Trinità e politeismo

Ho letto con grande interesse la discussione: "cosa può convincere un tdg a credere nella trinità". C'è una cosa che però continuo a non capire:affermando che Padre, Figlio e Spirito Santo condividano la natura divina, non si cade nel politeismo?

Pace.

julian1985, 03/07/2009 22.34:

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Ho letto con grande interesse la discussione: "cosa può convincere un tdg a credere nella trinità". C'è una cosa che però continuo a non capire:affermando che Padre, Figlio e Spirito Santo condividano la natura divina, non si cade nel politeismo?

Pace.

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è esattamente il contrario caro, affermare che Cristo sia un dio minore è politeismo, il fatto che il padre e il figlio e lo Spirito santo siano la stessa cosa (bada bene stessa cosa e non stessa persona) lo rendono appunto un unico Dio e se Dio è uno, non vi è politeismo (poli=più di uno e theos=Dio) indicare che l'unico Dio è formato da tre persone non intacca il monoteismo (=unico-Dio).

Ciao caro

(ho spostato la discussione in un posto più a tema)

Perdona la mia dura cervice.

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il fatto che il padre e il figlio e lo Spirito santo siano la stessa cosa (bada bene stessa cosa e non stessa persona) lo rendono appunto un unico Dio

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Se il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo hanno la stessa natura (divina), abbiamo tre "dei" o tre esseri divini. Io tu e Achille condividiamo la stessa natura (umana), ma non potremo certo dire che siamo un "unico uomo".
Poly non mi fustigare!!

P.S. Dire che le tre persone sono distinte e separate è un problema per i trinitari?

Pace.

Sono distinte, ma NON SEPARATE. Sono due concetti molto diversi. Essendo la sostenza divina una non può esservi separazione al suo interno, altrimenti avremmo 3 dèi. Ciò che distingue le tre persone nell'unità della sostanza, poiché non può essere la sostanza che hanno tutti in comune, sono le relazioni intra-trinitarie.

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Polymetis 04/07/2009 21.34
Sono distinte, ma NON SEPARATE. Sono due concetti molto diversi. Essendo la sostenza divina una non può esservi separazione al suo interno, altrimenti avremmo 3 dèi. Ciò che distingue le tre persone nell'unità della sostanza, poiché non può essere la sostanza che hanno tutti in comune, sono le relazioni intra-trinitarie.

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Potresti essere leggermente meno ermetico?
Te lo chiedo a nome di tanti che vogliono capire (credimi sono veramente tanti).

Pace.

Il Catechismo dà una sintesi che mi sembra del tutto chiara:

253 La Trinità è Una. Noi non confessiamo tre dèi, ma un Dio solo in tre Persone: « la Trinità consostanziale ». 307 Le Persone divine non si dividono l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: « Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio quanto alla natura ». 308 « Ognuna delle tre Persone è quella realtà, cioè la sostanza, l'essenza o la natura divina ». 309

254 Le Persone divine sono realmente distinte tra loro. « Dio è unico ma non solitario ». 310 «Padre», «Figlio» e «Spirito Santo» non sono semplicemente nomi che indicano modalità dell'Essere divino; essi infatti sono realmente distinti tra loro: « Il Figlio non è il Padre, il Padre non è il Figlio, e lo Spirito Santo non è il Padre o il Figlio ». 311 Sono distinti tra loro per le loro relazioni di origine: « È il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito Santo che procede ». 312 L'Unità divina è Trina.

255 Le Persone divine sono relative le une alle altre. La distinzione reale delle Persone divine tra loro, poiché non divide l'unità divina, risiede esclusivamente nelle relazioni che le mettono in riferimento le une alle altre: « Nei nomi relativi delle Persone, il Padre è riferito al Figlio, il Figlio al Padre, lo Spirito Santo all'uno e all'altro; quando si parla di queste tre Persone considerandone le relazioni, si crede tuttavia in una sola natura o sostanza ». 313 Infatti « tutto è una cosa sola in loro, dove non si opponga la relazione ». 314 « Per questa unità il Padre è tutto nel Figlio, tutto nello Spirito Santo; il Figlio tutto nel Padre, tutto nello Spirito Santo; lo Spirito Santo è tutto nel Padre, tutto nel Figlio ». 315

(307) Concilio di Costantinopoli II (anno 553), Anathematismi de tribus Capitulis, 1: DS 421.
(308) Concilio di Toledo XI (anno 675), Symbolum: DS 530.
(309) Concilio Lateranense IV (anno 1215), Cap. 2, De errore abbatis Ioachim: DS 804.
(310) Fides Damasi: DS 71.
(311) Concilio di Toledo XI (anno 675), Symbolum: DS 530.
(312) Concilio Lateranense IV (anno 1215), Cap. 2, De errore abbatis Ioachim: DS 804.
(313) Concilio di Toledo XI (anno 675), Symbolum: DS 528.
(314) Concilio di Firenze, Decretum pro Iacobitis (anno 1442): DS 1330.
(315) Concilio di Firenze, Decretum pro Iacobitis (1442): DS 1331.

julian1985, 04/07/2009 22.10:

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Polymetis 04/07/2009 21.34
Sono distinte, ma NON SEPARATE. Sono due concetti molto diversi. Essendo la sostenza divina una non può esservi separazione al suo interno, altrimenti avremmo 3 dèi. Ciò che distingue le tre persone nell'unità della sostanza, poiché non può essere la sostanza che hanno tutti in comune, sono le relazioni intra-trinitarie.

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Potresti essere leggermente meno ermetico?
Te lo chiedo a nome di tanti che vogliono capire (credimi sono veramente tanti).

Pace.

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è che questo tema è stato discusso tante di quelle volte che ormai siamo tutti forse un pò annoiati delle stesse cose.

ti consiglio prima di leggere il materiale presente sul sito e poi di porre eventuali obiezioni:

qui trovi la mappa degli argomenti:
www.infotdgeova.it/mappa.php

in più col motore di ricerca del forum troverai diverse discussioni già aperte sul tema

julian1985, 04/07/2009 22.10:

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Polymetis 04/07/2009 21.34
Sono distinte, ma NON SEPARATE. Sono due concetti molto diversi. Essendo la sostenza divina una non può esservi separazione al suo interno, altrimenti avremmo 3 dèi. Ciò che distingue le tre persone nell'unità della sostanza, poiché non può essere la sostanza che hanno tutti in comune, sono le relazioni intra-trinitarie.

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Potresti essere leggermente meno ermetico?
Te lo chiedo a nome di tanti che vogliono capire (credimi sono veramente tanti).

Pace.

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Ci provo io (prima di partire per le vacanze, poi ne riparleremo tra una decia di giorni...)

Tu dici giustamente che io te e achille abbiamo tre individualità distinte, ma abbiamo un unica natura (siamo cioè umani)però siamo tre persone separate, tre uomini e non uno, fai finta che non esistesse lo spazio e il tempo cosa ci accadrebbe?
Saremmo per cosi dire fusi insieme ma manterremmo le nostre individualità.
Ci sei?
Bene, il discorso portalo nella dimensione di Dio.
Sei d'accordo che egli abbia creato tutto compreso quindi lo spazio e il tempo?
Se si, egli si pone ovviamente in una dimensione aspaziale quindi non può esistere uno spazio che possa separare le tre persone divine ecco perchè la sostanza è unica.
Essendo in quella particolare "dimensione" non esiste neanche il tempo ecco perchè la bibbia ci insegna che Dio non muta, ogni suo istante è contemporaneamente passato presente e futuro.
Credo che nel mio post che hai letto sia stato chiaro, se non lo fossi stato, puoi benissimo fare tutte le domande che vuoi.
Questa concezione della deità è sicuramente diversa da quella un pò antropomorfica dei tdg, ma è per me, sicuramente più plausibile, impara che i trinitari che con i concili chiarirono queste questioni non erano affatto stupidi, ho imparato a mie spese che ogni virgola fu soppesata attentamente, quello che ti dovresti domandare non è tanto se la bibbia insegna la trinità, ma se essa è inconciliabile con essa, per me è l'unica dottrina che armonizza tutto alla perfezione.
ciao caro

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "julian...." che scrivi :

julian1985, 04/07/2009 21.07:

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................Io tu e Achille condividiamo la stessa natura (umana), ma non potremo certo dire che siamo un "unico uomo"..............
Pace.

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R I S P O S T A

mio caro fratello

in natura???

in natura vi è l'acqua

che si presente in "forme diverse"

liquido;
solido;
gassoso:


cambia la forma, ma la natura non muta

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

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X Mario:

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Sei d'accordo che egli abbia creato tutto compreso quindi lo spazio e il tempo?

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Assolutamente si!

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Se si, egli si pone ovviamente in una dimensione aspaziale quindi non può esistere uno spazio che possa separare le tre persone divine ecco perchè la sostanza è unica.

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Due obiezioni:
1  perchè arrivi ad affermare che debbono essere fusi assieme? stai parlando di qualcosa che va oltre la logica e la comprensione umana, come fai allora a fare un'affermazione del genere?
2 anche gli angeli sono stati creati prima dell'universo. Posso applicare il ragionamento fatto da te alla natura angelica?

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Impara che i trinitari che con i concili chiarirono queste questioni non erano affatto stupidi, ho imparato a mie spese che ogni virgola fu soppesata attentamente

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Non lo metto in dubbio.

Pace.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "julian...."

non mi sorprende affatto il tuo ultimo post, e

proprio per semplificare i concetti del caro fratello ".mario..."

ti ho offerto l'esempio pratico che ci viene offerto dalla natura

l'acuqa anche si si presenta all'uomo in forme diverse

non cambia la sostanza

la STESSA SOSTANZA compone il ghiaccio, compone il liquido e compone il vapore

senza per nulla laterare tale sostanza

possiamo ripartire da tale riferimento??

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


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Ciao Julian, provo a risponderti anche io.
Partiamo da me e te. Noi due abbiamo la stessa natura, quella umana, eppure siamo due persone distinte. Questo significa due cose, che la natura intesa in questo senso non crea distinzioni e che quindi vi è un qualcosa un quid che differenzia te da me, che rende te non me e me non te. Definiamolo sostanza (prima), nella speranza che Trianello non mi fustighi per simile rozza semplificazione linguistica e metafisica. Dunque questa sostanza separa me da te nello spazio e nel tempo: essa rende me ciò che sono in questo preciso spazio e in questo preciso tempo. Dunque questa sostanza è limitata, limitabile e nel suo insieme divisibile (sostanza me, sostanza te, sostanza X ecc.) eppure non condivisibile: noi due non condividiamo la stessa sostanza. Ora, prendiamo il caso di Dio. Egli non solo è fuori dal tempo e dallo spazio ma è anche immensamente semplice (non è cioè un composto), illimitato e immmenso e indivisibile. Ma questo significa che in Dio, in quanto atto puro, sostanza e natura (ed essere) coincidono, ovvero la sostanza di Dio, ciò che lo rende unico coincide con la sua natura (ovvero ciò che lo rende Dio, anche qui Trianello è invitato alla pazienza sulla termminologia rende e simili), poichè non è separabile ed è sommamente semplice, ne consegue che tutto ciò che ha natura di Dio è Dio, ma poichè tale natura, che coincide con la sostanza, non è separabile, non è possibile che un solo Dio. Ora, se Gesù è divino allora è Dio, non un secondo Dio, ma proprio Dio. Infatti se è di natura divina come ci indica la Scrittura questo significa che non vi è una "sostanza" che lo differenzi da Dio. Se dunque non vi è una differenza sostanziale, vi può essere solo una differenza relazionale, ovvero le tre persone della Trinità si differenziano per relazioni dette sussistenti.
Nel momento in cui si afferma la natura divina di Gesù la Trinità è l'unico modo per tenere assieme la divinità di Gesù con l'unicità di Dio. O anche, la divinità di Gesù non necessita l'esistenza di due o più dei, poichè nell'unità della sostanza/natura Dio rimane unico.
Non so se sono stato chiaro