possiamo capire che questi re non porranno mai termine ai loro conflitti. Solo Michele può portare una pace definitiva.

*** w87 1/7 14 'Non c'è pace per i malvagi' ***
15 Che accade infine tra questi due re? L’angelo dice: “E nel tempo della fine [la fine della storia dei due re] il re del sud si impegnerà con lui in uno scontro, e contro di lui il re del nord si riverserà con carri e con cavalieri e con molte navi”. (Daniele 11:40; Matteo 24:3) È chiaro che le conferenze al vertice non servono a comporre la rivalità tra le superpotenze. La tensione provocata dallo “scontro” in cui si impegna il re del sud e dall’espansionismo del re del nord potrà attraversare ancora fasi di maggiore o minore intensità; ma infine, in qualche maniera, il re del nord sarà indotto a reagire con grande violenza, come descrisse Daniele.

*** g87 8/1 10 Terrorismo: Cosa c'è dietro e perché? ***
La funesta profezia dichiara: “E nel tempo della fine il re del sud si impegnerà con lui in uno scontro, e contro di lui il re del nord si riverserà con carri e con cavalieri e con molte navi; e certamente entrerà nei paesi e inonderà e attraverserà”. (Daniele 11:40) È logico che ora il terrorismo nelle sue diverse forme venga impiegato da entrambi i re nella lotta per il dominio del mondo. Le parole di Daniele indicano che le due principali potenze mondiali coesisteranno in maniera competitiva finché Dio non porrà fine alla loro rivalità nella sua guerra di Armaghedon. — Rivelazione 16:14-16.

*** w93 1/11 21 La vittoria finale di Michele, il gran principe ***
L’ultima campagna del re del nord
10 La rivalità fra i due re continuerà a tempo indefinito? No. Riferendosi al re del nord, l’angelo disse a Daniele: “Ci saranno notizie che lo turberanno, dal levante e dal nord, e certamente uscirà con gran furore per annientare e votare molti alla distruzione. E pianterà le tende del suo palazzo fra il mare grande e il santo monte dell’Adornamento; e dovrà pervenire alla sua fine, e non ci sarà per lui soccorritore”. — Daniele 11:44, 45.

*** w93 1/11 21 La vittoria finale di Michele, il gran principe ***
14 Prima, però, si noti che non viene detto che questo intervento del re del nord è rivolto contro il re del sud. Egli non perviene alla sua fine per mano del suo grande rivale. Similmente il re del sud non viene distrutto dal re del nord. Il re del sud (rappresentato in altre profezie come l’ultimo corno che spunta su una bestia selvaggia) viene distrutto “senza mano” umana dal Regno di Dio. (Daniele 7:26; 8:25) Difatti tutti i re umani saranno infine distrutti dal Regno di Dio nella battaglia di Armaghedon, e questo è ciò che evidentemente accadrà al re del nord. (Daniele 2:44; 12:1; Rivelazione [Apocalisse] 16:14, 16) Daniele 11:44, 45 descrive avvenimenti che condurranno a quella battaglia finale. Non sorprende che quando il re del nord andrà incontro alla sua fine ‘non ci sarà soccorritore’!

Chiaro come una notte senza luna ,in un pozzo di 15 metri chiuso
Questo è il gioco delle tre carte,alla faccia dell'intendimento prograssivo.

INCREDIBILEEE!!!!

w76 1/11 650 Predicano Cristo: Per invidia o per buona volontà? ***
È una cosa seria rappresentare in un certo modo Dio e Cristo, quindi scoprire che il nostro intendimento dei principali insegnamenti e delle dottrine fondamentali delle Scritture era errato, e dopo ciò tornare alle medesime dottrine di cui, con anni di studio, avevamo completamente stabilito la falsità. I cristiani non possono essere incerti, indecisi, riguardo a tali insegnamenti fondamentali. Che fiducia si può avere nella sincerità o nel giudizio di tali persone?

Saluti

[Modificato da The Red baron 25/10/2004 15.39]

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Scritto da: Seabiscuit 25/10/2004 15.20
Barone in parole povere...qual è il quesito da te posto? O cosa volevi far vedere? Forse non tutti arrivano alle tue stesse conclusioni se non spieghi meglio cosa pensi al riguardo



Seabiscuit

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Non voglio influenzare nessuno dicendo cosa ci trovo di allucinante.

Per Te tutto OK??????
Non trovi nulla di strano????????

Saluti

si per me tutto OK...e mo? Mi illumini?

[Modificato da Seabiscuit 27/10/2004 11.39]

Come il Sud può diventare il Nord



Daniele 11:25,26

25 E desterà il suo potere e il suo cuore contro il re del sud con grandi forze militari; e il re del sud, da parte sua, si ecciterà per la guerra con forze militari straordinariamente grandi e potenti. Ed egli non resisterà, perché trameranno contro i suoi disegni. 26 E i medesimi che mangeranno i suoi cibi prelibati lo infrangeranno. "E in quanto alle sue forze militari, saranno inondate, e molti certamente cadranno uccisi.

Questo è il passo di Daniele, così come è riportato nella traduzione dei Testimoni di Geova.
E' molto chiara la successione degli eventi narrati:

1)Il re del nord attacca il re del sud.
2)Il re del sud si prepara alla difesa con forze "grandi e potenti"
3) Egli (il re del sud), nonostante il grande esercito ‘non resiste’ all’attacco del re del nord, a causa dei complotti tramati nei suoi confronti.
4) Le forze militari del re del sud vengono travolte.

Questo svolgersi degli avvenimenti è reso evidente in tutte le traduzioni. Ecco alcuni esempi:

"La sua potenza e il suo ardire lo spingeranno contro il re del mezzogiorno con un grande esercito e il re del mezzogiorno verrà a battaglia con un grande e potente esercito, ma non potrà resistere, perché si ordiranno congiure contro di lui: i suoi stessi commensali saranno causa della sua rovina; il suo esercito sarà travolto e molti cadranno uccisi" (CEI).

"Sicuro della sua forza e del suo coraggio, con un grande esercito muoverà contro il re del sud. Questi si difenderà con un esercito ancora più grande e potente, ma non riuscirà a resistere perché sarà vittima di congiure. Sarà tradito dai suoi più stretti collaboratori, il suo esercito sarà sconfitto e un gran numero di soldati verrà ucciso"(Parola del Signore).

Come spiega questo passo la Società? Nel suo commentario di Daniele ("Prestate attenzione alle profezie di Daniele"), il versetto 25 è riportato in questo modo:
«Ed egli [il re del nord] non resisterà, perché...» (p.241, §16, grassetto mio).

Il soggetto del versetto è indiscutibilmente il re del sud. Invece, con estrema disinvoltura, il CD adatta la Bibbia alle proprie interpretazioni facendo violenza alla grammatica e alla logica e, torcendo il testo biblico, fa diventare sud il nord e nord il sud!

Saluti
Achille

Salve Achille.

Che abbiano perso la bussola

Forse non l'hanno mai avuta

Ciao,

Questo è il passo di Daniele 11: 25,26 così come è riportato nella Traduzione del Nuovo Mondo.

Il versetto 25 inizia parlando del "re del nord" che attacca con tutto il suo esercito il "re del sud. L'azione quindi inizia dal "re del nord".
Il re del sud si prepara alla difesa con forze «grandi e potenti».
Ma "egli non resisterà".

Domanda: secondo voi quando si legge nella seconda parte del versetto 25: "Ed egli non resiterà...", di chi si sta parlando?
Del "re del nord" o del "re del sud"?

Vi chiedo di rispondere limitandovi a leggere il passo, attenendovi quindi semplicemente a quello che è scritto, senza fare ricerche in qualche altra fonte.
Al massimo confrontate come questo versetto viene reso in altre traduzioni.

Saluti
Achille

Achille Lorenzi ha scritto:

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Questo è il passo di Daniele 11: 25,26 così come è riportato nella Traduzione del Nuovo Mondo.

Il versetto 25 inizia parlando del "re del nord" che attacca con tutto il suo esercito il "re del sud. L'azione quindi inizia dal "re del nord".
Il re del sud si prepara alla difesa con forze «grandi e potenti».
Ma "egli non resisterà".

Domanda: secondo voi quando si legge nella seconda parte del versetto 25: "Ed egli non resiterà...", di chi si sta parlando?
Del "re del nord" o del "re del sud"?

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Secondo la grammatica italiana "Egli" è riferito al soggetto della frase precedente ovvero al re del Sud.
Ho tuttavia un dubbio in quanto il soggetto della frase principale interrotta da ";" è il re del Nord. Se quello che segue il ";" nelle lingue originali è una interposizione o specifica allora l'"Egli" sarebbe il Re del Nord.
Aspetto lumi.............

[Ho modificato il messaggio per rendere più evidente la tua risposta. Achille]

[Modificato da Achille Lorenzi 27/08/2005 9.28]

Grazie Freeriderone di aver postato lo stesso mio pensiero!
Il dilemma continuaaaa!

Ho letto il versetto in questione anche dalla Bibbia di Gerusalemme, "egli" mi sembra che sia riferito al re del Sud.


Ciao
Aurora

freeriderone ha scritto:

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Secondo la grammatica italiana "Egli" è riferito al soggetto della frase precedente ovvero al re del Sud.

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Sì, anche non conoscendo la grammatica italiana, questo è il significato immediato che viene trasemsso dal versetto.

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Ho tuttavia un dubbio in quanto il soggetto della frase principale interrotta da ";" è il re del Nord. Se quello che segue il ";" nelle lingue originali è una interposizione o specifica allora l'"Egli" sarebbe il Re del Nord.

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Questa punteggiatura però non è presente nell'ebraico: http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1125127986-7464.html#25.

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Aspetto lumi.............

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Un confronto con altre traduzioni degli stessi versetti toglie ogni minimo dubbio: http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/versions/1125128066-7433.html#25 (in inglese).
Oppure queste in italiano:

“25 La sua potenza e il suo ardire lo spingeranno contro il re del mezzogiorno con un grande esercito e il re del mezzogiorno verrà a battaglia con un grande e potente esercito, ma non potrà resistere, perché si ordiranno congiure contro di lui: 26 i suoi stessi commensali saranno causa della sua rovina; il suo esercito sarà travolto e molti cadranno uccisi” (CEI).

“25 Sicuro della sua forza e del suo coraggio, con un grande esercito muoverà contro il re del sud. Questi si difenderà con un esercito ancora più grande e potente, ma non riuscirà a resistere perché sarà vittima di congiure. 26 Sarà tradito dai suoi più stretti collaboratori, il suo esercito sarà sconfitto e un gran numero di soldati verrà ucciso” (PS).

25 Poi spiegherà le sue forze e il suo coraggio contro il re del mezzogiorno, alla testa di un grande esercito. Il re del mezzogiorno si impegnerà nella guerra con un grande e potentissimo esercito; ma non potrà resistergli, perché si ordiranno delle congiure contro di lui. 26 Quelli che mangeranno alla sua tavola saranno la sua rovina. Il suo esercito si dileguerà come un torrente e molti cadranno uccisi. (Nuova Riveduta).

25 Con un grande esercito spronerà le sue forze e il suo cuore contro il re del sud. Il re del sud si impegnerà in guerra con un grande e potentissimo esercito, ma non potrà resistere, perché si ordiranno complotti contro di lui. 26 Quegli stessi che mangeranno dei suoi cibi squisiti lo distruggeranno, il suo esercito sarà spazzato via, ma molti cadranno uccisi. (Nuova Diodati).

Chi è quindi quell"egli che non resisterà"?

Achille

Sud!

La punteggiatura non è presente come non è presente praticamente ovunque (almeno rispetto a quella che noi attualmente usiamo)eppure anche le altre traduzioni che tu hai citato la interpolano allegramente in questo passo specifico ed in tutto il resto delle scritture ebraiche.
E' lecito ed auspicabile pensare però che chi fa questo mestiere di professione (i traduttori) sappia come rendere nelle lingue moderne un brando dall'ebraico (o dal greco). E soprattutto non inventi punti e virgole a suo piacimento.

Se questa ultima ipotesi fosse vera (inseminazione a iosa di punteggiatura pirata) allora direi che siamo "del gatto", in quanto chi ci garantisce che il senso trasmessoci dalla traduzione sia quello originale ???
Chi ci dice quale traduttore è onesto e quale no ?
Chi ci garantisce che il traduttore che onestamente ha tradotto da Genesi a Deuteronomio sia rimasto sempre onesto anche quando traduceva Daniele ?

- magari ha saputo, mentre traduceva Esdra che sua moglie lo tradiva e da li in poi ha "scarrellato -

[Modificato da freeriderone 27/08/2005 10.05]

freeriderone ha scritto:

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La punteggiatura non è presente come non è presente praticamente ovunque (almeno rispetto a quella che noi attualmente usiamo)eppure anche le altre traduzioni che tu hai citato la interpolano allegramente in questo passo specifico ed in tutto il resto delle scritture ebraiche.

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Volevo solo sottolineare che non è un punto e virgola (assente per altro nel testo ebraico) a determinare il significato o la comprensione di questo passo.
Anche altre versioni inglesi inseriscono il punto e virgola nel versetto, ma il significato - cioè che chi non resisterà all'attacco è il re del sud - rimane chiaramente comprensibile.

"He will stir up his strength and courage against the king of the South with a large army; so the king of the South will mobilize an extremely large and mighty army for war; but he will not stand, for schemes will be devised against him". New American Standard Bible

"And he shall stir up his power and his courage against the king of the south with a great army; and the king of the south shall wage war with an exceedingly great and mighty army; but he shall not stand, for plots shall be devised against him". Revised Standard Version

"And he shall stir up his power and his courage against the king of the south with a great army; and the king of the south shall engage in battle with an exceeding great and mighty army; but he shall not stand, for they shall plan devices against him". J.N.Darby

E in tutte le traduzioni italiane è chiarissimo che il soggetto in questione è il re del sud.

Perché ho fatto questa domanda?
Perché per la WTS si tratterebbe invece del "re del nord"...

Che la WTS sia in errore lo dimostra non solo la lettura immediata di questo versetto, ma anche la storia di come si adempirono queste parole.
Su questo tornerò in un prossimo post.

Achille

Achille Lorenzi ha scritto:

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Il versetto 25 inizia parlando del "re del nord" che attacca con tutto il suo esercito il "re del sud. L'azione quindi inizia dal "re del nord".
Il re del sud si prepara alla difesa con forze «grandi e potenti».
Ma "egli non resisterà".

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Si noti anche questo particolare:

Visto che il "re del nord" attacca il "re del sud", l'aggressore è inequivocabilmente il "re del nord".
Come reagisce il "re del sud"? Si organizza chiaramente per la difesa, cerca cioè di resistere all'aggressione del "re del nord".
Infatti quando qualcuno viene attaccato da una nazione ostile, si dice appunto che l'aggredito "resiste".
Nel passo in discussione si legge però che "egli non resisterà" (nella TNM).
Cioè la resistenza del "re del sud" non avrebbe avuto successo.
Il "re del nord" avrebbe quindi prevalso contro il "re del sud".

Se invece il soggetto fosse stato l'aggressore (il "re del nord"), come insegna la WTS, non si direbbe che "egli non resisterà" (dato che non è l'aggressore che deve resistere ma l'aggredito); si leggerebbe quindi: "Ma egli non prevarrà" (come in Dan. 11:5), cioè il "re del nord" non sarebbe riuscito nei suoi intenti di conquista [Nota].
Invece, come attesta anche la storia, questo "re del nord" riuscì a sconfiggere il "re del sud", il quale, ocme si legge, non riuscì a resistere all'invasore.

Che il "re del nord" abbia prevalso in questo caso contro il "re del sud" lo si comprende anche leggendo solo due versetti dopo: «E tornerà al suo paese con una gran quantità di beni, e il suo cuore sarà contro il patto santo. E agirà con efficacia e certamente tornerà al suo paese» (11: 28, TNM).
Si parla dell'esito della guerra intrapresa dal "re del nord", esito chiaramente vittorioso.

Ma le cose non andarono sempre in questo modo per il "re del nord". Nei versetti 29 e 30 si legge infatti: «Al tempo fissato tornerà, e in effetti verrà contro il sud; ma l'ultima volta non sarà come la prima. E certamente verranno contro di lui le navi di Chittim, e se ne dovrà contristare».

L'esito della seconda invasione fu un completo fallimento. Il "re del nord" non riuscì nei suoi intenti, come invece avvenne la prima volta.

Non possono quindi esserci dubbi in merito al fatto che quando si legge "egli non resisterà", nel v. 25, si sta parlando del "re del sud" e non, come sostiene la WTS, del "re del nord".

Achille
[Nota]: La parola ebraica resa "prevarrà" (chazaq http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1125155355-1719.html#5 ) è diversa da quella resa "resisterà" ('amad http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1125155448-8596.html#25).

[Modificato da Achille Lorenzi 27/08/2005 17.36]

Ciao Achille
post interessante.Comunque hai evidenziato una volta di piu' di come la WTS sia in mala fede nelle interpretazioni che gli fanno comodo.Cita sempre e solo i versetti che gli interessano.
Invece,con un po' di buona volonta', come hai ben detto, quasi sempre il contesto spiega correttamente un intendimento.

Il problema e' che riescono nel loro inganno.Purtroppo hanno addosso quel benedettissimo manto da pecore!!!!!


ciao
Gabry

Quando ho letto nel sito la spiegazione del capitolo 11 e di questi versetti, ho fatto delle ricerche in altre bibbie, è ho potuto notare che il soggetto che non resisterà è il re del sud.
Però io so che è una forzatura della WTS, attribuire la sconfitta al re del nord, quindi la domanda fatta inizialmente da Achille:

Domanda: secondo voi quando si legge nella seconda parte del versetto 25: "Ed egli non resiterà...", di chi si sta parlando?
Del "re del nord" o del "re del sud"?

Non troverebbe obiettiva risposta nella mia persona.
Però per amore dell'argomento ho parlato con un anziano, facendogli leggere il passo bibblico.
Ho posto la domanda: Chi è che non resisterà?
Mi ha risposto, il re del sud.
Allora gli ho fatto leggere che la WTS, nel libro affermava che a perdere era il re del nord.
Mi ha detto, che rileggendolo effettivamente è corretto attribuire l'egli non resisterà al re del nord.
Mia risposta.

Grazie fratello, anche il senso logico della bibbia può essere modificato dalla WTS.

Siamo proprio nei guai.

Ciao Achille.

Spesso mi diverto a fare ragionamenti del genere e puntualmente si conferma ciò che hai scritto.

Morale:-
Sono Testimoni del Corpo Direttivo

Alias:- Idolatri

Saluti

Ok Achille. Non faccio nessuno sforzo a pensarla come te anche perchè l'avevo già postata la risposta. Ma ho bisogno di un parere logico, anzi di una motivazione logica e razionale: per quale motivo la WTS direbbe - come appare evidente - una cosa per un'altra in questo caso specifico ?

In sintesi, quale vantaggio ha ad identificare il Re del Nord al posto del Re del Sud - o viceversa - ? Cosa cambia al corpo direttivo ?

Personalmente non credo che nessuno faccia o dica qualcosa per non ottenere nulla in cambio: che siano soldi, potere o semplicemente una pacca sulla spalla, poco cambia. Ma che dei vecchietti di Brooklyn si 'impapocchino' su un argomento spinoso - e tutti gli studiosi delle Scritture lo sanno che decifrare Daniele è spinoso - al punto di comunicare delle emerite balle al posto di Verità solo per il gusto di scrivere mi sembra irrealistico.

Tu cosa pensi al riguardo ?

[Modificato da freeriderone 28/08/2005 0.26]

Si chiama :- Orgoglio

Parte a cavallo e ritorna a piedi.

L'orgoglio e l'arroganza, gli dà troppa sicurezza e fanno errori madornali

Non a caso, non hanno mai chiesto scusa per le cantonate prese.

Cantonate che hanno influito profondamente e qulche volta mortalmente sulla vita di milioni di persone.

Ciao,

Visto che c'è interesse per Daniele e i Re Nord/Sud

Questo vecchio post evidenzia che la contraddizione della WTS in merito è
devastante.

Ovviamente la maggioranza dei TdG non se ne vuole rendere conto.

Saluti

freeriderone ha scritto:

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...per quale motivo la WTS direbbe - come appare evidente - una cosa per un'altra in questo caso specifico ?

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Semplicemente perché sbagliano nella loro interpretazione. E' successo innumerevoli volte nel passato (basti pensare a tutti i "nuovi intendimenti"...) e succede in moltissimi casi anche adesso.

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In sintesi, quale vantaggio ha ad identificare il Re del Nord al posto del Re del Sud - o viceversa - ? Cosa cambia al corpo direttivo ?

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Il CD da parecchi anni presenta questa interpretazione del cap. 11 di Daniele. Nel libro "Sia fatta la tua volontà in terra", edito nel 1959, si dava la stessa interpretazione. Io credo che si tratti in certo senso quindi di un insegnamento "tradizionale": rivedere questo "intendimento" significherebbe mettere in discussione l'intera struttura interpretativa del libro di Daniele, comprese quelle spiegazioni che vedono l'adempimento di alcune parti del libro nell'organizzazione dei TdG a partire dal 1914. Mentre la generalità degli studiosi, per esempio, non ha alcuna difficoltà nel capire che in Daniele 11 si parla di Antioco IV, il CD ignora del tutto le azioni di Antioco per trasportare l'"adempimento" dei passi che concernono questo re nel XX secolo, trovandone l'"adempimento" sulle vicende che concernono l'organizzazione. Si tratta di acrobazie interpretative che non tengono conto né della lettera (quello che semplicemente si legge), né della storia (quello che è realmente avvenuto).

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Personalmente non credo che nessuno faccia o dica qualcosa per non ottenere nulla in cambio: che siano soldi, potere o semplicemente una pacca sulla spalla, poco cambia. Ma che dei vecchietti di Brooklyn si 'impapocchino' su un argomento spinoso - e tutti gli studiosi delle Scritture lo sanno che decifrare Daniele è spinoso - al punto di comunicare delle emerite balle al posto di Verità solo per il gusto di scrivere mi sembra irrealistico.

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Chissà, probabilmente a forza di scrivere certe cose, e di insegnarle ad altri, si saranno auto convinti di dire la verità, anche se mi sembra davvero strano che il CD non si renda conto che in questo capitolo si parla di Antioco IV... In ogni modo esiste sempre la scappatoia della "luce progressiva" per cui non ci sarebbe nulla di strano se un bel giorno il CD pubblicasse qualche "nuovo intendimento", riconoscendo finalmente quello che è universalmente riconosciuto da tutti gli esegeti di Daniele, e cioè che nei passi in discussione si parla della sconfitta del "re del sud" (Tolomeo VI) per mano del "re del nord" Antioco IV Epifane.
Si noti che questa invasione vittoriosa dell'Egitto viene narrata anche nel libro di 1 Macc. 1:16-18:
«Quando il regno fu consolidato in mano di Antioco, egli volle conquistare l'Egitto per dominare due regni: entrò nell'Egitto con un esercito imponente, con carri ed elefanti, con la cavalleria e una grande flotta e venne a battaglia con Tolomeo re di Egitto. Tolomeo fu travolto davanti a lui e dovette fuggire e molti caddero colpiti a morte» (CEI).
Si può notare come l’autore di 1 Maccabei usa espressioni molto simili a quelle usate nel libro di Daniele: «E desterà il suo potere e il suo cuore contro il re del sud con grandi forze militari; e il re del sud, da parte sua, si ecciterà per la guerra con forze militari straordinariamente grandi e potenti. Ed egli non resisterà, perché trameranno contro i suoi disegni ... E in quanto alle sue forze militari, saranno inondate, e molti certamente cadranno uccisi».
Tutti gli studiosi sono concordi nel riconoscere che Daniele 11:25-29 e 1 Maccabei stanno parlando dello stesso avvenimento.

Per esempio:
This is described, v. 25, 27. Antiochus shall stir up his power and courage against Ptolemaeus Philometer king of Egypt. Ptolemy, thereupon, shall be stirred up to battle against him, shall come against him with a very great and mighty army; but Ptolemy, though he has such a vast army, shall not be able to stand before him; for Antiochus’s army shall overthrow his, and overpower it, and great multitudes of the Egyptian army shall fall down slain. (http://bible.crosswalk.com/Commentaries/JamiesonFaussetBrown/jfb.cgi?book=da&chapter=11#Da11_25 ).

11:25 But he shall not stand - He might have prospered, if he had not been betrayed by Eulaius, Benaeus, and the rest of his nobles, corrupted by Antiochus
(http://bible.crosswalk.com/Commentaries/MatthewHenryComplete/mhc-com.cgi?book=da&chapter=11#Da11_25).

the south with
Antiochus defeated the army of Ptolemy Philometor, and in the next campaign made himself master of all Egypt, except Alexandria. While they had frequent conferences at the same table, they spoke lies to each other; and the former returned to Syria laden with riches [URL](http://bible.crosswalk.com/Concordances/TreasuryofScriptureKnowledge/?reference=da+11:25[=URL]http://bible.crosswalk.com/Concordances/TreasuryofScriptureKnowledge/?reference=da+11:25).

Antiochus Epiphanes seems to have made the claim a pretext for invading Egypt. The generals of Ptolemy were defeated near Pelusium, probably at the close of B.C. 171, 1 Macc. 1:16 ff; and in the next year Antiochus, having secured the person of the young king, reduced almost the whole of Egypt. Comp. 2 Macc. 5:1. Meanwhile Ptolemy Euergetes II., the younger brother of Ptolemy Philometor, assumed the supreme power at Alexandris; and Antiochus, under the pretext of recovering the crown for Philometor, besieged Alexandria in B.C. 169. By this time, however, his selfish designs were apparent: the brothers were reconciled, and Antiochus was obliged to acquiesce for the time in the arrangement which they made. But while doing so he prepared for another invasion of Egypt, and was already approaching Alexandria when he was met by the Roman embassy led by C. Popillius Laenas, who, in the name of the Roman senate insisted on his immediate retreat (B.C.168), a command which the late victory at Pydna made it impossible to disobey. These campaigns, which are intimately connected with the visits of Antiochus to Jerusalem in B.C. 170, 168, are briefly described in (Daniel 11:25,30)
http://bible.crosswalk.com/Dictionaries/SmithsBibleDictionary/smt.cgi?number=T3521

Si veda anche http://www.infotdgeova.it/daniele1.htm

Saluti
Achille

Ho spostato qui gli ultimi messaggi su Daniele 11, visto che era già stata iniziata una discussione simile qualche tempo fa.

Achille

DANIELE 11:25,26 nm

25 “E desterà il suo potere e il suo cuore contro il re del sud con grandi forze militari; e il re del sud, da parte sua, si ecciterà per la guerra con forze militari straordinariamente grandi e potenti. Ed egli non resisterà, perché trameranno contro i suoi disegni. 26 E i medesimi che mangeranno i suoi cibi prelibati lo infrangeranno.
“E in quanto alle sue forze militari, saranno inondate, e molti certamente cadranno uccisi.

Libro prestate attenzione alle profezie di Daniele.

16 L’angelo di Dio proseguì la profezia dicendo: “[Il re del nord] desterà il suo potere e il suo cuore contro il re del sud con grandi forze militari; e il re del sud, da parte sua, si ecciterà per la guerra con forze militari straordinariamente grandi e potenti. Ed egli [il re del nord] non resisterà, perché trameranno contro i suoi disegni. E i medesimi che mangeranno i suoi cibi prelibati lo infrangeranno. E in quanto alle sue forze militari, saranno inondate, e molti certamente cadranno uccisi”. — Daniele 11:25, 26.

Sembra chiaro che la WTS, voglia fare intendere, che è il re del nord che non resisterà.
Pur leggendo la NM, è molto chiaro che è il re del sud che non resistera.

Ma per correttezza nei confronti del lettore, leggiamo cosa dice la Bibbia CEI nei medesimi versetti.

La sua potenza e il suo ardire lo spingeranno contro il re del mezzogiorno con un grande esercito e il re del mezzogiorno verrà a battaglia con un grande e potente esercito, ma non potrà resistere, perché si ordiranno congiure contro di lui.


E’ ben chiaro che è il re del sud che non resisterà.

Notate come spiega il versetto la WTS.

17 Circa 300 anni dopo che Ottaviano aveva reso l’Egitto una provincia romana, l’imperatore romano Aureliano assunse il ruolo di re del nord. Nel frattempo Settimia Zenobia, regina della città di Palmira — che aveva lo stato giuridico di colonia romana — occupò la posizione di re del sud. (Vedi “Zenobia, la regina guerriera di Palmira”, a pagina 252). L’esercito palmireno occupò l’Egitto nel 269 E.V. con il pretesto di riaffermare l’autorità di Roma. Zenobia voleva fare di Palmira la città più importante dell’Oriente e voleva dominare le province orientali di Roma. Allarmato dall’ambizione di lei, Aureliano ‘destò il suo potere e il suo cuore’ per procedere contro Zenobia.
18 Il re del sud, il regno guidato da Zenobia, ‘si eccitò’ per combattere contro il re del nord “con forze militari straordinariamente grandi e potenti” al comando di due generali, Zabda e Zabbai. Ma Aureliano riconquistò l’Egitto e poi guidò una spedizione in Asia Minore e in Siria. Zenobia fu sconfitta a Emesa (l’odierna Homs), dopo di che si ritirò a Palmira. Quando Aureliano assediò la città, Zenobia la difese valorosamente ma senza successo. Lei e il figlio fuggirono verso la Persia, ma furono catturati dai romani presso l’Eufrate. Nel 272 E.V. i difensori di Palmira si arresero. Aureliano risparmiò la vita a Zenobia, facendo di lei l’elemento di spicco del suo corteo trionfale che attraversò le vie di Roma nel 274 E.V. Zenobia passò il resto della sua vita come matrona romana.
19 Aureliano stesso ‘non resisté per le trame contro di lui’. Nel 275 E.V. preparò una spedizione contro i persiani. Mentre in Tracia attendeva l’opportunità di attraversare lo stretto e passare in Asia Minore, quelli che ‘mangiavano il suo cibo’ tramarono contro di lui e lo ‘infransero’. Egli era in procinto di chieder conto di certe irregolarità al suo segretario Eros. Questi, tuttavia, falsificò un elenco di nomi di ufficiali destinati alla morte. La vista di questo elenco indusse gli ufficiali a congiurare contro Aureliano e ad assassinarlo

Errore su errore, e forzatura su forzatura, non solo la WTS, cambia il senso del versetto capovolgendo i due re, ma poi nella spiegazione li rimette apposto travolgendo la realtà del versetto da loro stessi interpretato.
Ma come spiegano che Aureliano (re del nord), non resisterà, e poi dicono che sconfiggerà Zenobia.

Notate il versetto, rileggiamolo: 16 L’angelo di Dio proseguì la profezia dicendo: “[Il re del nord] desterà il suo potere e il suo cuore contro il re del sud con grandi forze militari; e il re del sud, da parte sua, si ecciterà per la guerra con forze militari straordinariamente grandi e potenti. Ed egli [il re del nord] non resisterà, perché trameranno contro i suoi disegni. E i medesimi che mangeranno i suoi cibi prelibati lo infrangeranno.
Il re del nord non resisterà, a chi?
Al re del Sud!
Per il motivo che trameranno contro i suoi disegni.
Anche il loro versetto manipolato, non trova riscontro nella loro applicazione storica.
Il versetto non dice che il re del nord sarebbe stato sconfitto, dopo aver sconfitto il re del sud, come vorrebbe farci bere, la WTS.
Questo significa fare della bibbia e della storia ciò che si vuole.

ora basta ha scritto:

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Questo significa fare della bibbia e della storia ciò che si vuole.

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Esatto "ora basta". E' quello che ho pensato anch'io quando per la prima volta ho voluto analizzare a fondo le spiegazioni del cap. 11 di Daniele date dalla WTS alla luce della storia e della Bibbia.

Fra l'altro nota anche queste osservazioni che ho riportato nel mio studio su Daniele:

Mentre i primi 19 versetti di Daniele 11 abbracciano un arco di tempo inferiore ai quattro secoli, i successivi 24 includerebbero (secondo la WTS) un periodo di oltre duemila anni. Inoltre, fino al v. 19, la successione dei regni seleucidi e lagidi è riportata senza notevoli interruzioni o salti temporali. La spiegazione della Società richiede invece acrobazie e balzi tra epoche diverse. Per esempio, tra il re del sud Tolomeo IV, che regnò dal 181 a.C. e la regina Zenobia

che iniziò a regnare alla morte del marito nel 267 d.C., c’è un vuoto di oltre quattro secoli! Abisso ancora maggiore per il “salto evolutivo” seguente, da Zenobia all’Impero Britannico: quasi 12 secoli!. Mentre poi fino al versetto 19 si descrive la dinastia seleucide, riportando le gesta dei singoli re (individui) che la composero, in seguito questi “re” diverrebbero imperi o blocchi di nazioni, che, fra l’altro, nulla ebbero a che fare con i seleucidi e le loro azioni! [**]

Perché questi presunti cambiamenti di identità – così straordinari – non vengono minimamente evidenziati? Perché, per esempio, mentre nei primi 21 versetti ricorre tre volte l’espressione ‘al suo posto deve sorgere un altro’, in seguito non si fa alcun accenno alle trasformazioni, molto più significative, che sarebbero avvenute dalla dinastia seleucide a Roma, da Roma all’impero Tedesco, e dal Terzo Reich al blocco comunista? [***]

E ancora:

Perché, nei primi 19 versetti, i re sono facilmente e chiaramente identificabili, mentre – accettando le speculazioni interpretative della Società – per capire di chi in seguito si stia parlando sono richieste acrobazie intellettive e una smisurata dose di fantasia? Perché la “profezia” non permette di capire, con la stessa chiarezza, che il re del nord cambia ripetute volte identità, passando dai seleucidi a Roma, e poi all’Austria, ad Hitler e così via? Una profezia specifica fino ai dettagli nella prima parte, diverrebbe poi vaga ed indistinta quando si giunge al suo contenuto più significativo? Perché gli ultimi giorni dell’umanità – assai più importanti del sapere, per esempio, che Cleopatra sposò Tolomeo – non vengono descritti con chiarezza così da essere inequivocabilmente identificabili? Per esempio, se, come credono i Testimoni, gli ultimi giorni sono iniziati nel 1914, perché la “profezia” non parla distintamente della prima e della seconda guerra mondiale e degli altri avvenimenti del nostro secolo?

Ciao
Achille
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Note:

È il caso di sottolineare anche che tutti i re menzionati fino al v. 25 erano uomini. Per la Società Torre di Guardia, in questo caso il “re del sud” è una donna. Perché non viene quindi definita regina del sud? Il CD afferma che «poiché le espressioni “re del nord” e “re del sud” sono titoli, si possono riferire a chiunque detenga il potere, un re, una regina o un blocco di nazioni» (dp-I, p.240, nota). Questa debole spiegazione non è in armonia con il brano in esame: qui la successione dei vari re è descritta nei dettagli, compresi gli aspetti personali e familiari delle due dinastie. Più volte si ripete ‘sorgerà uno...’ e vengono menzionate anche delle donne (vv.6b, 17). I presunti cambiamenti di identità, da individui a blocchi di nazioni, sarebbero stati inoltre di sicuro evidenziati e, anziché usare il titolo individuale “re”, l’autore avrebbe scritto “regno”, come in 11:2b o 8:20-22. Il senso del termine “re” è quindi personale ed individuale e la spiegazione dei Testimoni stravolge logica e contenuto dell’intero brano.

[**] A parte Roma. Anche in questo caso però l’ingerenza di Roma viene dettagliatamente e individualmente specificata: “E un comandante dovrà far cessare per sé il biasimo…” (11:18) Il comandante non è Roma, in senso generale o come nazione (vedi dp-I, p.226, §34 parentesi quadra), ma Cornelio Scipione.

[***]Vv.7,20,21. È chiara inoltre la successione dei governati, anche senza che vi sia la precisazione ‘al suo posto deve sorgere’. Non sono per niente evidenti invece i presunti cambiamenti di identità che la Società legge nei versetti successivi. Anzi, il fatto che non si usi quasi più nemmeno il titolo “re del nord” lascia intendere che, almeno nei vv. da 21-40, si parli sempre dello stesso individuo.

ora basta ha scritto:

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...Però per amore dell'argomento ho parlato con un anziano, facendogli leggere il passo bibblico.
Ho posto la domanda: Chi è che non resisterà?
Mi ha risposto, il re del sud.
Allora gli ho fatto leggere che la WTS, nel libro affermava che a perdere era il re del nord.
Mi ha detto, che rileggendolo effettivamente è corretto attribuire l'egli non resisterà al re del nord.
Mia risposta.

Grazie fratello, anche il senso logico della bibbia può essere modificato dalla WTS.

---

Quello che dici conferma la "logica orwelliana" che caratterizza gli aderenti a questo genere di organizzazioni, dove, di fatto, npn è consentito ragionare con la propia testa.
Per quanto si possano esporre con la massima chiarezza e logica le infinite contraddizioni del geovismo, un TdG "convinto" non le vedrà.
Nel libro "1984" di Orwell (http://www.infotdgeova.it/1984.htm ) si legge che se il Grande Fratello dice che 2+2=5 questa è la verità, non perchè ci sia una logica o una coerenza intrinseca ma semplicemente perchè l'ha detto il Grande Fratello!
E così "ragionano" quasi tutti i TdG.
Se però "domani" il CD dovesse riconoscere che nel versetto di Dan. 11:25 si parla del re del sud - che è come dire: 2+2=4... -, immediatamente tutti i TdG accetteranno questa spiegazione.
Prima di quel momento però non ci sono ragionamenti o spiegazioni, per quanto logiche, chiare e convincenti, che possano far cambiare idea ad un TdG "convinto".

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 28/08/2005 18.09]

Complimenti Achille per le tue minuziose ricerche sempre così esaurienti!
Ho sempre avuto un'allergia viscerale a certe scritture ostiche ma tu riesci a farmi appassionare pure a quelle!

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Scritto da: Achille Lorenzi 28/08/2005 18.08
ora basta ha scritto:

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...Però per amore dell'argomento ho parlato con un anziano, facendogli leggere il passo bibblico.
Ho posto la domanda: Chi è che non resisterà?
Mi ha risposto, il re del sud.
Allora gli ho fatto leggere che la WTS, nel libro affermava che a perdere era il re del nord.
Mi ha detto, che rileggendolo effettivamente è corretto attribuire l'egli non resisterà al re del nord.
Mia risposta.

Grazie fratello, anche il senso logico della bibbia può essere modificato dalla WTS.

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Quello che dici conferma la "logica orwelliana" che caratterizza gli aderenti a questo genere di organizzazioni, dove, di fatto, npn è consentito ragionare con la propia testa.
Per quanto si possano esporre con la massima chiarezza e logica le infinite contraddizioni del geovismo, un TdG "convinto" non le vedrà.
Nel libro "1984" di Orwell (http://www.infotdgeova.it/1984.htm ) si legge che se il Grande Fratello dice che 2+2=5 questa è la verità, non perchè ci sia una logica o una coerenza intrinseca ma semplicemente perchè l'ha detto il Grande Fratello!
E così "ragionano" quasi tutti i TdG.
Se però "domani" il CD dovesse riconoscere che nel versetto di Dan. 11:25 si parla del re del sud - che è come dire: 2+2=4... -, immediatamente tutti i TdG accetteranno questa spiegazione.
Prima di quel momento però non ci sono ragionamenti o spiegazioni, per quanto logiche, chiare e convincenti, che possano far cambiare idea ad un TdG "convinto".

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 28/08/2005 18.09]

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In pratica se Gesù riviene sulla Terra in modo visibile, i primi a considerarlo il governante dei Demoni sarebbe la WTS

hai voglia a far miracoli.

Curioso il passo di Matteo 25 31:45
chi pensava di esser salvato viene distrutto , e chi viene salvato si meraviglia!!!

Di cosa si meraviglierebbero oggi i TdG in quelle condizione!?!?!

Meditate gente, diceva,,,,,,

Saluti