  18/10/2004 19:16 |
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E Gesù, accostatosi, parlò loro, dicendo: “Ogni autorità mi è stata data in cielo e sulla terra.
19 Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni fino al termine del sistema di cose”.
che dite, come si applica?!?!?!
Saluti
"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto""" |
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| 19/10/2004 10:21 |
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Non si applica in quel modo "artefatto". Si applica se restaurato al suo vero senso Caro Red il versetto della NM è tradotto male.
Quel "di persone di tutte", oltre alla sua evidente cacofonia, aggiunge un partitivo, alludente a un campionario, che nell'originale NON ESISTE!
L'originale suona "mathetèusate pànta ta èthne" che si traduce "ammaestrate/fate discepoli tutte le genti" senza nessun "di persone di" aggiunto.
Aggiunto ovviamente per consolare i proclamatori TG del magro raccolto delle loro sudatissime sette camicie. Sai, Geova si contenta di un campionario "di persone di..." non dice mica che dovete sputà sangue finché non sete arivati a tutti.
E la dietrologia? Pure essa evidente: il geovismo, per quanto si sforzi e maggiormente se vuole convincere che sta per "suonare la campana" dello STOP finale, NON PUO' IN NESSUN MODO GIUNGERE A TUTTE LE GENTI. Questa è una cosa che può fare solo una religione, come la cattolica, la ortodossa, la protestante..., che è convinta che siamo appena agli inizi del cristianesimo e di tempo ne abbiamo ancora un sacco e una sporta. ----------------------
est modus in rebus |
| 19/10/2004 11:18 |
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Re: Non si applica in quel modo
Scritto da: berescitte 19/10/2004 10.21
Caro Red il versetto della NM è tradotto male.
Quel "di persone di tutte", oltre alla sua evidente cacofonia, aggiunge un partitivo, alludente a un campionario, che nell'originale NON ESISTE!
L'originale suona "mathetèusate pànta ta èthne" che si traduce "ammaestrate/fate discepoli tutte le genti" senza nessun "di persone di" aggiunto.
Ciao Bere
Certe volte credo che ti piace darti la zappa sui piedi da solo :-)
Dici: L'originale suona "mathetèusate pànta ta èthne" che si traduce "ammaestrate/fate discepoli tutte le genti"
La TNM al posto di "tutte le genti" come te hai fatto notare, traduce "persone di tutte".
Ora, o io sono davvero imbranato o sembra che dicono la stessa cosa.
Dai Bere fammi vedere quanto sono imbranato :-)))
Saluti
Seabiscuit |
| 19/10/2004 12:44 |
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Non si applica in quel modo
Scritto da: Seabiscuit 19/10/2004 11.18
Dai Bere fammi vedere quanto sono imbranato :-)))
Beh, non provocare così il caro Bery! ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
Comunque non sei imbranato. ![[SM=g27827]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/27/10212509.gif)
Non vedi la differenza tra un'esperssione che indica il "tutto" con quella che ne indica solo "una parte"?
Dai, fai uno sforzo! ![[SM=g27832]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/32/13220200.gif)
Valentino
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nemorino60
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| 19/10/2004 13:51 |
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Fatemi capire dove sta la differenza fra la CEI e la TNM.
La CEI dice: Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,
La TNM: Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo,
Berescitte dice che “di persone” sia aggiunto, ma allo stesso momento dice che l’originale dice: "mathetèusate pànta ta èthne" che si traduce "ammaestrate/fate discepoli tutte le genti"
Ora la differenza dove sta?
Fare discepoli di persone di tutte le nazioni, non equivale a “fare discepoli tutte le genti”? |
| 19/10/2004 14:52 |
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Scritto da: Seabiscuit 19/10/2004 13.51
Ora la differenza dove sta?
Fare discepoli di persone di tutte le nazioni, non equivale a “fare discepoli tutte le genti”?
No ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
"tutte le nazioni" è diverso da "di persone di tutte le nazioni". Il "di persone" tende ad escludere qualcuno. "Di persone" è diverso da "tutte".
Esempio, se ti dico parlami di tutte le persone che vivono in casa tua.. ti chiedo di nominarle tutte. Se invece ti dico parlami *di persone* che vivono a casa tua.. lascio a te la scelta di parlarmi di chi vuoi.
Ecco la differenza, spero sia chiaro. Ora, stabilito che il *di persone* non compare nei testi originali, quello che mi chiedo e ti chiedo, a quale scopo è stata fatta quella aggiunta
Ciao Ciao «C'è chi ti pesta un piede e chiede scusa... c'è chi ti calpesta il cuore e non se ne accorge nemmeno...» |
| 19/10/2004 15:39 |
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Scritto da: Anna Maria Greco 19/10/2004 14.52
No
"tutte le nazioni" è diverso da "di persone di tutte le nazioni". Il "di persone" tende ad escludere qualcuno. "Di persone" è diverso da "tutte".
Esempio, se ti dico parlami di tutte le persone che vivono in casa tua.. ti chiedo di nominarle tutte. Se invece ti dico parlami *di persone* che vivono a casa tua.. lascio a te la scelta di parlarmi di chi vuoi.
Ecco la differenza, spero sia chiaro. Ora, stabilito che il *di persone* non compare nei testi originali, quello che mi chiedo e ti chiedo, a quale scopo è stata fatta quella aggiunta
Ciao Ciao
Miii che onore macari Annuccia scrive :-))
Anna abbi pazienza con me perchè so un pò duro de comprendonio:-)
L'esempio me lo puoi fare proprio sulla scrittura? Cioè amaestrare tutte le nazioni e amaestrare persone di tutte le nazioni cosa ha di diferso? Nel primo caso si amaestra solo il capo dio stato e nel secondo tutte le persone di quello stato?
riciao ciao :-)
Sea |
| 19/10/2004 16:10 |
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Re: Re: Re: la differenza?
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| 19/10/2004 17:33 |
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Scritto da: Seabiscuit 19/10/2004 13.51 Fatemi capire dove sta la differenza fra la CEI e la TNM.
La CEI dice: Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,
La TNM: Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo,
Berescitte dice che “di persone” sia aggiunto, ma allo stesso momento dice che l’originale dice: "mathetèusate pànta ta èthne" che si traduce "ammaestrate/fate discepoli tutte le genti"
Ora la differenza dove sta?
Fare discepoli di persone di tutte le nazioni, non equivale a “fare discepoli tutte le genti”?
Un commento di Claudio Forte tratto dal sito:
«[In Matteo 28:19] i Testimoni traducono l’espressione mathêteusate panta ethnê (“ammaestrate tutte le genti”) con «fate discepoli delle persone di tutte le nazioni».
Qui siamo di fronte ad un imperativo + accusativo. In italiano si rende con imperativo + compl. oggetto. Pertanto la traduzione corretta è “ammaestrate tutte le nazioni”. Da notare che l’aggettivo ( panta) e il sostantivo ( ethnê) sono entrambi all’accusativo plurale, escludendo con ciò la possibilità di un possibile partitivo».
Comunque di questo si può parlare nella sezione sulla TNM e non qui.
Saluti
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| 20/10/2004 14:13 |
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| | | Post: 223
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Re: Re: Re: Re: la differenza?
Scritto da: Anna Maria Greco 19/10/2004 16.10
Scritto da: Seabiscuit 19/10/2004 15.39
Miii che onore macari Annuccia scrive :-))
Non te l'aspettavi eh??
L'esempio me lo puoi fare proprio sulla scrittura? Cioè amaestrare tutte le nazioni e amaestrare persone di tutte le nazioni cosa ha di diferso?
si è diverso
Nel primo caso si amaestra solo il capo dio stato e nel secondo tutte le persone di quello stato?
Nel primo si ammaestrano tutti. Non il capo di stato, ma tutte le persone che ne fanno parte.
Nel secondo si fanno discepoli di persone di quelle nazioni, cioè nn tutti.
E nn dirmi che nn è diverso per favore ![[SM=g27817]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/17/28150804.gif)
Ma la prima cosa che voglio chiederti è, ne convieni che quel "di persone" è una aggiunta arbitraria?
La seconda cosa, perchè la necessità di fare quell'aggiunta?
Riciao
Carissima Anna
Credimi non ci sto marciando, davvero ancora non capisco la differenza. Provo a fare un riassunto.
La TNM dice: Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni,
e tu mi stai dicendo che in questo caso non vengono amaestrati tutti. Ma io invece capisco che tutte le persone di tutte le nazioni devono essere amaestrate. Questo fatto lo testimonia che infatti i TdG predicano a TUTTE le persone di TUTTE le nazioni senza fare distinzioni etniche.
Mi chiedi perchè viene fatta quel aggiunta. Non saprei. Proprio non so se è un aggiunta o un modo per far comprendere meglio il passo. O una possibile traduzione...insomma non ho idea. Ma forse se capirei meglio la differenza reale fra le due traduzioni (TNM e CEI) riuscirei a capirci qualcosa.
A presto :-)
Per Achille:
Achille magari mi puoi rispondere che col tuo ultimo post me l'hai appena spiegato, ma perdonami davvero non comprendo quanto da te detto. Mi spiego meglio, avendo solo scuole svizzere, non ho nemmeno idea cosa sia un IMPERATIVO ecct, cioè tutti quei termini non li conosco, forse se li sento in tedesco saprei di cosa parli :-) Ma il punto sta come ho detto ad Anna che non capisco bene la differenza fra le due traduzioni.
Saluti
Seabiscuit
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| 20/10/2004 17:09 |
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| | | Post: 415
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Ringraziando per gli interventi... E visto che Seabiscuit ha parlato di zappa...
Raccogliete tutti i pomodori di tutti i campi.
Raccogliete dei pomodori di tutti i campi.
Il motivo l'ho detto
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est modus in rebus |
| 20/10/2004 20:03 |
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Re: Non si applica in quel modo La Bibbia Parola del Signore traduce:
Perciò andate, fate diventare miei discepoli tutti gli uomini del mondo
Edizione Paoline: Andate, dunque , e fate discepoli di tutti i popoli...
Secondo me la seconda è più azzeccata.
Ma il punto è:::: Tutti i Cristiani devono predicare???
O solo una classe di essi???
Questo è il dilemma?
Famm sapere, Ciao, [Modificato da The Red baron 20/10/2004 22.45]
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| 21/10/2004 01:35 |
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Re: Re: Non si applica in quel modo Quella scrittura è applicata agli 11 discepoli rimasti fedeli.
Ed ecco le due differenti correnti di pensiero.
Quella geovista e quella cattolica.
Quella geovista.
Tutti i primi cristiani, oltre che essere unti e fedeli erano anche predicatori.
Quella cattolica.
Solo il clero è preposto a questo compito, anche se i fedeli possono fare la loro parte.
Per Seabiscuit e Berescitte:
Ecco un altro esempio di come in comunicazione si commettano degli errori palesi. Ho già scritto che tutti quanti noi, chi più chi meno, commettiamo tali errori.
Dall'esempio fatto poco sopra da Bere, in merito a Mt 28:19, si evince che cancellando qualcosa si deforma la verità!
Ciaoo!
Supremo Vindice
"Cio' che facciamo in vita riecheggia nell'eternita'!" |
| 21/10/2004 11:45 |
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| | | Post: 229
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"mathetèusate"
questo verbo secondo il Zerwick vuol dire "fare un discepolo". Da notare quel "un" davanti a discepolo, trattandosi non di conversioni in massa di genti o popoli ma in effetti di un opera. Gesù parla di insegnare e battezzare che riguarda SINGOLI INDIVIDUI... come si fa a battezzare genti e nazioni?
È evidente che con quell'etnos si intendono persone, gli abitanti delle nazioni, come anche i dizionari mostrano.
Per il discorso dell'accusativo che non è partitivo, qui la TNM non traduce come partitivo... piuttosto l'accusativo ha come funzione originale quella di limitare l'estensione del verbo, con i verbi TRANSITIVI l'estensione è limitata all'oggetto.
La tendenza ellenistica è di impiegare verbi intransitivi TRANSITIVAMENTE più spesso che nel greco classico. Secondo lo Zerwick (cattolico) "mathetèuein", significa propriamente "essere un discepolo" è usato nel senso di "fare un discepolo" in Atti 14,21 e Matteo 28,19. Secondo lo Zerwick letteralmente dovrebbe essere reso piuttosto che insegnare con "fare UN discepolo di Cristo" indicando un opera, personale. I discepoli non possono essere popoli o nazioni, ma SINGOLI INIVIDUI che appartengono a popoli e nazioni.
Anche se sembra un aggiunta, sinceramente la TNM pare più accurata nel rendere il senso di "mathetèusate". Ma è chiaro che non la vedete come me...quindi passo parola ;-) |
| 21/10/2004 15:00 |
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| | | Post: 167
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“mathetèusate" questo verbo secondo il Zerwick vuol dire "fare un discepolo"
Sì è vero, ma non è questo la parte di traduzione contestata alla TNM.
“come si fa a battezzare genti e nazioni?”
Il Vangelo usa spesso iperboli ed immagini figurate. Posso dire “predicare a tutta l’Italia”, e voi mi capireste benissimo.
“È evidente che con quell'etnos si intendono persone, gli abitanti delle nazioni, come anche i dizionari mostrano.”
L’ethnos (non etnos! Con theta, non tau.) è il popolo di una stessa nazione, di una stessa stirpe, di una stessa razza. In italiano si è conservato nel termine “etnia”. Pánta tà éthne sono dunque “tutti i popoli”. “(persone di) tutti i popoli” non è presente nel testo greco, solo nella paranoia ermeneutica del traduttore geovista e nella dizionario-dipendenza di chi ti ha dato questa assurda spiegazione.
“piuttosto l'accusativo ha come funzione originale quella di limitare l'estensione del verbo, con i verbi TRANSITIVI l'estensione è limitata all'oggetto.”
1)Qui l’uso in italiano è inequivocabilmente partitivo 2)L’accusativo di limitazione che ha cercato di propinarti il redattore di quella risposta non permetterebbe comunque di tradurre “fate discepoli di persone di tutte le nazioni” in quanto inteso come accusativo di limitazione (detto comunemente accusativo di relazione) preciserebbe solo che la predicazione va limitata a tutti i popoli, il che, ovviamente, è un controsenso e non aiuterebbe comunque il difensore della TNM. Per spiegare che cos’è un complemento di limitazione farò un esempio in latino dove si usa l’ablativo di limitazione: “superare aliquem ALIQUA RE “Superare qualcuno IN QUALCOSA”, oppure “Duo multo ceteros GLORIA antecesserunt” “Due persone superarono di molto tutti gli altri IN GLORIA”. Ossia l’ablativo di limitazione indica relativamente a che cosa vale l’azione espressa dal verbo, da un sostantivo, da un aggettivo. Se dico “io ti supero in bellezza” sarebbe come dire “io ti supero riguardo alla bellezza\ in quanto a bellezza”. Allo stesso modo in greco esiste l’accusativo di relazione (o limitazione). Es: “Algheîn tà ómmata”, ossia “aver male agli occhi”, per quanto concerne gli occhi, limitatamente agli occhi. Per questo, se quel pánta tà éthne fosse accusativo di limitazione come sosteine l’amico geovista vorrebbe solo dire “fate discepoli limitatamente a tutte le nazioni”, “per quanto riguarda tutte le nazioni”. Il che, oltre a non voler dire assolutamente nulla, non giustifica in ogni caso il “di persone” che salta fuori nella TNM.
“Secondo lo Zerwick (cattolico) "mathetèuein", significa propriamente "essere un discepolo"”
Veramente non è quello che pensa Zerwick ma è quello che dice ogni vocabolario. E non devi ricordarci che è “(cattolico)”, come se la traduzione “essere discepolo” fosse una cosa strana e dunque ci volesse uno studioso cattolico per garantirla ai nostri occhi… ripeto, non è questo il problema… il problema è quel “di persone”.
“Secondo lo Zerwick letteralmente dovrebbe essere reso piuttosto che insegnare con "fare UN discepolo di Cristo"”
Nel passo che stiamo analizzando o in generale?
“I discepoli non possono essere popoli o nazioni, ma SINGOLI INIVIDUI che appartengono a popoli e nazioni.”
Per questo essendo possibile sia tradurre “fare discepolo” sia “ammaestrare”, essendo quello che segue “pánta tà éthne”, si sceglie il secondo significato. Se si volesse mantenere il primo si avrebbe “fate discepole tutte le nazioni”, che non è impossibile ma sta male (in italiano ovviamente). Ricordiamo che bisogna imparare a pensare in greco.
“Anche se sembra un aggiunta, sinceramente la TNM pare più accurata nel rendere il senso di "mathetèusate".”
Sembra più accurata a te o a chi ti ha rifilato questo commento così capzioso?
A presto
[Modificato da Polymetis 21/10/2004 17.04] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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(Κ. Καβάφης) |
| 21/10/2004 16:01 |
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| | | Post: 235
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Poly...partitivo sarebbe stato tradotto come fare discepoli "di nazione in nazione" (esempio "di casa in casa") mentre la TNM correttamente mantiene "tutte le nazioni".
Riguardo a "fare discepoli" mi pare che tu non abbia capito cosa dice Zerwick... letteralmente con l'accusativo (secondo Zerwick) il verbo IN QUESTO VERSETTO e NELL'ALTRO CHE HO INDICATO, vuol dire "fare UN disceplo" indicando un opera di conversione INDIVIDUALE.
Per questo si traduce una "persone di tutte le nazioni" : conversione, battesimo sono INDIVIDUALI, non si tratta solo di un "insegnamento collettivo" come nelle sinagoghe ma individualizzato... questo è il senso greco dell'espressione "fare un discepolo".
Ethnos indica poi persone delle nazioni, i particolare i Gentili (le "genti" come traduce la CEI) e non "nazioni" intese come territori.
Ora, mi pare che tradurre "persone delle nazioni" renda meglio il fatto di una conversione e insegnamento individuali! Forse da fastidio l'idea di predicare individualmente? Mah... non capisco davvero, questa per me è solo sterile polemica, sarebbe come sindacare la frase: "insegno alla classe" e "insegno alle persone in classe" a mio parere son entrambe esatte, ma la seconda rende meglio la volontà dell'insegnante di un insegnameto più "umano" e "individualizzato", meno anonimo.
Seabiscuit |
| 21/10/2004 16:25 |
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| | | Post: 338
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Scritto da: Seabiscuit 21/10/2004 16.01
omissis...
Seabiscuit
Come vuoi Sea, credila come vuoi, mica ti dobbiamo convincere per forza! L'importante è essere convinti.
C'è chi crede ancora che la terra sia piatta!
http://www.cicap.org/articoli/at101529.htm
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| 21/10/2004 17:16 |
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“Poly...partitivo sarebbe stato tradotto come fare discepoli "di nazione in nazione"”
Questo è un uso distributivo non partitivo. Ma sai che cosa vuol dire partitivo in italiano?
“il verbo IN QUESTO VERSETTO e NELL'ALTRO CHE HO INDICATO, vuol dire "fare UN discepolo"
Fantastico, ma non mi sembra la TNM traduca in questo modo. Inoltre, questa interpretazione rende improponibile l’accusativo che viene dopo.
“indicando un opera di conversione INDIVIDUALE.”
Lo so anch’io che riguarda una conversione individuale. Ma che cosa c’entra con “fate discepoli di persone di tutte le nazioni”? Tradotto come la TNM vuol dire “convertite alcune persone di tutte le nazioni”. Non “convertite individualmente le persone di tutte le nazioni” (Che sia questo il senso del versetto se ne può discutere, ed è l’interpretazione di Zerwick [che può andarmi bene], ma resta il fatto che oltre a non essere d’aiuto al traduttore geovista è un’interpretazione e non quello che c’è scritto). “Fare discepoli di persone di tutte le nazioni” infatti non ha nulla a che vedere col convertire individualmente le persone.
“conversione, battesimo sono INDIVIDUALI, non si tratta solo di un "insegnamento collettivo" come nelle sinagoghe ma individualizzato... questo è il senso greco dell'espressione "fare un discepolo".”
Se io dicessi “vado a predicare all’Italia” tu capiresti che voglio convertire una nazione intera? Ma andiamo… che cavolo di ragionamento è? Si tratta di modi di dire comunissimi sia in greco che in italiano.
“Ethnos indica poi persone delle nazioni, i particolare i Gentili (le "genti" come traduce la CEI) e non "nazioni" intese come territori.”
Probabilmente soffri di cecità, infatti non mi sono mai sognato di dire che ethnos sia nazioni nel senso di territorio. Avevo scritto: “L’ethnos è il popolo di una stessa nazione, di una stessa stirpe, di una stessa razza. […] Pánta tà éthne sono dunque “tutti i popoli”.” Non “persone di tutti i popoli”.
“Forse da fastidio l'idea di predicare individualmente?”
Neanche per idea. Tuttavia, sebbene non dia fastidio la predicazione individuale, ricordiamo che le prime conversioni erano di massa. Paolo parlava nelle piazze e nelle strade, c’erano intere città da convertire…
“sarebbe come sindacare la frase: "insegno alla classe" e "insegno alle persone in classe"”
No. Sarebbe come dire “insegno a persone della classe”. Ossia non a tutta la classe ma a persone di quella classe.
“mio parere son entrambe esatte”
Irrilevante.
A presto
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 21/10/2004 18:24 |
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| | | Post: 238
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La TNM non dice che si deve predicare ad "una parte" di persone di tutte le nazioni, qui la preposizione "di" nei due casi non è usata in senso "partitivo", ma piuttosto di "specificazione" e poi di "origine".
I TdG non hanno mai detto che si deve ESCLUDERE qualcuno dal comando di "fare discepoli"!
Si devono fare discepoli le persone che provengono da ogni nazione. Mi pare di aver capito che dite che quel "di persone" voglia dire "alcune persone" escludendone altre.. mentre la TNM specifica che si tratta di fare discepoli "di singole persone" o discepoli...
Come ti spieghi che i TdG predicano a tutte le persone di tutti i popoli, se come dici tu la TNM farebbe intendere solo ad alcuni?
Seabiscuit |
| 21/10/2004 20:10 |
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| | | Post: 169
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“La TNM non dice che si deve predicare ad "una parte" di persone di tutte le nazioni, qui la preposizione "di" nei due casi non è usata in senso "partitivo",”
Non mi importa che cosa intendi tu, mi importa che cosa pensa la WTS, e in particolare quello che c’è scritto. Quella frase in italiano ha senso partitivo, te lo stiamo dicendo tutti da venti post.
“ma piuttosto di "specificazione" e poi di "origine".”
Non è una specificazione, non c’è un genitivo di un inesistente “di persone”. Inoltre, in italiano, “di persone” inteso come complemento di specificazione sarebbe ridicolo. Non ha senso specificare che si deve predicare alle persone. E a chi altro? Ai cavalli forse? No amico mio, una specificazione del genere non solo non esiste in greco perché non c’è nessun genitivo, ma anche in italiano con questa funzione suonerebbe pleonastica e ridicola, perché non ha senso specificare che i discepoli sono “di persone” (rapetita iuvant). Da ultimo “pánta tà éthne” è in accusativo, non esistono accusativi d’origine. Nulla è più lontano dalla funzione di questo caso.
“Come ti spieghi che i TdG predicano a tutte le persone di tutti i popoli, se come dici tu la TNM farebbe intendere solo ad alcuni?”
Scusa ma ti rendi conto della contraddittorietà delle tue affermazioni? La WTS non dice che la fine verrà quando si sarà predicato ad ogni singola persona, ma che adesso siamo nel tempo della fine in quanto la predicazione ha raggiunto ogni angolo del globo grazie ai nuovi mezzi di informazione. Non conta che siano salvati tutti, l’importante è che ci siano persone salvate da tutti i popoli. Poi è ovvio che andando di casa in casa predichino a tutti ( almeno ci provano), ma l’importante non è che tutti si convertano, l’importante è che alcuni si convertano, ossia i salvati per la terra paradisiaca. Il resto dei malvagi sarà sterminato ad Armagheddon. Questa sottigliezza nella capziosità della dottrina geovista ti sfugge?
A presto ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 21/10/2004 22:57 |
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>>>>Riguardo a "fare discepoli" mi pare che tu non abbia capito cosa dice Zerwick...
Lo dice a te in sogno o lo dice su qualche libro?
Quando mai potremo avere SEMPRE le referenze di TUTTO?
RE-FE-REN-ZE
>Mah... non capisco davvero, questa per me è solo sterile polemica, sarebbe come sindacare la frase: "insegno alla classe" e "insegno alle persone in classe" a
no, esempio scorretto
Quello giusto è:
"insegno alla classe"
"insegno a persone della classe"
o meglio:
"interrogo tutte le classsi"
"interrogo allievi di tutte le classi"
Cari saluti
Andrea
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| 22/10/2004 02:15 |
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Scritto da: Seabiscuit 21/10/2004 18.24
La TNM non dice che si deve predicare ad "una parte" di persone di tutte le nazioni, qui la preposizione "di" nei due casi non è usata in senso "partitivo", ma piuttosto di "specificazione" e poi di "origine".
Seabiscuit[DIM]10t[=DIM]
Se fosse come dici, la TNM riporterebbe "Fate discepoli DELLE persone di tutte le nazioni".
Come ti spieghi che i TdG predicano a tutte le persone di tutti i popoli, se come dici tu la TNM farebbe intendere solo ad alcuni?
[DIM]10t[=DIM]
Infatti i TdG non predicano a tutte le persone di tutti i popoli.
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| 22/10/2004 09:27 |
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BepTheWolf ti risulta che i TdG fanno distinzioni razziali su persone da contattare per predicare? In che senso non predicano a tutti i popoli?
Seabiscuit |
| 22/10/2004 16:26 |
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Posso avere la referenza di Zerwick?
Cari saluti
Andrea
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| 22/10/2004 23:00 |
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Interessanti analisi linguistiche, ma il punto rimane.
Il Cristiano deve predicare???
e in quale modalità???
Per esempio Atti 15:21 dice:
21 Poiché dai tempi antichi Mosè ha avuto di città in città quelli che lo predicano, perché è letto ad alta voce ogni sabato nelle sinagoghe”.
Allora predicare di città in città si riferiva alla lettura ad alta voce nelle sinagoghe!!!!!!!
Se non fosse specificato, sicuramente il Cd Avrebbe inteso a singole persone.
Il pilastro della WTS è la predicazione a singole persone, se si riuscisse in modo obiettivo a capire bene questo punto dalla bibbia, crollerebbero come un castello di carte.
Che mi dite???
"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto""" |
| 23/10/2004 12:39 |
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Scritto da: Epifanio di Salamina 22/10/2004 16.26
Posso avere la referenza di Zerwick?
Che con l'accusativo matheteuo si traduca: "fare un discepolo" si trova in:
M. Zerwick - Biblical Greek - par.66
Il dizionario Liddell-Scott traduce: "farsi discepolo qualcuno"
Il Thyers dice: "fare un discepolo: tina (Mt 28,19)"
Il Rusconi: "rendo discepolo, ammaestro: tina (M. 28,19)
Il Brunetti: "trans. istruisco, ammaestro, tina. NT."
Credo sia più un problema teologico... perchè in questo caso quel "qualcuno" indica "ammestare qualcuno" o "persone" di (panta ethne=di tutte le nazioni) ma per i cattolici la fine del mondo non verrà prima della conversione di TUTTI gli uomini, o qualcosa del genere, per quello che viene contestata la TNM, non per la grammatica ma per l'idea che non tutti divengano discepoli, o che la fine del mondo, verra solo quando il comando sarà completato. Ma essere discepoli non può essere comandato, non dipende dalla volontà di chi predica ma di chi impara. In sintesi si può dire che i TdG insegnano a tutti e di questi qualcuno diventa discepolo.
Atti 10,34-35 CEI
34 Pietro prese la parola e disse: «In verità sto rendendomi conto che Dio non fa preferenze di persone, 35 ma chi lo teme e pratica la giustizia, a qualunque popolo appartenga, è a lui accetto.
Seabiscuit |
| 23/10/2004 12:58 |
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Risposta a The Red baron del 22/10/2004 23.00
Tornando a "persone di tutte le nazioni" dove viene contestato quel "di" perchè partitivo, ti vorrei fare notare la nota in calce della TOB (bibbia cattolica) che come traduzione propone:
"di tutte le nazioni fate dei discepoli. O anche: di tutte le nazioni andate a fare dei discepoli"
Come vedi il problema è che la CEI sostituisce a "fare discepolo qualcuno" il verbo "ammaestrare" che indica solo un opera di istruzione... matheteuso indica invece l'opera di fare DEI DISCEPOLI, cioè convertiti.. non so se mi spiego, quindi è corretto usare "di" tutte le nazioni... mettere “persone” in greco non è aggiungere perchè è sott'inteso, lo fa spesso anche la CEI, qui ancora di più a ragione visto il senso del verbo reso "fare discepoli".
Seabiscuit |
| 23/10/2004 14:52 |
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Evidentemente Sea, o, per meglio dire, chi gli ha scritto quel testo, non ha capito nulla di quello che gli abbiamo detto. E’ da venti post che stiamo affermando che il problema non è “fate discepoli” ma quello che viene dopo. Io stesso avevo scritto: “Veramente non è quello che pensa Zerwick ma è quello che dice ogni vocabolario. E non devi ricordarci che è “(cattolico)”, come se la traduzione “essere discepolo” fosse una cosa strana e dunque ci volesse uno studioso cattolico per garantirla ai nostri occhi… ripeto, non è questo il problema… il problema è quel “di persone”.”
Del tutto irrilevante la sfilza di citazioni che Sea si è fatto dare da chissà chi, ossia i seguenti dizionari che non aggiungono o tolgono nulla all’argomento in analisi:
“Il dizionario Liddell-Scott traduce: "farsi discepolo qualcuno"
Il Thyers dice: "fare un discepolo: tina (Mt 28,19)"
Il Rusconi: "rendo discepolo, ammaestro: tina (M. 28,19)
Il Brunetti: "trans. istruisco, ammaestro, tina. NT."
Molte Bibbie infatti usano “fare discepoli” traducendo “fate discepole tutte le nazioni”. Esempio: “fate miei discepoli tutti i popoli” (Nuova Riveduta) Traduzione letterale senza l’aggiunta di quel “di persone”.
“perchè in questo caso quel "qualcuno" indica "ammestare qualcuno" o "persone" di”
Quel qualcuno è pánta tà éthne, tutti i popoli.
“(panta ethne=di tutte le nazioni)”
No. Tutte le nazioni, non “di tutte le nazioni”. E’ un accusativo plurale neutro non un genitivo.
“non per la grammatica “
Santo cielo, è una cosa penosa. C’è un normalissimo verbo più accusativo e vanno a fare tutti questi voli pindarici.
“ti vorrei fare notare la nota in calce della TOB (bibbia cattolica) che come traduzione propone:”
1)La TOB non è una Bibbia cattolica ma interconfessionale
2)La TOB non è rimasta aderente al testo ma ha fatto una resa libera esprimendo la frase con un giro di parole, come di suo diritto, giacché non è una traduzione letterale a differenza della TNM che pretende di esserlo.
3)E’ un argumentum ex auctoritate e dunque di nessun valore probatorio, specie perché rende la frase con un giro di parole e non sta aderente al testo, né vuole farlo del resto. Grazie al cielo le nostre traduzioni preferiscono una resa più scorrevole nelle lingue moderne piuttosto che il ricalcare il testo greco parola per parola. Quando si discute di greco si discute di grammatica, non di ipse dixit. Se la TOB aggiunge due parole per rendere più scorrevole il testo francese, non per questo esse compaiono nel testo greco. Invitiamo Sea a dirci dove nel testo greco starebbe quel “di persone”. “Matheteúsate” da matheteúo è “fare discepolo” o “ammaestrare”, panta (tutte) tà (le) éthne (genti). Ora, mi spiegate dove cavolo sta “di persone” visto che la vostra Bibbia si vanta di essere letterale?
A presto
[Modificato da Polymetis 23/10/2004 15.04] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 23/10/2004 20:40 |
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Che con l'accusativo matheteuo si traduca: "fare un discepolo" si trova in:
M. Zerwick - Biblical Greek - par.66
>>>>>>><
Bene.
Trattasi della traduzione inglese del famoso volume "graecitas biblica" (1944 la prima edizione) che ho qui davanti a me nella sua quinta edizione. Secondo te Zerwick insisterebbe sul fatto che il verbo significa "fare un discepolo". "Da notare quel "un" davanti a discepolo", scrivi.
Ma io mi domando dove sta questa insistenza... e me lo chiedo solamente per il fatto che la lingua latina non possiede l'articolo, quindi Zerwick non ha potuto scrivere certamente "UN discepolo". Infatti lui scrive "discipulum facere", "far discepolo", senza che vi sia alcun "UN".
Poi scrivi: "Secondo lo Zerwick letteralmente dovrebbe essere reso piuttosto che insegnare con "fare UN discepolo di Cristo" indicando un'opera, personale". Non vedo proprio questa frase. Ecco cosa dice Zerwick:
"Matheteusate non è bene reso con "docete" [parla della Vulgata]; infatti poco dopo segue l'espressione "docentes eos servare omnia". "Docere" dunque è uno dei mezzi attraverso i quali qualcuno matheteuetai, cioè diventa discepolo di Cristo; l'altro mezzo è il sacramento: baptizontes"
Quindi Zerwick non parla per nulla della questione di UN discepolo e nemmeno critica la traduzione nel senso in cui tu fai credere; ma semplicemente dice che la vulgata usando due volte il verbo docere mal rende l'espressione. Non parla mai dell' "opera personale" di cui tu dici.
Ma se voglio vedere come Zerwick vuole tradurre quel passo guardo l'altro suo libro, Analisis philologica NT graeci, che rende così:
"Matheteusate, imperativo aoristo " sono discepolo", transitivo "faccio discepolo" (e perciò qui) "doceo, instruo" (= insegno, ammaestro).
Ergo, Zerwick sceglie "insegnare o ammaestrare" e non "far discepolo".
Che poi si facciano discepole persone, è assolutamente ovvio. Ma è altrettanto assolutamente ovvio che l'espressione "rendete discepole tutte le nazioni" significa "convertite tutti gli uomini di tutte le nazioni, se potete".
D'altra parte se la TNM avesse voluto mantenere quel tipo di fedeltà al testo greco, avrebbe potuto tradurre: "Andate e fate discepole le persone di tutte le nazioni" e NON "andate e fate discepoli DI persone", che oltre a essere orribile in italiano, introduce un partitivo non richiesto.
Dici che "insegno alla classe" e "insegno alle persone in classe" è la stessa cosa.
Ma la TNM non dice "fate discepole le persone" ma dice "fate discepoli DI persone".
Altra cosa.
Cari saluti
Andrea
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| 24/10/2004 08:54 |
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Epifanio ha scritto:...quindi Zerwick non ha potuto scrivere certamente "UN discepolo". Infatti lui scrive "discipulum facere", "far discepolo", senza che vi sia alcun "UN". Poi scrivi: "Secondo lo Zerwick letteralmente dovrebbe essere reso piuttosto che insegnare con "fare UN discepolo di Cristo" indicando un'opera, personale". Non vedo proprio questa frase....Zerwick non parla per nulla della questione di UN discepolo... Non parla mai dell'"opera personale" di cui tu dici.
Ecco un'altra dimostrazione che quando i TdG citano delle fonti è indispensabile consultare l'originale, visto che spesso fanno dire alle opere citate quello che esse non dicono affatto.
D'altra parte se la TNM avesse voluto mantenere quel tipo di fedeltà al testo greco, avrebbe potuto tradurre: "Andate e fate discepole le persone di tutte le nazioni" e NON "andate e fate discepoli DI persone", che oltre a essere orribile in italiano, introduce un partitivo non richiesto.:
Mi chiedevo se si tratta solo di un italiano orribile o se è invece un italiano erroneo...
Non mi vengono in mente altri esempi di frasi in un italiano altrettanto "orribile"...
[Modificato da Achille Lorenzi 24/10/2004 9.55] |
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