alenis
00giovedì 6 marzo 2008 01:31
nella puntata di Porta a Porta condotta da Bruno Vespa sul 150° anniversario dell'apparazione a Lourdes si è parlato di vari miracoli.
ce ne sono, su 7000 fatti strani, solo 60 approvati dalla Chiesa. C'era una signora intervistata ( con tanto di medico dell' UNITALSI ) che aveva un tumore al bacino; l'osso era completamente polverizzato, e la metastasi ormai era in tutto la parte del bacino. Hanno fatto vedere le radiografie.
improvvisamente la donna, durante il pellegrinaggio, sente una voce che, insistentemente le dice di alzarsi; ella si alza e cammina; le fanno le altre radiografie: tumore scomparso, osso completamente ricostruito, muscolatura ritonificata ( mica basta risanare un osso; dopo mesi, di immobilità c'è anche il problema dell'atrofia muscolare e della fisitorapia; invece questa ha ricominciato a camminare da subito ) .
tale signora ha detto che questo le è capitato 10 anni fa durante il pellegrinaggio a Lourdes.
in quei giorni ho parlato con un volontario dell 'UNITALSI ( che da 30 anni fa pellegrinaggi là ) il quale mi ha detto che di miracoli così, ce ne sono molti di più di quanti la chiesa ne accerta, ma che per prudenza, vengono taciuti.
il miracolo, per essere accettato dalla Chiesa, deve anche durare nel tempo ( cioè bisogna aspettare almeno alcuni anni; se il miracolato è ancora sano, allora ok; se no, no )
Trianello
00giovedì 6 marzo 2008 10:37
in quei giorni ho parlato con un volontario dell 'UNITALSI ( che da 30 anni fa pellegrinaggi là ) il quale mi ha detto che di miracoli così, ce ne sono molti di più di quanti la chiesa ne accerta, ma che per prudenza, vengono taciuti.
Questo è un discorso che alcuni "scettici" sono assai restii ad accettare. Ricordo, ad esempio, che tempo fa Odifreddi se ne uscì dichiarando che in base ai dati statistici era tre volte più facile guarire "spontaneamente" da un tumore standosene a casa propria che andando a Lourdes. Per ricavare questa proporzione costui aveva considerato il numero dei miracoli accertati dalla commissione medica del famoso santuario francese. Peccato però che il nostro non abbia tenuto conto due fattori essenziali. In primo luogo, che il numero dei miracoli accertati a Lourdes non corrisponde a quello dei miracoli effettivamente ivi verificatisi (che potrebbe essere anche di dieci, cento o mille volte superiore), questo perché detta commissione non ha la possibilità materiale di verificare tutte le segnalazioni di miracoli e perché non è detto che tutte le guarigioni miracolose vengano poi segnalate come tali alle atuorità ecclesiastiche dai miracolati. E, in secondo luogo, che la remissione spontanea di un tumore avviene secondo modalità e tempi che nulla hanno a che vedere con quelli che si riscontrano nei miracolati (in cui la guarigione è piena ed istantanea… oltre ad essere scientificamente inspiegata).
Altra considerazione. Molti scettici dichiarano di non poter credere ai miracoli perché se questi fossero veri significherebbe che Dio è ingiusto. Perché, infatti, un Dio giusto dovrebbe concedere una guarigione miracolosa ad alcuni e negarla ad altri? La questione è che i miracoli non hanno nulla a che vedere con la giustizia divina (la quale si muove lungo binari e secondo delle dinamiche che noi, nella nostra creaturale limitatezza, non possiamo “verificare”), ma sono dei “segni” (proprio come quelli di Gesù) che il Signore “regala” ai suoi figli per nutrire la loro fede.
alenis
00venerdì 7 marzo 2008 23:26
ah, Odifreddi, quel simpaticone
![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
la cosa che meno mi piace di lui, è che fa della logica il suo cavallo di battaglia, ma proprio nell'ambito religioso ( come mostra l'esempio da te appena fatto ) , non la usa per niente pur dicendo di usarla.
eretikus
00giovedì 13 marzo 2008 12:05
Trianello:
___________La questione è che i miracoli non hanno nulla a che vedere con la giustizia divina (la quale si muove lungo binari e secondo delle dinamiche che noi, nella nostra creaturale limitatezza, non possiamo “verificare”), ma sono dei “segni” (proprio come quelli di Gesù) che il Signore “regala” ai suoi figli per nutrire la loro fede_________________
Questi "segni" fanno parte d una cultura prevalentemente cattolica, in ambito cristiano, non verificabili dalle confessioni protestanti e, in parte più contenuta, da quella ortodossa.
Per rafforzare la fede il culto cattolico usa la psicosi della magia, approfittando della sofferenza di tanta povera gente che, pur di sperare in una guarigione, si reca a Lourdes in attesa che una "pozione" di acqua batteriologicamente anche "impura" contenga il fluido magico della Madonna.
Giustamente affermi Trianello, che come il Signore selezioni le ipotetiche guarigioni, nemmeno tu lo sai, ma che di "miracoli" si tratti, delle guarigioni avvenute, è evidente ai più che cosi non è.
La stessa pastorella Bernadette, nella sua psicotica immaginazione, ha affermato di avere assistito all'apparizione della Madonna in una grotta e che questa gli avesse parlato più volte.
Ora, se una pastorella afferma di parlare con Napoleone, e insiste nel tempo con il suo insano intendimento, viene rinchiusa in una clinica psichiatrica.
Se invece una pastorella afferma di parlare con la Madonna, il culto cattolico la innalza a santità.
Quella pastorella, avrà bevuto e si sarà lavata con quell'acqua diventata improvvisamente "magica", ma, purtroppo il Signore non gli ha regalato nessun segno, considerando che la poveretta già malata di turbercolosi ossea, morì a 35 anni.
Se si leggono le statistiche riferite a Lordes si nota che, in 144 anni ci sono stati 300 milioni di povera gente che lì sono stati indotti a recarsi e che 20 milioni erano persone con malattie di grado variabile.
Di queste 20 milioni, 3 milioni erano malati gravi.
Solo 66 di questi sono stati dichiarati oggetto di "miracolo".
Non è un caso che negli ultimi 30 anni, sono stati riconosciuti solo 3 guarigioni miracolose, due della quali tumorali e questo la dice lunga su questi ipotetici miracoli.
Se si analizza la categoria delle malattie si vede chiaramente come sono tutte malattie le quali anche in ambito "laico" hanno avuto percentuali di "remissione spontanea del male" senza l'intervento della "pozione magica" dell'acqua di Lourdes.
11 casi di compromissione neurologica
4 casi di compromissione oculare
27 casi di malattia tubercolare
1 caso di Compromissione muscolare
3 casi di compromissione ossea-articolare
9 casi di infezioni e complicanze
5 casi di cardiovasculopatie
6 casi di tumori.
Delle stesse categorie di malati, 1 su 9000 guarisce per remissione spontanea anche senza andare in "santuari magici".
Si nota, che nelle categorie su riportate non è presente nessun caso di sindrome di Down.
Significa che il Signore, alle famiglie e ai bambini colpiti da questa grave sindrome, non elargisce nessun "regalo".
I bambini Down, li portano a Lourdes Down, e ritornano da Lourdes Down.
I "regali" del Signore sono restii anche su chi non possiede più un arto come gambe e braccia.
Chi si reca a Lourdes senza le gambe o braccia, ritorna da Lourdes senza le gambe o braccia.
Saluti
ps
Mi auguro che a nessuna venga la voglia di postare quanto scritto da quel simpaticone di Messori nel suo "Il Miracolo in Spagna, 1640:indagine sul più sconvolgente prodigio mariano".
Perchè si assisterebbe ad un suicidio via internet!!
predestinato74
00giovedì 13 marzo 2008 12:28
oh finalmente Eretikus, mancava un pò di pepe al forum.
ri-benvenuto e che vinca....la verità
![[SM=x570889]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1414.gif)
eretikus
00giovedì 13 marzo 2008 13:06
Ti ringrazio 74.
Ti sei dimenticato, però, di esporre la tua verità, anche se apologetica e ortodossia diventano una verità dogmatica.
Saluti
=Dorian Gray=
00giovedì 13 marzo 2008 14:29
e perchè allora io che ho una zia disabile, che è una vita che è fervente cattolica e che va a lourdes da quando è bambina...non viene miracolata?
Polymetis
00giovedì 13 marzo 2008 14:38
C'è un piccolo problema nei tuoi calcoli Eretikus, le percentuali di remissioni che esponi si riferiscono alle guarigioni avvenute in tutto il mondo occidentale, mentre le guarigioni che fanno statistica a Lourdes sono avvenute nella cittadina. Non è dunque possibile fare il confronto da te suggerito, perché è ovvio che considerando anche un solo stato europeo c'è più probabilità di guarigioni miracolose (visto il numero degli abitanti), rispetto a quello che potrebbe statisticamente avvenire in modo casuale sul piccolo suolo di Lourdes.
Da ultimo, chi confronta i dati tra coloro che vanno a Lourdes e il numero di guarigioni, non ha alcun modo di scremare dal numero dei pellegrini il numero dei malati. L'ultima volta che sono stato a Lourdes su un gruppo di 20 persone c'era una sola persona malata. Come diavolo si potrebbe ottenere questo dato: "300 milioni di povera gente che lì sono stati indotti a recarsi e che 20 milioni erano persone con malattie di grado variabile"? Forse che una persona che va a Lourdes deve dichiare a qualcuno che è malato e farsi mettere in un elenco? Quel dato è ridicolo in quanto non ricavabile. Non so se venga da una fonte cattolica o atea, ma in nessuno dei due casi sarebbe una rilevazione possibile.
=Dorian Gray=
00giovedì 13 marzo 2008 14:38
Re:
eretikus, 13/03/2008 12.05:
Trianello:
___________La questione è che i miracoli non hanno nulla a che vedere con la giustizia divina (la quale si muove lungo binari e secondo delle dinamiche che noi, nella nostra creaturale limitatezza, non possiamo “verificare”), ma sono dei “segni” (proprio come quelli di Gesù) che il Signore “regala” ai suoi figli per nutrire la loro fede_________________
Questi "segni" fanno parte d una cultura prevalentemente cattolica, in ambito cristiano, non verificabili dalle confessioni protestanti e, in parte più contenuta, da quella ortodossa.
Per rafforzare la fede il culto cattolico usa la psicosi della magia, approfittando della sofferenza di tanta povera gente che, pur di sperare in una guarigione, si reca a Lourdes in attesa che una "pozione" di acqua batteriologicamente anche "impura" contenga il fluido magico della Madonna.
Giustamente affermi Trianello, che come il Signore selezioni le ipotetiche guarigioni, nemmeno tu lo sai, ma che di "miracoli" si tratti, delle guarigioni avvenute, è evidente ai più che cosi non è.
La stessa pastorella Bernadette, nella sua psicotica immaginazione, ha affermato di avere assistito all'apparizione della Madonna in una grotta e che questa gli avesse parlato più volte.
Ora, se una pastorella afferma di parlare con Napoleone, e insiste nel tempo con il suo insano intendimento, viene rinchiusa in una clinica psichiatrica.
Se invece una pastorella afferma di parlare con la Madonna, il culto cattolico la innalza a santità.
Quella pastorella, avrà bevuto e si sarà lavata con quell'acqua diventata improvvisamente "magica", ma, purtroppo il Signore non gli ha regalato nessun segno, considerando che la poveretta già malata di turbercolosi ossea, morì a 35 anni.
Se si leggono le statistiche riferite a Lordes si nota che, in 144 anni ci sono stati 300 milioni di povera gente che lì sono stati indotti a recarsi e che 20 milioni erano persone con malattie di grado variabile.
Di queste 20 milioni, 3 milioni erano malati gravi.
Solo 66 di questi sono stati dichiarati oggetto di "miracolo".
Non è un caso che negli ultimi 30 anni, sono stati riconosciuti solo 3 guarigioni miracolose, due della quali tumorali e questo la dice lunga su questi ipotetici miracoli.
Se si analizza la categoria delle malattie si vede chiaramente come sono tutte malattie le quali anche in ambito "laico" hanno avuto percentuali di "remissione spontanea del male" senza l'intervento della "pozione magica" dell'acqua di Lourdes.
11 casi di compromissione neurologica
4 casi di compromissione oculare
27 casi di malattia tubercolare
1 caso di Compromissione muscolare
3 casi di compromissione ossea-articolare
9 casi di infezioni e complicanze
5 casi di cardiovasculopatie
6 casi di tumori.
Delle stesse categorie di malati, 1 su 9000 guarisce per remissione spontanea anche senza andare in "santuari magici".
Si nota, che nelle categorie su riportate non è presente nessun caso di sindrome di Down.
Significa che il Signore, alle famiglie e ai bambini colpiti da questa grave sindrome, non elargisce nessun "regalo".
I bambini Down, li portano a Lourdes Down, e ritornano da Lourdes Down.
I "regali" del Signore sono restii anche su chi non possiede più un arto come gambe e braccia.
Chi si reca a Lourdes senza le gambe o braccia, ritorna da Lourdes senza le gambe o braccia.
Saluti
ps
Mi auguro che a nessuna venga la voglia di postare quanto scritto da quel simpaticone di Messori nel suo "Il Miracolo in Spagna, 1640:indagine sul più sconvolgente prodigio mariano".
Perchè si assisterebbe ad un suicidio via internet!!
quoto in toto quanto affermi...e padre pio, e la madonna, e questo..e quello...
poi alcuni criticano pure i tdg..senza rendersi conto che la loro mente è ferma al medioevo...
eretikus
00giovedì 13 marzo 2008 15:00
Dorian:
____________e perchè allora io che ho una zia disabile, che è una vita che è fervente cattolica e che va a lourdes da quando è bambina...non viene miracolata? ___________________
Perchè a Lourdes e in tutte le parti del mondo, i miracoli non avvengono.
Grave è la colpa delle gerarchie del culto cattolico, che ha consentito questa illusione.
Se consideri la risposta di Trianello:
"Perché, infatti, un Dio giusto dovrebbe concedere una guarigione miracolosa ad alcuni e negarla ad altri? La questione è che i miracoli non hanno nulla a che vedere con la giustizia divina (la quale si muove lungo binari e secondo delle dinamiche che noi, nella nostra creaturale limitatezza, non possiamo “verificare”), ma sono dei “segni” (proprio come quelli di Gesù) che il Signore “regala” ai suoi figli per nutrire la loro fede."
Puoi trovare tutta l'inconsistenza della tesi miracolosa divina.
Trianello risponde come l'ortodossia del culto dispone.
Non è un caso che tutti i componenti dei "gradi" di giudizio per le "guarigioni miracolose" sono medici e tecnici cattolici scelti dai vescovi del luogo, come i componenti del II grado il "Bureau Medical de Notre Dame de Lourdes" (BML) 20 membri reclutati dal vescovo.
Come il III grado del "Comitè Medical International de Lourdes" (CMIL) 30 membri nominati dal vescovo di Tarbes.
Come vedi i membri devono essere di sicura esperienza ma, quello che conta, di più sicura dottrina.
Saluti
=Dorian Gray=
00giovedì 13 marzo 2008 15:14
Re:
eretikus, 13/03/2008 15.00:
Dorian:
____________e perchè allora io che ho una zia disabile, che è una vita che è fervente cattolica e che va a lourdes da quando è bambina...non viene miracolata? ___________________
Perchè a Lourdes e in tutte le parti del mondo, i miracoli non avvengono.
Grave è la colpa delle gerarchie del culto cattolico, che ha consentito questa illusione.
Se consideri la risposta di Trianello:
"Perché, infatti, un Dio giusto dovrebbe concedere una guarigione miracolosa ad alcuni e negarla ad altri? La questione è che i miracoli non hanno nulla a che vedere con la giustizia divina (la quale si muove lungo binari e secondo delle dinamiche che noi, nella nostra creaturale limitatezza, non possiamo “verificare”), ma sono dei “segni” (proprio come quelli di Gesù) che il Signore “regala” ai suoi figli per nutrire la loro fede."
Puoi trovare tutta l'inconsistenza della tesi miracolosa divina.
Trianello risponde come l'ortodossia del culto dispone.
Non è un caso che tutti i componenti dei "gradi" di giudizio per le "guarigioni miracolose" sono medici e tecnici cattolici scelti dai vescovi del luogo, come i componenti del II grado il "Bureau Medical de Notre Dame de Lourdes" (BML) 20 membri reclutati dal vescovo.
Come il III grado del "Comitè Medical International de Lourdes" (CMIL) 30 membri nominati dal vescovo di Tarbes.
Come vedi i membri devono essere di sicura esperienza ma, quello che conta, di più sicura dottrina.
Saluti
quoto ancora quanto affermi...chissà come mai ad esempio, il "parlare in lingue" è tipico degli evangelisti, i "miracoli" tipico dei cattolici..ogni religione ha una propria peculiarità...
Quante volte i TDG, nel riportare esperienze dicono: ero alla ricerca della verità..e dopo pochi minuti hanno bussato alla porta dei tdg in predicazione..."..ecco! Geova guida e ascolta le preghiere e gli angeli guidano da chi merita...
ma come fate a dirlo???? Avete forse gli occhi che vedono nei cieli, orecchie che ascoltano per sentire cosa dicono nei cieli???
Purtroppo la religione, porta a questi paradossi...ognuno si attacca con i denti a ciò in cui crede..ma a quel punto si ha il paraocchi
Trianello
00giovedì 13 marzo 2008 15:59
Caro Eretikus,
la cosa affascinante è che hai scritto una risposta infarcita di tutti quegli errori logici che io avevo segnalato nel mio intervento. Ho sottolineato il fatto che le guarigioni miracolose di Lourdes VERIFICATE dalla specifica commissione medica sono solo una piccolissima parte rispetto alle segnalazioni di guarigione miracolose e che quindi non è possibile fare alcun raffronto statistico tra queste e le remissioni spontanee del cancro (perché le guarigioni effettivamente avvenute a Lourdes potrebbero essere di molto superiori a quelle effettivamente verificate).
Altra cosa, le remissioni spontanee del cancro avvengono secondo modalità e tempistiche che nulla hanno a che vedere con quanto si è verificato a Lorudes, dove le guarigioni sono state praticamente istantanee e perfette. Eppure tu insisti come un giradischi rotto, segno evidente che o non hai capito il senso del mio discorso o non hai idea di come si fa una statistica attendibile.
Proprio ieri sentivo Odifreddi asserire (durante l’ennesima trasmissione condotta da Vespa) che lui stesso non ha difficoltà ad ammettere i miracoli come fenomeni non spiegati e (forse) inspiegabili, ma che, non essendo un uomo di fede, non riesce a leggerli come “segni”. Caro Eretikus, è proprio qui che sta il punto, i miracoli non servono a far sorgere la fede, ma a nutrirla. Solo chi guarda al miracolo con l’occhio della fede può leggerne il senso teologico. Io stesso quando ero un agnostico non avevo difficoltà ad ammettere la singolarità di quanto avveniva a Lourdes (mentre, a quanto pare, tu sei persino disposto a negare l’evidenza dei fatti su questo punto pur di non cedere di un millimetro rispetto alla tua FEDE, che proprio così facendo, dimostri essere assolutamente irrazionale), ma, non credendo, prendevo tutte queste cose semplicemente come bizzarrie della natura.
=Dorian Gray=
00giovedì 13 marzo 2008 17:03
ricordo ancora quando mia nonna era di ritorno da lourdes..portava sempre una statuina della madonna con dentro quell'acqua impestata...mi prendeva per il collo e cervava di farmela bere...
già allora mi ribellavo :-)
lourdes esiste per questo....$$$$$$$$$$$$$$
siete come i mercanti di colombe...
come del resto la maggior parte dei santuari che ci sono....$$$$ a palate
(milky way)
00giovedì 13 marzo 2008 18:14
questo e uno degli argomenti che mi fa star male di piu sopratutto in questo periodo....
si perche una parte di me vorrebbe che i miracoli esistessero,ma se penso con razionalita mi faccio lo stesso ragionamento di eretikus e cioe non sarebbe giusto che "questi regali"vengano fatti solo ad alcuni....altri dicono che dipende dalla fede!!!ma quanto abbiamo pregato per mia cognata ,che non morisse a 38 anni???non avevamo abbastanza fede???forse lei non aveva abbastanza fede???
![[SM=g27813]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/5117592.gif)
non so incomincio a dubitare su questi regali anche se come ho gia detto una parte di me vorrebbe che sia cosi....
Alex.71
00giovedì 13 marzo 2008 19:10
Re:
(milky way), 13/03/2008 18.14:
questo e uno degli argomenti che mi fa star male di piu sopratutto in questo periodo....
si perche una parte di me vorrebbe che i miracoli esistessero,ma se penso con razionalita mi faccio lo stesso ragionamento di eretikus e cioe non sarebbe giusto che "questi regali"vengano fatti solo ad alcuni....altri dicono che dipende dalla fede!!!ma quanto abbiamo pregato per mia cognata ,che non morisse a 38 anni???non avevamo abbastanza fede???forse lei non aveva abbastanza fede???
non so incomincio a dubitare su questi regali anche se come ho gia detto una parte di me vorrebbe che sia cosi....
Ciao Milky,
Dio sa quanto ho pregato per la guarigione di mia cugina. Solo lui sa quante volte Gli ho chieso un miracolo. Anchio sono andato in crisi e mi sono detto: "ma come non era mica che se uno continua a chiedere qualcosa a Dio lui gli e la concede?" Poi analizzando bene il tutto mi sono accorto che chiedevo solo per mettere alla prova Dio. Un giorno Berry mi scrisse: "... che sia fatta la Sua volontà" e credo che abbia totalmente ragione. Non so perchè le nostre care se ne siano andate così presto. Ma credo che è il nostro approccio ai miracoli che è sbagliato. Tutti i credenti dicono di credere ai miracoli ma non so se poi ci credono veramente.
![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
Alex
predestinato74
00giovedì 13 marzo 2008 22:52
certo che negare l'evidenza dei miracoli è proprio forte, implicitamente si da dell'imbroglione alle commissioni scientifiche che analizzano quegli eventi oltre che alle persone beneficate dal miracolo.
ma si è solo tutto business!
che poi uno non voglia credere che siano opere di Dio è un'altro discorso; alla fine le spiegazioni possibili possono essere diverse; il potere della mente, energie sconosciute, gli alieni, gli gnomi o la fata turchina.
per coerenza, un non credente potrebbe dire; "si tratta di un evento inspiegabile dalla scienza, al momento. magari domani si daranno a questi episodi delle spiegazioni scientifiche. Oggi mi limito a prendere atto dell'esistenza di questi fenomeni."
ma negarle solo perchè non sono avvenute a noi o perchè si tratta di fenomeni che vanno contro il nostro comune sentire......mah
Polymetis
00venerdì 14 marzo 2008 18:06
"quoto ancora quanto affermi...chissà come mai ad esempio, il "parlare in lingue" è tipico degli evangelisti, i "miracoli" tipico dei cattolici..ogni religione ha una propria peculiarità..."
Forse volevi scrivere "evangelici", perché gli evangelisti sono tutti e quattro morti da 1900 anni. Inoltre non è vero che il parlare in lingue è tipico di questi gruppi protestanti, a cui vanno aggiunti i pentecostali: puoi trovare simili movimenti detti "rinnovamento" anche tra i cattolici. Inoltre non c'è nessun paragone tra i miracoli di Lourdes e la glossolalia. I primi sono scientificamente inspiegabili, mentre la glossolalia, che certamente può essere di origine divina, ha tuttavia anche una spiegazione clinica ben conosciuta, che sta su tutti i manuale di psichiatria.
Ribadisco poi, come è già stato detto dagli altri, che le guarigioni di Lourdes non hanno nulla a che fare con un regalo al singolo individuo che le riceve come ricompensa dei suoi meriti. I miracoli sono segni per la fede del popolo di Dio, ed è ovvio che non potrebbero essere generalizzati a tutto il pianeta, perché sarebbe una prova che Dio esiste, mentre Dio vuole lasciare la libertà di credere o meno. Come disse Pascal Dio dà abbastanza luce affinché chi voglia credere creda, e abbastanza tenebra affinché chi non voglia credere non creda.
=Dorian Gray=
00sabato 15 marzo 2008 17:41
Re:
Polymetis, 14/03/2008 18.06:
I miracoli sono segni per la fede del popolo di Dio, ed è ovvio che non potrebbero essere generalizzati a tutto il pianeta, perché sarebbe una prova che Dio esiste, mentre Dio vuole lasciare la libertà di credere o meno.
è un pò come dire....io mi nascondo....e ogni tanto (ma proprio poco poco, e solo a chi voglio io...) faccio un regalino
Nello stesso tempo, pretendo di giudicare tutti quelli che non credono in me...
Io polymetis CREDO in te, perchè tu interagisci fisicamente con me, anche se solo come risposta ad un post
Questa storia di Dio che lascia la libertà di credere, e che non vuole fornire le prove, perchè altrimenti, GUAI!!! per l'amor del cielo! Aver la prova certa dell'esistenza di Dio???? ma che dici?
Aver prova al 100% che Dio esiste sarebbe scandaloso?
P.S: grazie per avermi puntualmente corretto con "Evangelici"
Polymetis
00sabato 15 marzo 2008 19:26
“è un pò come dire....io mi nascondo..”
E’ esattamente così che Dio si descrive. Pascal cita giustamente Is 45,15 a questo proposito, cito un suo frammento:
“Essa (la Scrittura) dice, anzi, che Dio è un Dio nascosto; e che, dopo la corruzione della natura, ha lasciato gli uomini in un accecamento da cui possono uscire solo per opera di Gesú Cristo: fuori del quale è impossibile ogni comunicazione con Dio: “Nemo novit Patrem, nisi Filius, et cui voluerit Filius revelare” [“Nessuno ha conosciuto il Padre se non il Figlio e colui a cui il Figlio ha voluto rivelarlo”] (Mt., XI, 27).
È quel che c'insegna la Scrittura, quando dice, in tanti luoghi, che coloro i quali cercano Dio lo trovano. Non si parla di una luce che sia come quella meridiana. Non si dice che coloro che cercano la luce in pieno meriggio o l'acqua nel mare la troveranno. Bisogna, dunque, che l'evidenza di Dio nella natura non sia di tal sorta. Cosí, la Scrittura dice altrove: “Vere tu es Deus absconditus” [“In vero tu sei un Dio nascosto”]” (. Pascal, Pensieri, Torino, 1967, pag. 41)
“e ogni tanto (ma proprio poco poco, e solo a chi voglio io...) faccio un regalino”
Da capo, non è un regalo. Devi uscire da questa mentalità. Non è un “regalino” fatto al singolo come premio, non è un do ut des, è un segno per tutti.
“Nello stesso tempo, pretendo di giudicare tutti quelli che non credono in me...”
Veramente chi non crede in lui si autogiudica. Il paradiso per i cattolico è la comunione con Dio, esattamente come l’inferno altro non è che la privazione da Dio. Il Signore non fa che ratificare in morte ciò che ci siamo scelti in vita. Chi ha voluto e cercato Dio, lo avrà, chi l’ha rifiutato, vedrà ratificata la sua scelta. In tutto questo Dio potrebbe anche non c’entrare nulla, lo stato post-mortem altro non è infatti che il proseguimento di ciò che la persona s’è già scelta in vita, cioè stare con Dio oppure no.
“Io polymetis CREDO in te, perchè tu interagisci fisicamente con me”
Tu credi sono in quello con cui ha interazione fisica? Hai mai interagito fisicamente col teorema di Pitagora?
“Questa storia di Dio che lascia la libertà di credere, e che non vuole fornire le prove, perchè altrimenti, GUAI”
Sì, guai, vorrebbe dire costringere la gente a credere, deresponsabilizzerebbe la nostra libertà.
Sonnyp
00sabato 15 marzo 2008 20:16
Chi si sente di rispondere a Milky Way?
(milky way), 13/03/2008 18.14:
questo e uno degli argomenti che mi fa star male di piu sopratutto in questo periodo.... si perche una parte di me vorrebbe che i miracoli esistessero,ma se penso con razionalita mi faccio lo stesso ragionamento di eretikus e cioe non sarebbe giusto che "questi regali"vengano fatti solo ad alcuni....altri dicono che dipende dalla fede!!!ma quanto abbiamo pregato per mia cognata ,che non morisse a 38 anni???non avevamo abbastanza fede???forse lei non aveva abbastanza fede??? non so incomincio a dubitare su questi regali anche se come ho gia detto una parte di me vorrebbe che sia cosi....
Ho evidenziato i punti a cui mi piacerebbe che coloro che se la sentono, dessero una risposta.
Le domande fatte, penso proprio che possano abbracciare la quasi totalità delle persone che hanno un credo su questo forum e non solo....
Per cui, ritengo davvero interessante leggere le risposte che seguiranno di coloro che se la sentiranno di dare una CHIARA ed esauriente spiegazione del perchè e del per come alle domande sopra esposte.
Con rispetto a tutte le fedi.... a voi cedo il passo per le risposte. Sempre vostro affezionatissimo, Sonny.
GEOVA informa
http://freeforumzone.leonardo.it/forum.aspx?c=50304&f=50304
Polymetis
00sabato 15 marzo 2008 20:45
La risposta è già stata data, ed è una totale negazione della sensatezza delle premesse. Non si tratta infatti né di regali, né questi "regali" sono causati dalla quantità di fede che si ha, come se, qualora si avesse un tot x di fede, Dio automaticamente dovesse elargire qualcosa. La grazia è del tutto gratuita e non è in alcun modo meritabile, affermare il contrario è un'eresia chiamata pelagianesimo.
Ad maiora
filippo65
00sabato 15 marzo 2008 23:13
Innanzitutto devo dire che quoto tutto quello che ha detto Polymetis,penso che nei suoi interventi ci siano tutte le risposte.Comunque vorrei ricordare a Dorian Gray e a milky way che la chiesa non obbliga assolutamente nessuno a credere nei miracoli o nelle apparizioni,quindi tantomeno voi.Seconda cosa,nessuno potrà mai fare una stima dei miracoli avvenuti a lourdes o in qualunque altro santuario,e poi dovreste sentire le persone che vi sono andate per poter giudicare,perchè anche alla tv molte volte si sente delle interviste a queste persone,le quali moltissime non sono guarite nel corpo,ma sono guarite nell'anima e nello spirito.Poi come dice Polymetis,se Dio compisse i miracoli su tutti,tutti "saprebbero" che Dio c'è;il loro amare,il loro vivere,non sarebbe libero ma obbligato,e Dio non obbliga nessuno,perchè tutti devono vivere come si sentono,sempre però nel pieno rispetto degli altri.Una volta feci un'esempio ad un mio amico e paragonai Dio al datore di lavoro,e gli dissi:se tu devi fare un lavoro,preferiresti avere un datore di lavoro che sta sempre lì a guardarti come lavori,oppure uno che ti dà piena fiducia?Io e lui abbiamo detto che era meglio il secondo caso,voi preferitelo come volete.Se Dio si mostrasse,il mondo sarebbe pieno di gente ipocrita,e l'amore che ci sarebbe,sarebbe falso.Allora tutti i volontari che si pagano il viaggio a Lourdes,per accompagnare le persone che hanno bisogno del loro aiuto,non esisterebbero,perchè non ce ne sarebbe la necessità.L'amore non sarebbe più amore,ma paura di Dio.Chi ha l'amore è vicino a Dio,ma chi ha paura è lontano da Lui.Comunque vorrei sottolineare che anche la fede è importante,chi di voi si rivolgerebbe a un negoziante per ordinare qualcosa se non ha in lui fiducia?Quando ci rivolgiamo a Dio,dobbiamo farlo affidandoci totalmente a Lui,ma senza chiedere obbligatoriamente,altrimenti Dio saremmo noi che pretendiamo,e non Lui che esaudisce.Vi saluto in Cristo Gesù.Ciao das Filippo65.
cavdna
00sabato 15 marzo 2008 23:55
vi saluto in CRISTO SIGNORE
miei cari fratelli e sorelle
ancor prima di tentare di dire la mia...
a proposito di miracoli a LOURDES
vi offro un filmato attraverso questo indirizzo WEB :
www.youtube.com/watch?v=zAVS4-gq7jA&feature=related
pare che nessuno dei Sacerdoti si sia accorto di cosa sia successo durante la "CONSACRAZIONE", se non dopo aver visto il filmato.
buona riflessione e approfondimento
grazie ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
ogni bene nel CRISTO SRISORTO
.
Polymetis
00domenica 16 marzo 2008 00:09
Non c'è nessun miracolo, l'ostia si è semplicemente incurvata a lente a causa dell'umidità ed ha iniziato ad ondeggiare come fosse una sezione di sfera, per poi ritrovare il suo equilibrio.
cavdna
00domenica 16 marzo 2008 00:44
Re:
vi saluto in CRISTO SIGNORE
ancora una volta ti ringrazio mio caro fratello "Polymetis" che scrivi :
Polymetis, 16/03/2008 0.09:
Non c'è nessun miracolo, l'ostia si è semplicemente incurvata a lente a causa dell'umidità ed ha iniziato ad ondeggiare come fosse una sezione di sfera, per poi ritrovare il suo equilibrio.
R I S P O S T A
infatto ciò che volevo evidenziare è che
ciò che si vede non sempre porta ad una risposta certa.
molti hanno subito gridato al miracolo
ma solo dopo la specifica risposta sono rientrati tutti gli entusiasmi
ed allora ogni cosa al suo posto
a LOURDES vi sono :
- guarigioni
(ciò che l'ornanismo avrebbe risolto con il suo tempo), attraverso la mano di DIO avviene immediatamente;
- Miracoli (ciò che l'organismo nulla può) trova solo in DIO la sua risposta.
e molti ancora ogi fanno confusione tra Miracoli e guarigioni
ma questa generazione chiede sempre dei segni (arti mancanti etc. etc...)
ed io mi pongo la domanda
quale Miracolo vive colui che si presenta da DISPERATO - con un cuore buio/tetro/arido?
(quanti, ma veramente quanti si sono presentati in questo stato?)
quanta gente si presenta in questi luoghi e ritrova la vita, ritrova la serenità ritrova il suo essere?
altro che arto mancante o menomazione
(con tutto il ripetto dei mali altrui ovviamente)
certo farebbe più scalpore un arto mancante che immediatamente cresce
(ma solo sino a quanto questo evento non sia successo, perché immediatamente dopo ci ritroveremo sempre con i nostri stessi dubbi di sempre)
a chi non crede non servono i Miracoli per poter credere, ma solo l'accoglimento dello SPIRITO PARACLITO
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
(milky way)
00domenica 16 marzo 2008 11:43
ciao filippo,senti,la questione non è se la chiesa ci obbliga a credere nei miracoli o meno,e che, sai,prima mi ponevo la questione dei miracoli e anche se non avevo la risposta non mi preoccupavo piu di tanto ma quando ti succede una brutta cosa come la morte di una ragazza di 38 anni che lascia 2 bimbe piccole mentre sia io che mio fratello e parenti cercavamo di fare di tutto per salvarla,vederla morire giorno dopo giorno e una cosa che lascia il segno.Cosi adesso la questione dei miracoli la vedi da un punto diverso mi tocca di piu....
Io quando vedo in tele le testimonianze dei miracoli che possono essere di lurdes o di qualsiasi altro posto piango a piu non posso e ci penso per giorni!!!
Poi in ultimo mi fai sempre il discorso della fede,e qui che sto ancora piu male....come dice anche Alex Dio solo sa quanto abbiamo pregato!!!
Poi volevo ancora dire questo:forse quando Alex mi dice che forse vogliamo mettere alla prova Dio con un miracolo forse e vero....nel senso che :io ero una tg e non credevo nei miracoli(anzi come molti sanno i tg attribuiscono i miracoli a Satana)per me oltre che salvare mia cognata era una dimostrazione che la mia ex religione era tutta sbagliata e forse nel mio cuore volevo la conferma che magari nella strada cattolica il vero ce per quanto rigurda i miracoli...non so se mi son spiegata scrivere non e il mio forte!!!
![[SM=g27822]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif)
ne approfitto per salutare sonny!!!grazie per il tuo post!!tvb!!!
Vecchia Marziana
00domenica 16 marzo 2008 12:46
A milky way e ad Alex
“non avevamo abbastanza fede???forse lei non aveva abbastanza fede???”
Ho, come molti, subito nel volgere di pochi anni la perdita delle persone che più amavo.
Mi sono ritrovata sola e sapeste quanto ho pregato.
Chiedevo, all’inizio un miracolo che potesse salvare loro la vita, poi che almeno le sofferenze fossero loro risparmiate ed infine, che almeno non si rendessero conto di quanto stava per accadere.
Insomma, senza avere la lucidità di rendermene conto, mutavo le mie richieste con il volgere della malattia.
Non c’è stato miracolo.
La ripresa dura ancora.
Sono passata attraverso esperienze di depressione, di rigetto della religione…
Poi ho incontrato i TdG.
La spiegazione delle loro dottrine, confesso, mi ha recato un certo beneficio:
La certezza che i miei cari dormissero senza alcun giudizio avverso, la speranza di rivederli in futuro (questa speranza e non altre mi convinse ad iniziare lo studio), la loro certezza che i miracoli non esistevano più, se non come dimostrazioni sataniche.
Quando ho iniziato a nutrire i primi dubbi sugli insegnamenti del culto, dubbi poi divenuti certezze, è stato un altro colpo, il colpo di grazia, credevo.
Poi, grazie anche a quanto appreso in questo forum, ho iniziato a ragionare: non era già un miracolo che, da sola, senza alcun conforto, fossi riuscita a dare ai miei cari tutta l’attenzione, le cure e l’amore, senza mai provare stanchezza?
Se dopo ero crollata, lo dovevo alla mia umanità, ma fino al momento del bisogno non avevo avuto cedimenti.
Se Dio non mi ha dimostrato di essermi vicino, allora non ho capito niente.
Ora Lo cerco, so che non mi ha mai abbandonato, sono io che ho fatto finta di non vederlo.
Non sono tuttora in grado di capire la Sua volontà, ma mi affido a Lui con fiducia.
Nonna Pina
filippo65
00domenica 16 marzo 2008 21:47
Ciao milky way,capisco il tuo dolore e quello della tua famiglia,e il tuo modo di pensare è comprensibile,perchè è un modo un pò generale,vedere morire una ragazza di 38 anni con due piccoli a casa non è una cosa semplice nè da capire,nè da mandare giù.Nel precedente intervento non volevo difendere la chiesa,ma volevo solo specificare che non mi obbliga a credere se non voglio.Io credo che voi abbiate fatto tutto ciò che è umanamente possibile pur di vedere ancora in vita questa ragazza,affinchè rimanesse ancora con le sue creature e con voi.Io non ho vissuto la vostra esperienza,ma ne ho due da raccontarvi che fanno parte della mia esperienza di vita.Nella prima,nel 1995 ho perso il mio papà per un male ai polmoni;posso dire solo che lui è stato più fortunato di questa ragazza,perchè ha vissuto fino all'età di 64 anni,e noi figli(5)eravamo abbastanza grandi,apparte gli ultimi 2 che non erano ancora maggiorenni.Infatti io essendo il più grande dei figli,ho dovuto risollevare il morale di mio fratello e mia sorella.Come il vostro caso anch'io ho pregato Dio che desse ancora salute al mio papà e operasse "il miracolo".Questo non è avvenuto,però io sono rimasto sereno,e quello che ho fatto è stato solamente il non allontanarmi da Dio e non prendermela con Lui perchè questo miracolo non era avvenuto.Ho cercato anzi di colmare quel vuoto lasciato da mio padre,cercando di sentire ancora di più la presenza di quel Dio amorevole che sempre avevo conosciuto.Devo dire che ero anche confortato dal fatto che mio padre in quel suo ultimo anno di vita si era accostato di più a Dio,e sono sicuro che Lui lo ha accolto in sè come il padre del figliol prodigo.Il secondo caso è molto più brutto,perchè riguarda un bambino di soli 6 anni,un cuginetto di mia moglie;vi assicuro che è stato veramente straziante per tutti i parenti.Mi ricordo che andammo a trovarlo in ospedale,perchè era già 10 giorni con il mal di testa,e dopo una tac,hanno fatto la triste scoperta.Dopo aver girato vari ospedali e visite da vari dottori,fra i quali il dottor Veronesi in Italia e visite in Francia,ma tutti con la stessa diagnosi e con speranze praticamente nulle.Una notte il bimbo fà un sogno,e sogna Gesù che gli dice che lo farà guarire presto.Poco tempo dopo,una signora,regala al bimbo un'mmagine di Gesù,e lui dice che era proprio quello che gli aveva promesso la guarigione.I genitori,mi metto nei loro panni e dico giustamente, gli fecero continuare le terapie,ma dopo qualche mese il bimbo muore.Molte volte mi sono fatto delle domande su questi epiosodi,e cioè:abbiamo avuto poca fede noi nella preghiera e non ascoltando le parole di Gesù,oppure Lui voleva proprio dire che lo avrebbe accolto fra le sue braccia?Non ho saputo dare una risposta,ma di una cosa sono certo,che quel bambino ha avuto da Gesù un'attenzione particolare.Giorni dopo,svolgendo il mio lavoro e pensando a quel bimbo che non era più fra noi,ecco che una piuma viene giù dal cielo.Certo può essere un caso,ma a me è venuto in mente un angelo(vi prego non deridetemi,ma questo è stato veramente il mio pensiero).Dall'esperienza fatta attraverso il calvario di questo bambino,mi sono rimaste impresse due frasi,quelle di un medico,e quella della sua mamma.Il medico ha detto:"Il piccolo ha aiutato Gesù a prendere sulle sue spalle la croce dei nostri peccati."La madre invece ha detto:"Un motivo ci deve pur essere,altrimenti è finita."Ora vorrei dire a nonna Pina che quoto pienamente il suo post;nell'ultima parte dell'intervento,dove dici che sai che Lui non ti ha mai abbandonato,e che eri tu che facevi finta di non vederlo.Non sei la sola carissima nonna Pina,anch'io ho avuto il tuo solito problema;molte volte facendomi degli esami di coscenza,non mi sento una,ma 10,100 volte,il Giuda della situazione;purtroppo come dici te questa è la mia debolezza umana:Ma malgrado tutto,quando lo cerco,Lui è sempre lì.Vorrei dire solo un'ultima cosa a milky way,ed è che lo sò che non è semplice cercare delle risposte,ma guardando alla vita e all'esempio di Gesù e Maria,ci accorgeremo che Dio mai e poi mai ci lascia da soli.Vi abbraccio dolcemente con tutto il mio cuore e vi saluto in Cristo Gesù.Ciao da Filippo65. Rispose Pietro a Gesù:"Signore da chi andremo,solo tu hai parole di vita eterna".
Trianello
00domenica 16 marzo 2008 22:17
Poi in ultimo mi fai sempre il discorso della fede,e qui che sto ancora piu male....come dice anche Alex Dio solo sa quanto abbiamo pregato!!!
Il miracolo non è un “premio” che Dio dà a chi se lo merita, ma un segno che ha la Chiesa tutta intera come destinataria. Come spiegava bene Polymetis, il Dio dei Cristiani è un Dio che si nasconde, e si nasconde per rispetto della libertà dei suoi figli. Se Dio intervenisse sempre a guarire le malattie di tutti coloro che credono in lui e lo pregano con fede, la sua presenza ed azione nel mondo sarebbero chiare come il sole e la libertà umana andrebbe a farsi friggere, in quanto nessuno potrebbe scegliere di non credere in Lui. C'è poi da considerare che solo Dio sa veramente che cosa sia bene per i suoi figli e quindi, chi ha fede, sa che, comunque vadano le cose, Dio si sta prendendo cura di noi. Del resto, noi Cristiani crediamo che chi muore avendo fede in Dio riceve il dono più grande che si possa sperare dopo la propria dipartita: la visione beatifica (e che quindi, in questi termini, la morte non è una perdita, ma un guadagno). Per chi ha fede, questa è la consolazione più grande.
eretikus
00giovedì 20 marzo 2008 23:20
Trianello:
_________________Eppure tu insisti come un giradischi rotto, segno evidente che o non hai capito il senso del mio discorso o non hai idea di come si fa una statistica attendibile____________________
Bene, vediamo come è coerente il tuo discorso e quanto tu abbia chiaro l’idea di come si fanno statistiche attendibili.
Hai scritto:
"le remissioni spontanee del cancro avvengono secondo modalità e tempistiche che nulla hanno a che vedere con quanto si è verificato a Lorudes, dove le guarigioni sono state praticamente istantanee e perfette"
La scarsa conoscenza ti ha indotto a teorizzare che a Lourdes le guarigioni avvengono in modo "istantanee e perfette".
Tutte? Quasi tutte? Alcune?
Nel caso la tua intenzione fosse stata quella di distinguere tra i due tipi di guarigioni e, "provare" che a Lourdes è "miracolo" perchè avviene subito seduta stante e perfetta, cadi in un grossolano errore perchè, si legge su "Tema Farmacia" del 1988, che, il giovane Vittorio Micheli malato di sarcoma all'anca sinistra, si reca a Lourdes per chiedere una guarigione nel 1963.
Dopo diversi mesi ricorevato all'ospedale di Trento viene riscontrata una regressione della malattia e guarisce nel 1964.
Un anno dopo.
Tengo a precisare che la cavità articolare posta tra la testa femorale e l’emibacino sinistro si era formata più in alto da quella originale, non dalla primitiva naturale collocazione, quindi non "perfetta".
Nulla del tuo "praticamente istantanee e perfette".
Il 26 maggio del 1979 l’arcivescovo di Trento annunciò questo evento “miracoloso”
Anche Marie Bigot di La Boussac andò a Lourdes nel 1952, senza ottenere la guarigione, ma iniziò ad avere delle regressioni nel secono pellegrinaggio e nel terzo, fino a guarigione completa nel 1955. Tre anni.
Questa guarigione della durata di tre anni venne proclamata “miracolosa” il 15 agosto del 1956 dal cardinale Roques, arcivescovo di Rennes.
Hai detto anche:
___________ il fatto che le guarigioni miracolose di Lourdes VERIFICATE dalla specifica commissione medica sono solo una piccolissima parte rispetto alle segnalazioni di guarigione miracolose e che quindi non è possibile fare alcun raffronto statistico tra queste e le remissioni spontanee del cancro (perché le guarigioni effettivamente avvenute a Lourdes potrebbero essere di molto superiori a quelle effettivamente verificate). _________
Trianello, questa sarebbe una metodologia di "statistica attendibile"?
"Segnalazioni" "potrebbero essere di molto superiori"
Segalazioni e potrebbero, sono le tue “idee” di come fare statistiche attendibili?
Non ho voglia di fare ironia su un tema così profondo e doloroso, mi attengo ai fatti.
Ogni malattia dichiarata mioracolosamente guarita fa parte delle patologie di uguale entità e gravità, che hanno delle remissioni spontanee senza avere subito interventi divini.
Questo è un fatto.
Nessun miracolo è stato accertato per la sindrome di Down o per arti mancanti e improvvisamente ricomposti , come ugualmente mai sono avvenute per questi, guarigioni con remissione spontanee.
Questo è un altro fatto.
Tutte le commissioni di giudizio per Lourdes sono composte da cattolici.
Ecco un altro fatto.
Se la fede, induce a credere, che una regressione di una stessa patologia su due individui, è "miracolo" se avviene a Lourdes e non lo è se avviene al Gaslini o al Fatebenefratelli, sono profondamente felice e confortato del mio non credere.
Saluti