Perdonare per essere perdonati. ....Impossibile perdonare.

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Pagine: [1], 2, 3

brian67

00domenica 10 maggio 2009 10:34

w04 1/2 p. 15

Perdonare per essere perdonati

9 Fatto interessante, la richiesta “perdonaci i nostri debiti, come anche noi li abbiamo perdonati ai nostri debitori” è l’unica parte della preghiera modello sulla quale Gesù fece un ulteriore commento. Dopo aver concluso la preghiera aggiunse: “Poiché se voi perdonate agli uomini i loro falli, il vostro Padre celeste perdonerà anche a voi; mentre se voi non perdonate agli uomini i loro falli, neppure il Padre vostro perdonerà i vostri falli”. (Matteo 6:14, 15) Così Gesù non lasciò dubbi sul fatto che per essere perdonati da Geova dobbiamo essere disposti a perdonare gli altri. — Marco 11:25.

Fin qui, siamo tutti d’accordo.

Ma facendo ricerche ho trovato che il CD qualche anno prima la pensava diversamente.

w97 1/12 pp. 19-20

Quando sembra impossibile perdonare

15 Che dire, però, se qualcuno pecca contro di noi in modo da infliggerci una ferita molto profonda, eppure il peccato non viene riconosciuto, non viene mostrato pentimento e non ci sono scuse da parte di chi ci ha offeso? (Proverbi 28:13) Le Scritture indicano chiaramente che Geova non perdona i peccatori impenitenti e incalliti. (Ebrei 6:4-6; 10:26, 27) Che dire di noi? Perspicacia nello studio delle Scritture dice: “Non è . . . richiesto che i cristiani perdonino quelli che praticano il peccato volontariamente, con perfidia, senza pentirsi. Costoro diventano nemici di Dio”. (Volume 2,pagina 556)
Nessun cristiano che è stato trattato in modo estremamente ingiusto, detestabile o odioso dovrebbe sentirsi costretto a perdonare il trasgressore che non si è pentito.

( i 3 … stanno per “tuttavia”)

Allora mi chiedo: “ Devo o non devo perdonare il mio simile se voglio essere perdonato da Dio?”. [SM=x570872]

Brian

Achille Lorenzi

00domenica 10 maggio 2009 10:49

Secondo me si devono e possono perdonare le persone che, pur avendoci fatto dei torti, vogliono fare la pace e mettere le cose a posto con noi. Mi sembra semplicemente assurdo perdonare qualcuno che continua incessantemente a farti del male e che non ha mai mostrato di voler cambiare il suo atteggiamento. Si può cercare di "vincere il male con il bene", ma il perdono presuppone un cambiamento di condotta.
Al massimo posso pregare per questo dichiarato nemico (vedi Matteo 5), ma per perdonarlo ci vorrebbe quanche dimostrazione da parte sua che gli dispiace di quello che ha fatto e che è deciso a cambiare il suo modo di fare.

Achille

Vecchia Marziana

00domenica 10 maggio 2009 10:52

Re:

brian67, 10/05/2009 10.34:
detestabile o odioso dovrebbe sentirsi costretto a perdonare il trasgressore che non si è pentito.

E quale è il metro di valutazione per misurare se si è pentito o meno?
Come pensano di conoscere il repporto che il trasgressore ha con Dio?
Gabriella

Kalos52

00domenica 10 maggio 2009 12:25

Re: Re:

Vecchia Marziana, 10/05/2009 10.52:

E quale è il metro di valutazione per misurare se si è pentito o meno?
Come pensano di conoscere il repporto che il trasgressore ha con Dio?
Gabriella

Alcuni ritengono di poter o dover perdonare per appagare la propria coscienza in quanto la formazione ricevuta consente loro di farlo a prescindere dall'ipotesi di pentimento. Per molti altri invece è indispensabile poter osservare azioni e comportamenti che forniscano "indicazioni" di tale pentimento. Ovviamente la conclusione è solo soggettiva.

Nessuno è in grado di determinare quale sia il rapporto tra un individuo e Dio, si può solo ipotizzare, a volte prendendo granchi colossali, sulla base di atteggiamenti e comportamenti. Anche in tale caso non può esserci obbiettività, ma solo soggettività.

In definitiva ognuno deve decidere da sè e per sè.

Achille Lorenzi

00domenica 10 maggio 2009 12:36

Vecchia Marziana ha scritto:

Come pensano di conoscere il repporto che il trasgressore ha con Dio?

Mi pare però che nell'articolo citato si parli di chi "pecca" contro le persone, di chi continua a fare intenzionalmente del male al suo prossimo.
Quindi non si mette indiscussione l'eventuale rapporto che il trasgressore può avere con Dio, ma quello che ha nei confronti della persona che continua ad offendere.

Ciò non toglie tuttavia che in altre occasioni la WTS non si esima dall'esprimere giudizi definitivi di condanna nei confronti di coloro che essa ritiene siano "nemici di Dio":

www.infotdgeova.it/sanzioni/odiate.php

Achille

Vecchia Marziana

00domenica 10 maggio 2009 12:54

Re:

Achille Lorenzi, 10/05/2009 12.36:
Vecchia Marziana ha scritto:
Come pensano di conoscere il repporto che il trasgressore ha con Dio?
Mi pare però che nell'articolo citato si parli di chi "pecca" contro le persone, di chi continua a fare intenzionalmente del male al suo prossimo.
Quindi non si mette indiscussione l'eventuale rapporto che il trasgressore può avere con Dio, ma quello che ha nei confronti della persona che continua ad offendere.

Ciò non toglie tuttavia che in altre occasioni la WTS non si esima dall'esprimere giudizi definitivi di condanna nei confronti di coloro che essa ritiene siano "nemici di Dio":

www.infotdgeova.it/sanzioni/odiate.php

Achille

Quindi l'unità di misura del pentimento è sostanzialmente umana, come afferma Kalos, è una questione individuale che, comunque, ha bisogno di dimostrazioni.
Allora il punto è che qualsiasi religione o culto non deve dire ai propri seguaci cosa fare, ma limitarsi ad indicare cosa la fede seguita dice in merito.
L'ultima parola spetta comunque a Lui.
Gabriella

brian67

00domenica 10 maggio 2009 14:40

Qualche anno fa’, una coppia che aveva ricevuto un torto non indifferente da un anziano,
decisero di troncare ogni rapporto. Togliendogli il saluto quando ciò era possibile (per evitare spettacolo in sala).

Perché non ricevettero né le scuse, né alcun pentimento visivo per l’offesa ricevuta.

Qualche mese dopo, (dopo la settimana speciale) formarono un comitato giudiziario nei confronti della coppia.

Base scritturale:

Ebrei 13:17 ...Siate ubbidienti a quelli che prendono la direttiva fra voi e siate sottomessi...
1 Giovanni 4:20 ...Se qualcuno fa la dichiarazione: “Io amo Dio”, eppure odia il suo fratello, è bugiardo. Poiché chi non ama il suo fratello, che ha visto, non può amare Dio, che non ha visto...

Nell’esaminare la faccenda la coppia fu “costretta” a chiese ufficialmente scusa all’anziano.

Alloro dire, non avevano dato onore a chi ha il diritto di doppio onore.

1 Timoteo 5:17 ...Gli anziani che presiedono in modo eccellente siano ritenuti degni di doppio onore...

Nonostante ciò (chiedendo scusa pur sapendo di non doverle fare) furono disassociati.

È valso a nulla l’appello, e la citazione sopra indicata. w97 1/12 pp. 19-20 "Quando sembra impossibile perdonare".

Morale:

Gli anziani possono citare le pubblicazioni a proprio vantaggio.
Il proclamatore No.

Brian

Vecchia Marziana

00domenica 10 maggio 2009 14:58

Re:

brian67, 10/05/2009 14.40:

Qualche anno fa’, una coppia che aveva ricevuto un torto non indifferente da un anziano,

Gli anziani possono citare le pubblicazioni a proprio vantaggio.
Il proclamatore No.

Brian

Quindi la religione geovista pretende il "perdono"(in questo caso tra virgolette) in base al grado gerarchico.
Di bene in meglio.
Gabriella

brian67

00domenica 10 maggio 2009 15:07

Cara Gabriella

Sembra fantascienza … ma é proprio così.

Poveri coloro che si troveranno, o che si sono trovate, nella loro rete.

Brian

Vecchia Marziana

00domenica 10 maggio 2009 15:14

Re:

brian67, 10/05/2009 15.07:

Sembra fantascienza … ma é proprio così.

So bene che non è fantascienza, ma proprio per questo non mi sento di considerarla una religione, ma per quello che è in realtà: una multinazionale travestita da culto.
Gabriella

M.B.C.

00domenica 10 maggio 2009 16:56

PADRE PERDONA LORO CHE NON SANNO QUEL CHE FANNO

sono daccordo con achille quando afferma che il perdono presuppone una volonta' di cambiamento, l'unico che potè perdonare indipendentemente dalla loro richiesta di perdono è stato CRISTO GESU' lode al suo nome benedetto,LORO INVEIVONO CONTRO DI LUI INPENITENTI,MA LUI andò oltre. sarebbe il mssimo se si arrivasse a questo . saluti.
GENNARO S

cicciobello36

00domenica 10 maggio 2009 17:17

Re:

brian67, 10/05/2009 15.07:

Cara Gabriella

Sembra fantascienza … ma é proprio così.

Poveri coloro che si troveranno, o che si sono trovate, nella loro rete.

Brian

sono daccordo con te brian e successo anche a me personalmente dopo che all'ora il sorvegliante che presiede mi disse che in congregazione comandava lui. questo mi fece inbestialire e non dico cosa avvene fu chiamati il sdc per sistemare la cosa perche' voleva dissassociarmi.
non toccare il'oro porere solo cosi puoi essere perdonato............

francocoladarci

00domenica 10 maggio 2009 17:34

Riguardo al perdono verso una persona, sono d’accordo con Achille che scrive:

Secondo me si devono e possono perdonare le persone che, pur avendoci fatto dei torti, vogliono fare la pace e mettere le cose a posto con noi. Mi sembra semplicemente assurdo perdonare qualcuno che continua incessantemente a farti del male e che non ha mai mostrato di voler cambiare il suo atteggiamento. Si può cercare di "vincere il male con il bene", ma il perdono presuppone un cambiamento di condotta.

Quindi a mio parere il “ per-dono”, è condizionato dalla volontà dell’offensore di mettere le cose a posto con l’offeso. Se non vado errato in Isaia 1:18 Dio dice:
"Poi venite, e discutiamo", dice il SIGNORE:
"Anche se i vostri peccati fossero come scarlatto,
diventeranno bianchi come la neve;
anche se fossero rossi come porpora, diventeranno come la lana".

Franco

!Freddie!

00domenica 10 maggio 2009 22:18

Ma io vi dico...

Mi sembra semplicemente assurdo perdonare qualcuno che continua incessantemente a farti del male e che non ha mai mostrato di voler cambiare il suo atteggiamento. Si può cercare di "vincere il male con il bene", ma il perdono presuppone un cambiamento di condotta.
Al massimo posso pregare per questo dichiarato nemico (vedi Matteo 5), ma per perdonarlo ci vorrebbe quanche dimostrazione da parte sua che gli dispiace di quello che ha fatto e che è deciso a cambiare il suo modo di fare.

Non sono d'accordo con le parole di Achille. Matteo è molto chiaro nel riferire le parole di Gesù che riporto:
Avete inteso che fu detto: "Amerai il tuo prossimo ed odierai il tuo nemico; MA IO VI DICO: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perchè siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti". (Mt.6,43-45)

Luca è ancora più preciso e categorico in merito: "Ma a voi che ascoltate, io dico: AMATE I VOSTRI NEMICI, FATE DEL BENE A COLORO CHE VI ODIANO, BENEDITE COLORO CHE VI MALEDICONO, PREGATE PER COLORO CHE VI MALTRATTANO". (Lc. 6,27-28)

Amare chi ci ama, dare a prestito a chi ci può restituire, salutare chi ci saluta non ci farebbe distinguere dai "pagani", dalle persone del mondo che fanno lo stesso. E Gesù conclude con un invito: "Siate misericordiosi (perfetti, termine usato da Matteo) come è misericordioso il Padre vostro".

Non si può scegliere nel Vangelo (in questo caso, e nella Bibbia, più in generale) ciò che ci piace, che ci fa comodo o con cui siamo d'accordo e tralasciare il resto perchè non lo condividiamo o perchè ci sembra impossibile.

Su una cosa concordo con Achille: che è assurdo perdonare chi ci odia e ci maltratta. Ma questo vale per la logica del mondo... [SM=g27823]

Umanamente, perdonare in questi termini è più che assurdo: è pazzesco!!!! Ma si sa, al Maestro gli davano del matto e i suoi discepoli non possono sperare di essere trattati meglio!
Perdonare è Grazia, dono di Dio a cui va aggiunta la disponibilità dell'uomo ad aprire il suo cuore al messaggio di Gesù che ci invita a non perdonare solo sette volte, ma SETTANTA VOLTE SETTE. Senza se e senza ma!!!!!! [SM=g1537196]

Un fraterno saluto. [SM=x570892]

Freddie
-------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

santapazienzauno

00domenica 10 maggio 2009 23:08

Quello che è impossibile per il nostro cuore di pietra, e possibile per il cuore rinovato dallo Spirito Santo. Capacita di perdonare è sempre un dono. Gesù sicuramente non chiede niente che non è possibile se lo facciamo con Lui e in Lui!

Si parla di un ebreo che quando ha immigrato negli USA dopo che ha visuto le cose più orribile nella II guerra mondiale e che ha perso tutti i suoi familiari, di aver iniziato una vita serena e senza tante ombre del passato. Quando gli amici gli hanno chiesto come riesce a vivere come se fosse niente successo lui rispose: "Non ho voluto portare con me Hitler e tutto quello che ho già visuto una volta,ho semplice perdonato tutti i miei nemici". Mi ricordo di non aver dormito tutta la notte per l' amarezza per i torti subiti da un amico! Ho lotato tanto con me stessa e ho messo nelle mani di Dio il mio cuore, pieno di rancore, affinche non ho potuto di nuovo accoglierlo come una persona da amare e perdonare! E stata una vera vittoria!

Achille Lorenzi

00lunedì 11 maggio 2009 06:43

!Freddie! ha scritto:

Non sono d'accordo con le parole di Achille. Matteo è molto chiaro nel riferire le parole di Gesù che riporto:
Avete inteso che fu detto: "Amerai il tuo prossimo ed odierai il tuo nemico; MA IO VI DICO: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perchè siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti". (Mt.6,43-45)

Luca è ancora più preciso e categorico in merito: "Ma a voi che ascoltate, io dico: AMATE I VOSTRI NEMICI, FATE DEL BENE A COLORO CHE VI ODIANO, BENEDITE COLORO CHE VI MALEDICONO, PREGATE PER COLORO CHE VI MALTRATTANO". (Lc. 6,27-28)

Amare chi ci ama, dare a prestito a chi ci può restituire, salutare chi ci saluta non ci farebbe distinguere dai "pagani", dalle persone del mondo che fanno lo stesso. E Gesù conclude con un invito: "Siate misericordiosi (perfetti, termine usato da Matteo) come è misericordioso il Padre vostro".

Non si può scegliere nel Vangelo (in questo caso, e nella Bibbia, più in generale) ciò che ci piace, che ci fa comodo o con cui siamo d'accordo e tralasciare il resto perchè non lo condividiamo o perchè ci sembra impossibile.

Nei passi succitati leggo che si deve pregare per i nemici, che si devono amare, che bisogna rendere bene per male... ma non leggo la parola "perdonate"...

Su una cosa concordo con Achille: che è assurdo perdonare chi ci odia e ci maltratta. Ma questo vale per la logica del mondo...
Umanamente, perdonare in questi termini è più che assurdo: è pazzesco!!!! Ma si sa, al Maestro gli davano del matto e i suoi discepoli non possono sperare di essere trattati meglio!
Perdonare è Grazia, dono di Dio a cui va aggiunta la disponibilità dell'uomo ad aprire il suo cuore al messaggio di Gesù che ci invita a non perdonare solo sette volte, ma SETTANTA VOLTE SETTE. Senza se e senza ma!!!!!!

Ma Dio perdona sempre i Suoi nemici?
Oppure ci sono cose che non possono essere perdonate, anche per Lui?

Saluti
Achille

nevio63

00lunedì 11 maggio 2009 07:01

condivido al 100% l'analisi e le conclusioni, anche alla luce delle Scritture, di Achille. La bibbia parla di perdono collegato a opere di pentimento. Saulo/Paolo ha sopportato senza biasimare, la diffidenza (e il disprezzo, talvolta) di cristiani dislocati in diverse citta', consapevole che se per Dio, la sua conversione e opere numerosissime, a questa collegate, erano bastevoli, per molti altri cristiani la ferita doleva ancora. nevio63

zarripat

00lunedì 11 maggio 2009 16:38

Re:

Achille Lorenzi, 10/05/2009 12.36:
Vecchia Marziana ha scritto:
Come pensano di conoscere il repporto che il trasgressore ha con Dio?
Mi pare però che nell'articolo citato si parli di chi "pecca" contro le persone, di chi continua a fare intenzionalmente del male al suo prossimo.
Quindi non si mette indiscussione l'eventuale rapporto che il trasgressore può avere con Dio, ma quello che ha nei confronti della persona che continua ad offendere.

Ciò non toglie tuttavia che in altre occasioni la WTS non si esima dall'esprimere giudizi definitivi di condanna nei confronti di coloro che essa ritiene siano "nemici di Dio":

www.infotdgeova.it/sanzioni/odiate.php

Achille

Concordo in toto!!!

blauauge1

00lunedì 11 maggio 2009 17:18

Re:

brian67, 10/05/2009 14.40:

Qualche anno fa’, una coppia che aveva ricevuto un torto non indifferente da un anziano,
decisero di troncare ogni rapporto. Togliendogli il saluto quando ciò era possibile (per evitare spettacolo in sala).

Perché non ricevettero né le scuse, né alcun pentimento visivo per l’offesa ricevuta.

Qualche mese dopo, (dopo la settimana speciale) formarono un comitato giudiziario nei confronti della coppia.

Base scritturale:

Ebrei 13:17 ...Siate ubbidienti a quelli che prendono la direttiva fra voi e siate sottomessi...
1 Giovanni 4:20 ...Se qualcuno fa la dichiarazione: “Io amo Dio”, eppure odia il suo fratello, è bugiardo. Poiché chi non ama il suo fratello, che ha visto, non può amare Dio, che non ha visto...

Nell’esaminare la faccenda la coppia fu “costretta” a chiese ufficialmente scusa all’anziano.

Alloro dire, non avevano dato onore a chi ha il diritto di doppio onore.

1 Timoteo 5:17 ...Gli anziani che presiedono in modo eccellente siano ritenuti degni di doppio onore...

Nonostante ciò (chiedendo scusa pur sapendo di non doverle fare) furono disassociati.

È valso a nulla l’appello, e la citazione sopra indicata. w97 1/12 pp. 19-20 "Quando sembra impossibile perdonare".

Morale:

Gli anziani possono citare le pubblicazioni a proprio vantaggio.
Il proclamatore No.

Brian

Ciao Brian,
non entro nel merito di ciò che hai scritto, però stando alle parole che hai menzionato ci sono dei punti che non sono chiari:
Ebrei 13:17 e 1 Giovanni 4:20 non sono basi per un comitato giudiziario con conseguente disassociazione.
Da quel che ho capito c'è stato un comitato giudiziario e uno d' appello che ha confermato la disassociazione.
Credo quindi che ci siano elementi di cui forse tu non sei a conoscenza, ma di fatto non esiste la disassociazione per questo tipo di peccato.

Il perdono indicato nelle due apperenti contraddizioni menzionate è da intendersi come di seguito:
Nel caso ad esempio di un ' adulterio, il coniuge infedele lascia il proprio marito / moglie e decide di vivere insieme all' amante .Anche se in futuro egli verrà riassociato vale quanto detto nella TG del w97 1/12 pp. 19-20.
Il coniuge fedele non è e non deve sentirsi in dovere di perdonare, questo avverrà solo, secondo il credo Geovista, nel nuovo mondo se Geova gli permetterà di entrare, lo stesso dicasi per tutti i peccati, in genere gravi, tipo quelli menzionati in I corinti 6;9, in cui un innocente soffre, forse a vita, a causa della malignità altrui.Naturalmente nessuno impedisce anche in questi casi estremi di perdonare, ma è solo a discrezione della vittima.
Per altre questioni che hanno a che fare, per lo più con contrasti di personalità o con situazioni spiacevoli venutesi a creare per opposte ragioni. In quel caso vale quanto dice la w04 1/2 p. 15 .
Un saluto a tutti iTDG e non

blauauge1

00lunedì 11 maggio 2009 17:18

Re:

brian67, 10/05/2009 14.40:

Qualche anno fa’, una coppia che aveva ricevuto un torto non indifferente da un anziano,
decisero di troncare ogni rapporto. Togliendogli il saluto quando ciò era possibile (per evitare spettacolo in sala).

Perché non ricevettero né le scuse, né alcun pentimento visivo per l’offesa ricevuta.

Qualche mese dopo, (dopo la settimana speciale) formarono un comitato giudiziario nei confronti della coppia.

Base scritturale:

Ebrei 13:17 ...Siate ubbidienti a quelli che prendono la direttiva fra voi e siate sottomessi...
1 Giovanni 4:20 ...Se qualcuno fa la dichiarazione: “Io amo Dio”, eppure odia il suo fratello, è bugiardo. Poiché chi non ama il suo fratello, che ha visto, non può amare Dio, che non ha visto...

Nell’esaminare la faccenda la coppia fu “costretta” a chiese ufficialmente scusa all’anziano.

Alloro dire, non avevano dato onore a chi ha il diritto di doppio onore.

1 Timoteo 5:17 ...Gli anziani che presiedono in modo eccellente siano ritenuti degni di doppio onore...

Nonostante ciò (chiedendo scusa pur sapendo di non doverle fare) furono disassociati.

È valso a nulla l’appello, e la citazione sopra indicata. w97 1/12 pp. 19-20 "Quando sembra impossibile perdonare".

Morale:

Gli anziani possono citare le pubblicazioni a proprio vantaggio.
Il proclamatore No.

Brian

blauauge1

00lunedì 11 maggio 2009 17:23

Scusate pensavo che il primo posto non fosse andato a buon fine [SM=p1537331]

blauauge1

00lunedì 11 maggio 2009 17:46

Re: Re:

Vecchia Marziana, 10/05/2009 14.58:

Quindi la religione geovista pretende il "perdono"(in questo caso tra virgolette) in base al grado gerarchico.
Di bene in meglio.
Gabriella

Ciao Gabriella,
non è proprio così. Il più delle volte sono gli anziani a dimostrare maturità e chiedono scusa ai proclamatori.
Ci sono delle eccezioni, dovute a personalità dominanti di alcuni anziani, ma ti posso assicurare che è l' eccezione che conferma la regola.
Tu lo sai, non sono d' accordo con molte dottrine della WTS e sai anche qual'è il mio pensiero circa l' appartenenza forzata al gruppo, ma questo sul perdono gerarchico non corrisponde al vero!
Ciao Gabriella TVB

brian67

00lunedì 11 maggio 2009 18:36

Re: Re:

blauauge1, 11.05.2009 17:18:

Ciao Brian,
non entro nel merito di ciò che hai scritto, però stando alle parole che hai menzionato ci sono dei punti che non sono chiari:
Ebrei 13:17 e 1 Giovanni 4:20 non sono basi per un comitato giudiziario con conseguente disassociazione.
Da quel che ho capito c'è stato un comitato giudiziario e uno d' appello che ha confermato la disassociazione.
Credo quindi che ci siano elementi di cui forse tu non sei a conoscenza, ma di fatto non esiste la disassociazione per questo tipo di peccato.

Io non so se c´è un elenco di scritture, dove solo tramite esse e non altre, si considerano “base scritturale” per formare un comitato giudiziario.

Di certo la coppia in questione non mi ha nascosto nessun elemento importante.

Anch`io sono stato disassociato su questa “base scritturale” Ebrei 13:17. Quindi ti parlo anche per esperienza diretta.

( Sono ancora un tdg. Quando ho fatto i passi per ritornare, non conoscevo il sito di Achille).

Se vogliamo essere precisi, ci sono fratelli che sono andati ai comitati giudiziari senza conoscere il capo d’accusa.
Una volta lì i “lupi” gli hanno fatto la festa. Scusa l’espressione “lupi”. Ma alcuni lo sono.

Quando tu scrivi: “ma di fatto non esiste la disassociazione per questo tipo di peccato”.

Mi dispiace contraddirti. Anche se ufficialmente alla betel viene comunicato la scrittura base.
Di fatto non sempre quelle scritture vengono citate nelle udienze.

Caro blauauge1

Complimenti!.. Perché quando scrivi sei molto attento, ha non screditate nessuno nei tuoi interventi.

Il che mi suggerisce che sei un “anziano” con l’A maiuscola. [SM=g1660613]

Inviterei gli amici del forum a citare, se la ricordano, la “scrittura base” quando sono stati convocati per un comitato giudiziario.

Brian

brian67

00lunedì 11 maggio 2009 18:45

Re: Re: Re:

blauauge1, 11.05.2009 17:46:

Ciao Gabriella,
non è proprio così. Il più delle volte sono gli anziani a dimostrare maturità e chiedono scusa ai proclamatori.
Ci sono delle eccezioni, dovute a personalità dominanti di alcuni anziani, ma ti posso assicurare che è l' eccezione che conferma la regola.

Permettimi di non essere d’accordo.

Probabilmente ciò accade solo quando tutto fila liscio.

Ne abbiamo letto di tutti i colori in questo forum.

Penso che tu fai parte dell'eccezione. Non il contrario.

Brian

Vecchia Marziana

00lunedì 11 maggio 2009 19:58

Re: Re: Re:

blauauge1, 11/05/2009 17.46:

non è proprio così. Il più delle volte sono gli anziani a dimostrare maturità e chiedono scusa ai proclamatori.
Ci sono delle eccezioni, dovute a personalità dominanti di alcuni anziani, ma ti posso assicurare che è l' eccezione che conferma la regola.
Tu lo sai, non sono d' accordo con molte dottrine della WTS e sai anche qual'è il mio pensiero circa l' appartenenza forzata al gruppo, ma questo sul perdono gerarchico non corrisponde al vero!

Si, concordo sia con te che con Brian, esistono modi diversi per gestire le situazioni, ma è proprio qui che sta "l'inghippo".
In una organizzazione capace di consigliare perfino le virgole, mi suona quantomeno strano che i comportamenti vengano lasciati alla personalità degli anziani.
Questo può solo generare confusione e malcontento e, alla lunga, è un danno anche per i dirigenti che vedono fuggire sempre più adepti.
Possibile che la WTS non lo capisca?
Gabriella

!Freddie!

00lunedì 11 maggio 2009 22:15

Eppure la parola perdono è vergata a chiare lettere!!!!!!!

Nei passi succitati leggo che si deve pregare per i nemici, che si devono amare, che bisogna rendere bene per male... ma non leggo la parola "perdonate"...

Per non appesantire il post, non riporto il mio intervento che ha generato la risposta di Achille; mi limito ad annotare i versi del Vangelo a cui ho fatto riferimento: Mt.6,43-45 e Lc.6, 27-28. Nei versetti in questione non si legge la parola "perdono" , ma questa la si può evincere dal brano di Luca in cui Gesù esorta, invita ad "amare" i propri nemici. Ora a me sembra scontato che perdono e amore vanno a "braccetto"; come posso amare qualcuno se, poi, non sono disposto anche a perdonare (e viceversa, ad essere perdonato quando commetto errori) gli sbagli della persona amata? Questo è' evidente anche quando l'amore è di tipo terreno, passionale, quello che c'è tra due persone che si amano. Non si dice comunemente che è segno di un grande amore quando un coniuge (o fidanzato) perdona l'altro per una sua infedeltà? E non si dice lo stesso di un genitore quando perdona il proprio figlio per un torto subito da quest'ultimo (e viceversa). Amare senza perdonare...non è amare: E non c'è possibilità di perdono senza sincero e profondo amore!!!! [SM=g27823]

Comunque, carissimo Achille, se hai desiderio di leggere con i tuoi occhi la parola perdono nel N.T. (per limitarci solo a questo) posso proporti diversi brani. Cominciamo con Mt. 6,12 tratto dalla preghiera perfetta, il Padre Nostro: "Rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori" .
Più avanti ai versetti 14-15 potrai leggere: "Se voi infatti perdonerete agli uomini le loro colpe, il Padre vostro celeste perdonerà anche a voi; ma se voi non perdonerete agli uomini, neppure il Padre vostro perdonerà le vostre colpe". Quindi, secondo un ragionamento meramente utilitaristico ed opportuno, conviene perdonare per essere perdonati!!!! [SM=g27823]

Ancora in Mt.18,21-22 riporto l'episodio che ricordavo implicitamente a conclusione del mio primo intervento: "Allora Pietro gli si avvicina e gli disse: "Signore, quante volte dovrò perdonare al mio fratello, se pecca contro di me?" (da notare che non è specificato se il peccato in questione è reiterato oppure no, quindi è implicita questa eventualità)...""Fino a sette volte?" E Gesù gli rispose: "Non ti dico fino a sette, ma fino a settanta volte sette." (in pratica, sostiene il perdono illimitato).
Concludo questa mia breve rassegna di brani (non sono gli unici, lascio ad altri il piacere di ulteriori scoperte) con il sublime e splendido Inno alla Carità (I Cr. cap.13) che non riporto per intero, ma evidenzio solo alcuni passaggi anche per rendere evidente il legame tra Amore (Carità) e perdono: "(La Carità)...non si adira, non tiene conto del male ricevuto..." "...(La Carità) tutto scusa, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta"

Ma Dio perdona sempre i Suoi nemici?
Oppure ci sono cose che non possono essere perdonate, anche per Lui?

La risposta è lapalissiana: Dio perdona sempre, basta riflettere sul brano di Mt.18,21-22, prima citato, per capirlo. Come potrebbe Gesù (uomo e Dio) chiedere a Pietro (un uomo peccatore, finito, fallace, imperfetto) di compiere un'azione apparentemente improba e impossibile come quello del perdonare il prossimo fino a "settanta volte sette" (illimitatamente) e poi essere lui a disattenderla in determinate circostanze? Gesù (Dio) fa le regole per gli uomini e le eccezioni per lui? [SM=x570872]

E' come se Carl Lewis (oro olimpico nei cento metri) mi esortasse a correre i 100 metri in 9 secondi netti quando neanche lui sarebbe in
grado di farlo: ASSURDO!!!!! [SM=x570867]

Che poi Gesù (Dio) perdoni i suoi nemici (tutti e sempre) è confermato in Lc.23,34 "Gesù diceva: Padre, perdonali, perchè non sanno quello che fanno". Non solo Gesù (Dio) perdona e chiede al Padre di perdonare i suoi carnefici, coloro che lo odiano, coloro che lo dileggiano, coloro che lo insultano, coloro che non gli credono...ma li giustifica pure appellandosi alla loro semi infermità mentale (classica giustificazione da manuale degli avvocati di tutti i tempi per ottenere la grazia e la libertà dei loro assistiti!)!!!

Non vado oltre sia perchè non mi va di stendere lenzuoli nè di spulciare la Bibbia alla ricerca di ulteriori conferme a quanto ho esposto. Spero che queste piccole briciole siano sufficienti!!!
[SM=g1537196]

Un fraterno saluto. [SM=x570892]

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

Achille Lorenzi

00martedì 12 maggio 2009 06:56

!Freddie! ha scritto:

Per non appesantire il post, non riporto il mio intervento che ha generato la risposta di Achille; mi limito ad annotare i versi del Vangelo a cui ho fatto riferimento: Mt.6,43-45 e Lc.6, 27-28. Nei versetti in questione non si legge la parola "perdono" ,ma questa la si può evincere dal brano di Luca in cui Gesù esorta, invita ad "amare" i propri nemici. Ora a me sembra scontato che perdono e amore vanno a "braccetto";

Non necessariamente, secondo me. Si può amare qualcuno in vari modi. E l'amore per i nemici non è certo lo stesso amore che si può avere per un amico. L'amore per i nemici non presuppone che si amino le loro opere o che si perdoni il male che fanno. Si può amare e anche pregare per un nemico, vedendo in questa persona sostanzialmente un nostro simile, uno come noi, e nella speranza che possa cambiare comportamento. Ma fino a che costui persiste imperterrito nel farti del male, perdonare significherebbe acconsentire al male che sta facendo.

...Comunque, carissimo Achille, se hai desiderio di leggere con i tuoi occhi la parola perdono nel N.T. (per limitarci solo a questo) posso proporti diversi brani. Cominciamo con Mt. 6,12 tratto dalla preghiera perfetta, il Padre Nostro: "Rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori" .
Più avanti ai versetti 14-15 potrai leggere: "Se voi infatti perdonerete agli uomini le loro colpe, il Padre vostro celeste perdonerà anche a voi; ma se voi non perdonerete agli uomini, neppure il Padre vostro perdonerà le vostre colpe". Quindi, secondo un ragionamento meramente utilitaristico ed opportuno, conviene perdonare per essere perdonati!!!! ...

Non metto in dubbio che il Vangelo inviti alla pace e al perdono, ma, ripeto, non leggo da nessuna parte che sia necessario perdonare chi ci fa costantemente e deliberatamente del male e che non ha nessuna intenzione di cambiare condotta.

La risposta è lapalissiana: Dio perdona sempre,

E tutti quei passi in cui si legge invece che Dio condannerà per tutta l'eternità i peccatori, senza concedere loro mai più il perdono, per tutti i secoli dei secoli? E questo perché hanno magari sbagliato durante qualche anno della loro breve esistenza?
Come mai Dio non perdona anche costoro, mostrando di amarli nonostante il male che hanno fatto e concedendo anche a costoro la Sua benedizione, il Suo perdono e quindi la salvezza, e non la condanna eterna?

Achille

d.gilmour

00martedì 12 maggio 2009 08:31

Re: Re: Re:

blauauge1, 11/05/2009 17.46:

Ciao Gabriella,
non è proprio così. Il più delle volte sono gli anziani a dimostrare maturità e chiedono scusa ai proclamatori.
Ci sono delle eccezioni, dovute a personalità dominanti di alcuni anziani, ma ti posso assicurare che è l' eccezione che conferma la regola.
Tu lo sai, non sono d' accordo con molte dottrine della WTS e sai anche qual'è il mio pensiero circa l' appartenenza forzata al gruppo, ma questo sul perdono gerarchico non corrisponde al vero!
Ciao Gabriella TVB

mah...
quando ero ancora convinto che i tdg fossero il popolo di Dio, in seguito a un grave torto pubblico di un anziano nei mie confronti, non avendo ricevuto nessuna scusa da questi malgrado le mie rimostranze presso gli altri anziani, mi rivolsi al sorvegliante in visita non una, ma due volte. tutto quello che chiedevo erano le scuse di fronte agli astanti che, citati da me come testimoni del fatto, non sono mai stati sentiti dal sorvegliante.
da una parte l'anziano negava, dall'altra il sorvegliante che rifiutò di sentire i testimoni e alla seconda visita ventilò la minaccia di un'accusa di calunnia nei miei confronti se non la facevo finita.
dire che la cosa mi sconvolse (anche se già ne avevo passate tante) è poco: la vedova della parabola di Gesù aveva ottenuto da un giudice ingiusto quella giustizia che a me veniva negata nella pura organizzazione di Dio.
chicca finale: nemmeno un paio di mesi più tardi, quell'anziano avvalendosi della moglie e di qualche altro sgherro montò ad arte uno scandalo nei miei confronti e io mi ritrovai davanti a un comitato giudiziario per una colpa che non avevo commesso.

deep-blue-sea

00martedì 12 maggio 2009 09:09

X Gilmour...

stesso pasticcio organizzato nei confronti di mio marito e della ns famiglia. Ma li alla Betel avrebbero per caso, scritto un copione?

La loro arroganza e la loro determinazione nel soffocare a tutti i costi qualsiasi rivendicazione per ottenere giustizia (scuse pubbliche o private, sanzioni per i calunniatori), sono disgustanti.
Il loro difendere il male e schiacciare chi richiede giustizia é semplicemente immondo.

Ne abbiamo ingoiato di veleno, sofferenze, notti insonni e pianti nell'attesa di una giustizia che non sarebbe mai venuta.

Comunque, é grazie alla loro attitudine, che ci siam svegliati e ci siam chiesti chi sono questa gente, perché non applicano la Bibbia come la insegnano? E cosi é proprio grazie a loro che abbiam scoperto chi sono in realtà!!!

blauauge1

00martedì 12 maggio 2009 09:31

Re: Re: Re:

brian67, 11/05/2009 18.36:

Io non so se c´è un elenco di scritture, dove solo tramite esse e non altre, si considerano “base scritturale” per formare un comitato giudiziario.

Di certo la coppia in questione non mi ha nascosto nessun elemento importante.

Anch`io sono stato disassociato su questa “base scritturale” Ebrei 13:17. Quindi ti parlo anche per esperienza diretta.

( Sono ancora un tdg. Quando ho fatto i passi per ritornare, non conoscevo il sito di Achille).

Se vogliamo essere precisi, ci sono fratelli che sono andati ai comitati giudiziari senza conoscere il capo d’accusa.
Una volta lì i “lupi” gli hanno fatto la festa. Scusa l’espressione “lupi”. Ma alcuni lo sono.

Quando tu scrivi: “ma di fatto non esiste la disassociazione per questo tipo di peccato”.

Mi dispiace contraddirti. Anche se ufficialmente alla betel viene comunicato la scrittura base.
Di fatto non sempre quelle scritture vengono citate nelle udienze.

Caro blauauge1

Complimenti!.. Perché quando scrivi sei molto attento, ha non screditate nessuno nei tuoi interventi.

Il che mi suggerisce che sei un “anziano” con l’A maiuscola.

Inviterei gli amici del forum a citare, se la ricordano, la “scrittura base” quando sono stati convocati per un comitato giudiziario.

Brian

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