Luca 23:43

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Bicchiere mezzo pieno

00giovedì 1 maggio 2008 08:35

"Veramente ti dico oggi: tu sarai con me in paradiso".

Questa è la resa del passo lucano nella TNM, diversa dalle traduzioni protestanti e cattoliche.
Una delle obiezioni mosse dai Tdg all'inserire 'oggi' nella seconda frase è che Gesù, essendo, secondo la teologia cattolica, rimasto nell'ades per 3 giorni allora non avrebbe potuto essere con il ladrone lo stesso giorno in cui il ladrone morì. Perciò quell' 'oggi' deve per forza stare nella prima frase.

Ma chiediamoci i Tdg hanno capito qualcosa della teologia cattolica? Hanno capito qualcosa della dottrina trinitaria? Questa obiezione fa capire che ancora non hanno capito nulla altrimenti non farebbero osservazioni così ingenue.
E' ingenuo infatti pensare che nel momento stesso in cui il Figlio era sulla terra, la Seconda Persona della Trinità sia scomparsa dal Cielo. Innanzitutto Dio risiede al di fuori del tempo e dello spazio in una condizione di immutabilità eterna. La dimensione divina è atemporale e dunque non viene influenzata dal continuo scorrere del tempo nella nostta dimensione materiale. Siccome Gesù è sì morto ma è morta la sua natura umana ma mai la sua natura divina, in quanto la natura divina non può morire (altrimenti si dovrebbe pensare l'assurdità che Dio stesso possa morire) allora non era senza senso che Gesù dicesse "oggi tu sarai con me in paradiso".

Inoltre visto che la dimensione divina è atemporale, come già detto, anche mettendo caso che Gesù dicendo al ladrone 'oggi, tu sarai con me in paradiso', si stesse riferendo proprio alla sua parte umana, non sarebbe stato comunque sbagliato ciò che ha detto perchè comunque anche se egli ascese in cielo solo 40 giorni dopo, in realtà ha incontrato il ladrone lo stesso giorno in cui il ladrone è morto. Il corpo glorificato di Cristo è perciò uscito dalla dimensione temporale materiale in cui viviamo noi ed è giunta nella dimensione divina atemporale, nell'eternità di 'un unico giorno infinito'.

Infatti nella dimensione temporale è oggi, giovedì 1 maggio 2008, è il presente, ieri, mercoledì 30 aprile è il presente, il giorno della morte di Cristo è il presente ed è pure il presente anche il giorno dell'ascensione di Cristo.

Perciò, sia che parliamo del Gesù Vero Dio che del Gesù Vero Uomo, la telogia cattolica non è affatto in contraddizione con se' stessa. Il problema è solo che bisogna comprenderla.

Saluti

Sonnyp

00giovedì 1 maggio 2008 08:51

Ottimo Bikky!

Era tempo che volevo far osservare questa terminologia di Dio e di Cristo!

Il fatto che Dio non ha il nostro tempo, essendo infatti come hai detto tu ATEMPORALE e non risiedendo nelle pleiadi, come dichiarano i geovisti, l'interpretazione di quel passo, dovrebbe almeno essere rivisto nell'intendimento progressivo, o regressivo a seconda dell'intermittenza della loro luce comprensiva, alla luce, (non è un gioco di parole!) della vera esegesi ed ermeneutica biblica!

Ma si sà.... i geovisti sono fantascienza e non ...scienza!

Da non dimenticare poi un'altro fatto curioso:

Il passo contenente le parole: Veramente ti dico.... oppure Verissimamente ti dico.... o ancora in verità vi dico, ecc. ricorre nelle Scritture 74 volte.

Ora è normale chiedersi:

Come mai anche i tdg traducono correttamente per 73 volte come la Cei, o la Luzzi, e per la 74° volta diversamente?

Chiaro! Perchè come disse un ex tornato alla chiesa: "La rosa è bella!" no, non mi piace, traduciamo: "La rosa è BRUTTA!"

Ma questo modo di fare geovista non è fare esegesi biblica, ma solo rendersi ridicoli, come in effetti fanno e lo sono, agli occhi di coloro che con serietà, professionalità e devozione, traducono i testi sacri fedelmente sia in logica che in ermeneutica!

Sarebbe consigliabile quindi che i tdg autori della TNM, andassero a scuola prima di scrivere delle bagianate infantili, e tanto più, prima di mettere mano a dei testi così importanti come le sacre scritture! Ma... questo è un sogno utopistico! Vero Bikky?

GEOVA informa.

Bicchiere mezzo pieno

00giovedì 1 maggio 2008 09:26

Come dici tu Sonnyp, è importante rilevare che per ben 73 volte Gesù introduceva i discorsi con 'Verissimamente vi dico' o ?Veramente vi dico' senza l'avverbio 'oggi' ed è dunque ragionevole aspettarsi che si sia espresso così anche nel momento della sua crocifissione.

Qualcuno potrebbe obiettare che dato che Gesù in quel giorno stava provando una forte agonia e il momento era molto importante allora Gesù proprio in quell'occasione avrebbe potuto usare un 'oggi' come rafforzativo enfatico.
Ma se noi leggiamo accuratamente i vangeli ci rendiamo conto che Gesù ha sempre dato enfasi ai suoi discorsi e alle sue parole e non ha mai usato la parola 'oggi' per esprimersi. Fra l'altro, il momento culminante della croce non era certo la resurrezione del ladrone. E' vero che era un momento culminante della missione di Cristo ma lo era in virtù della sua morte e resurrezione e non della morte e resurrezione di qualcun altro. Perciò non avrebbe avuto senso usare un rafforzativo proprio col ladrone.

Senza contare poi che proprio in quell'occasione, l'occasione della sua sofferenza in croce, il fisico di Cristo era stato provato grandemente. Aveva dovuto subire la flagellazione, aveva dovuto codurre l'asta orizzontale della croce fino a un certo punto del cammino e stava letteralmente agonizzando sul quello strumento romano usato dai Romani per condannare a morte i malfattori. Perciò come gli sarebbe mai potuto venire il desiderio di dare enfasi con 'oggi' proprio in uno stato di prostrazione simile? Fra l'altro in un discorso che non aveva nemmeno attinenza diretta con la sua missione?

Perciò è molto più logico concludere che l'avverbio temporale 'oggi' si riferisse al momento in cui il ladrone sarebbe stato al cospetto stesso di Cristo, ossia lo stesso 14 nisan del 33 d.C.

Ah un'ultima cosa: se poi Gesù avesse dovuto essere condannato con un 'palo' piuttosto che con la croce (come dicono i Tdg [SM=g27823]

), quell 'oggi' come rafforzativo avrebbe potuto usarlo ancora meno vista la fatica, giacchè per portare un palo abbastanza solido e robusto da poter sostenere il corpo di un uomo, durante la condanna, avrebbe dovuto fare una fatica ancora più immensa che portare la semplice trave orizzontale da congiungere all'asse verticale già impiantata nel luogo dell'esecuzione.

Agabo

00giovedì 1 maggio 2008 09:36

Re:

Bicchiere mezzo pieno, 01/05/2008 8.35:
"Veramente ti dico oggi: tu sarai con me in paradiso".

"Questa è la resa del passo lucano nella TNM, diversa dalle traduzioni protestanti e cattoliche.
Una delle obiezioni mosse dai Tdg all'inserire 'oggi' nella seconda frase è che Gesù, essendo, secondo la teologia cattolica, rimasto nell'ades per 3 giorni allora non avrebbe potuto essere con il ladrone lo stesso giorno in cui il ladrone morì. Perciò quell' 'oggi' deve per forza stare nella prima frase.

Ma chiediamoci i Tdg hanno capito qualcosa della teologia cattolica? Hanno capito qualcosa della dottrina trinitaria? Questa obiezione fa capire che ancora non hanno capito nulla altrimenti non farebbero osservazioni così ingenue.
E' ingenuo infatti pensare che nel momento stesso in cui il Figlio era sulla terra, la Seconda Persona della Trinità sia scomparsa dal Cielo. Innanzitutto Dio risiede al di fuori del tempo e dello spazio in una condizione di immutabilità eterna. La dimensione divina è atemporale e dunque non viene influenzata dal continuo scorrere del tempo nella nostta dimensione materiale. "

Agabo: Vero che i tdG non hanno capito molte cose, tra cui la Trinità; ma è proprio vero che tutti noi l'abbiamo capita davvero, soprattutto nelle sue implicazioni delle quali qui tu ne segnali una?

E' vero che "Dio risiede al di fuori del tempo", ma la Rivelazione scritta non ci spiega nulla a riguardo, facciamo solo delle congetture. Per esempio, Gesù è morto ed è risuscitato il terzo giorno, ma dove sia stato durante il suo "sonno" noi non sappiamo e tutto ciò che si dice a riguardo sono delle congetture. Di sicuro c'è che Gesù era realmente uomo. Come questo si sia conciliato con la sua natura divina, soprattutto riguardo alla questione della sua morte, non sappiamo nulla di certo. Dalle sue stesse parole sappiamo che la domenica della resurrezione, nel suo colloquio con Maria, egli dice di non essere andato ancora dal Padre, per cui non le permise d'essere toccato.

"Siccome Gesù è sì morto ma è morta la sua natura umana ma mai la sua natura divina, in quanto la natura divina non può morire (altrimenti si dovrebbe pensare l'assurdità che Dio stesso possa morire) allora non era senza senso che Gesù dicesse "oggi tu sarai con me in paradiso"."

Agabo: Gesù è morto, ma di tutto il resto continuiamo a non sapere nulla. La sua natura divina? Potrebbe darsi (ma solo "potrebbe") che il Suo Spirito immortale fosse presso il Padre, come è presso il Padre lo spirito di ogni credente defunto. Tale Spirito ritornò a lui il mattino della sua risurrezione, per cui egli risorse con un corpo glorioso.

"Inoltre visto che la dimensione divina è atemporale, come già detto, anche mettendo caso che Gesù dicendo al ladrone 'oggi, tu sarai con me in paradiso', si stesse riferendo proprio alla sua parte umana, non sarebbe stato comunque sbagliato ciò che ha detto perchè comunque anche se egli ascese in cielo solo 40 giorni dopo, in realtà ha incontrato il ladrone lo stesso giorno in cui il ladrone è morto. Il corpo glorificato di Cristo è perciò uscito dalla dimensione temporale materiale in cui viviamo noi ed è giunta nella dimensione divina atemporale, nell'eternità di 'un unico giorno infinito'."

Agabo: La traduzione del testo, se non si vuole commettere un errore simile a quello dei tdG non è semplice perché non deve tenere conto soltanto dell'aspetto filologico o sintattico. Deve tener conto anche del contesto degli avvenimenti.
Il ladrone chiede a Gesù di "ricordarsi di lui" QUANDO? "Quando Gesù stesso sarebbe entrato nel suo regno". Il ladrone non ha espresso la richiesta d'essere con Cristo subito dopo la loro morte.
Quando Gesù "entrò, in effetti, "nel suo regno"? Anche a questa domanda non è facile rispondere, ma si potrebbe obiettare che Gesù sia andato ancora "più in là" nell'adempimento della richiesta del malfattore pentito. Ma anche così le risposte ci mancano: che cose Egli intese esattamente, allora?

C'è un' altra tesi possibile, ovvero, alla morte di Cristo, si legge che delle tombe si aprono e molri risuscitano e si mostrano agli abitanti di Gerusalemme. Un testo di Paolo dice che il Cristo vincitore ha portato con se dei "prigioni", rifacendosi ai condottieri umani che dopo le loro vittorie riportate sul campo portavano in patria dei trofei, tra i quali molti prigionieri. La vittoria di Cristo può aver comportato anche qualcosa del genere: il Cristo trionfante che torna in cielo con dei "trofei" cioè la manifestazione visibile della sua vittoria sul male e sulla morte.

"Infatti nella dimensione temporale è oggi, giovedì 1 maggio 2008, è il presente, ieri, mercoledì 30 aprile è il presente, il giorno della morte di Cristo è il presente ed è pure il presente anche il giorno dell'ascensione di Cristo."

"Perciò, sia che parliamo del Gesù Vero Dio che del Gesù Vero Uomo, la telogia cattolica non è affatto in contraddizione con se' stessa. Il problema è solo che bisogna comprenderla."

Agabo: Il questo la teologia cattolica è inficiata troppo dalla tradizione, non si distingue bene ciò che emerge dalla teologia da ciò che è frutto della fantasia popolare.

Agabo:

Saluti

Agabo.

Bicchiere mezzo pieno

00giovedì 1 maggio 2008 09:54

Caro Agabo, sono d'accordo che dalla semplice analisi del passo lucano noi non possiamo trarre nulla di definitivo! Infatti non era mia intenzione fare un'apologia al discorso dell'anima immortale e della sopravvivenza dell'IO dopo la morte. Era solo nelle mie intenzioni togliere l'accusa di contraddizione della teologia cattolica con se' stessa, la quale rende quel passo come una dichiarazione di Cristo che lo stesso giorno il malfattore sarebbe stato con lui.
Non voglio entrare nell'ambito della credenza sulla resurrezione e sull'anima perchè mi sembra che già se ne sia discusso abbastanza in passato e proprio su questo forum, ma volevo soltanto mettere in chiaro che tenendo da conto dei ragionamenti 'cattolici' sia sulla Trinità che la 'dimensione atemporale di Dio' sia sulla loro concezione immortalista dell'anima, non c'è contradditorietà nell'affermare che il ladroe andò in cielo a incontrare Cristo lo stesso giorno del suo trapasso.
Nient'altro. Qui mi fermo.

Auguro a te un buon primo maggio e una buona presecuzione di giornata.

[SM=g1537159]

Achille Lorenzi

00giovedì 1 maggio 2008 20:05

A proposito di questo passo, sono molto interessanti le seguenti osservazioni:

Tu sarai o io sarò?...

Stiamo per rivelare una mossa da maestro del CD; maestro nel barare. Seguiamo la spiegazione di Lc 23, 43 offerta da "Potete" pp. 170-171. «Al che Gesù gli promette: "Veramente ti dico oggi: tu sarai con me in paradiso". - Luca 23: 39-43.
Ma cosa intende Gesù quando dice: "Tu sarai con me in paradiso"?»
Attenzione, nella spiegazione di questa domanda il CD opera un capovolgimento totale di tutti i termini della affermazione di Gesù: tu diventa io; sarai diventa sarò; con me diventa con te; in paradiso diventa fuori del paradiso, sulla terra!
Dove avviene l'inversione? A p. 171 ove si "spiega": «Gesù Cristo, naturalmente, non sarà effettivamente qui sulla terra con l'ex malfattore. No, Gesù sarà in cielo, da dove regnerà sul Paradiso terrestre. Perciò sarà con quell'uomo nel senso che...», segue un senso simbolico di protezione dall'alto.

Chi ha notato la mossa da baro? quella trasformazione del tu sarai con me nell'inverso io sarò con te? Quest'ultimo è di certo più funzionale a lasciar intendere un essere con di tipo simbolico; del tipo "Io sarò con te" promesso da (ma sì!) Geova a Mosé inviato in Egitto. Promessa che ovviamente poteva essere mantenuta senza far scendere Geova dal reame dei cieli!
Molto più compromettente invece sarebbe stato uno spiegare il tu sarai con me che lascia pensare una proiezione/assunzione della creatura "altra pecora" dalla terra verso il reame dei cieli (luogo riservato agli Unti!).
...

Tratto da www.infotdgeova.it/dottrine/anima.php

Si veda anche www.infotdgeova.it/bibbia/luca23.php

Achille

francocoladarci

00venerdì 2 maggio 2008 21:16

C’è un’altra osservazione sul passo di Luca.

Secondo la WTS Gesù avrebbe detto al ladrone:” In verità ti dico oggi, tu sarai con me in paradiso”.

Mi domando ma è meglio domandarlo a loro, Gesù e il ladrone stavano entrambi su patibolo, quindi che senso avrebbe “ ti dico oggi”, perché quanto lo doveva dire, un altro giorno?, è evidente che la frase “ tu sarai con me in paradiso” fosse applicata in quel momento, a quell’oggi, per Gesù non poteva esserci un’ altro momento per consolare il malfattore, il tutto si stava concludendo in quel momento, quindi la speranza del ladrone doveva adempiersi in quel momento e non fra migliaia di anni.

Il fatto è, che se quei puntini fossero spostati, causerebbero il crollo delle dottrine geoviste e questo la WTS non lo può permettere, costi quel che costi.

Franco

bungatunga

00domenica 14 settembre 2008 19:05

Scusate ma non ho capito bene.
Quando è andato in paradiso gesù?

oggi? dopo tre giorni? o dopo 40?

a voi la puntata carta vince carta perde carta vince carta perde [SM=x570866]

predestinato74

00domenica 14 settembre 2008 19:42

Re:

bungatunga, 14/09/2008 19.05:
Scusate ma non ho capito bene.
Quando è andato in paradiso gesù?

oggi? dopo tre giorni? o dopo 40?

a voi la puntata carta vince carta perde carta vince carta perde

perchè è così difficle prenderlo sulla parola? se Gesù ha detto OGGI, allora significa che quello stesso giorno avrebbe portato con sè il ladrone.

[SM=x570868]

bungatunga

00domenica 14 settembre 2008 19:44

e perchè poco tempo dopo dice di non essere ancora asceso al padre?

lovelove84

00domenica 14 settembre 2008 20:37

Re:

francocoladarci, 02/05/2008 21.16:
C’è un’altra osservazione sul passo di Luca.

Secondo la WTS Gesù avrebbe detto al ladrone:” In verità ti dico oggi, tu sarai con me in paradiso”.

Mi domando ma è meglio domandarlo a loro, Gesù e il ladrone stavano entrambi su patibolo, quindi che senso avrebbe “ ti dico oggi”, perché quanto lo doveva dire, un altro giorno?, è evidente che la frase “ tu sarai con me in paradiso” fosse applicata in quel momento, a quell’oggi, per Gesù non poteva esserci un’ altro momento per consolare il malfattore, il tutto si stava concludendo in quel momento, quindi la speranza del ladrone doveva adempiersi in quel momento e non fra migliaia di anni.

Il fatto è, che se quei puntini fossero spostati, causerebbero il crollo delle dottrine geoviste e questo la WTS non lo può permettere, costi quel che costi.

Franco

Bicchiere mezzo pieno

00domenica 14 settembre 2008 20:46

Re:

bungatunga, 14/09/2008 19.44:
e perchè poco tempo dopo dice di non essere ancora asceso al padre?

Scusa ma tu pensi che Cristo, seconda persona della Trinità, nel frattempo che era sulla terra non era più nell'alto dei cieli? Nel mondo divino non esiste il concetto di tempo come ce l'abbiamo noi nell'universo fisico.
Dio (intendendo tutte e tre le persone divine) trascende il tempo e lo spazio giacchè queste due cose sono da lui state create. Essendo in una condizione in cui il tempo non scorre, ovviamente non c'è mai stato un momento in cui Gesù abbia smesso di essere nei cieli.
Perciò che il ladrone è andato in cielo lo stesso gionro in cui Gesù l'ha promesso è perfettamente corretto.
Bisogna ragionare sul fatto che nella dimensione divina il tempo non essite, giacchè il tempo è una realtà fisica connaturata all'esistenza stessa dell'universo.
La teoria della relatività di Einstein insegna che tempo e spazio sono un tutt'uno e che l'uno non può esistere senza l'altro.
Il tempo è lo spazio sono stati creati da Cristo, il quale li trascende e quindi nella dimensione divina Cristo è sempre stato anche quando però c'è stata la sua incarnazione sulla terra come Gesù uomo!

Come Gesù uomo il Cristo è asceso dopo 40 giorni dalla sua morte, esattamente come insegna il NT.

bungatunga

00domenica 14 settembre 2008 20:48

Re: Re:

Bicchiere mezzo pieno, 14/09/2008 20.46:

Scusa ma tu pensi che Cristo, seconda persona della Trinità, nel frattempo che era sulla terra non era più nell'alto dei cieli? Nel mondo divino non esiste il concetto di tempo come ce l'abbiamo noi nell'universo fisico.
Dio (intendendo tutte e tre le persone divine) trascende il tempo e lo spazio giacchè queste due cose sono da lui state create. Essendo in una condizione in cui il tempo non scorre, ovviamente non c'è mai stato un momento in cui Gesù abbia smesso di essere nei cieli.
Perciò che il ladrone è andato in cielo lo stesso gionro in cui Gesù l'ha promesso è perfettamente corretto.
Bisogna ragionare sul fatto che nella dimensione divina il tempo non essite, giacchè il tempo è una realtà fisica connaturata all'esistenza stessa dell'universo.
La teoria della relatività di Einstein insegna che tempo e spazio sono un tutt'uno e che l'uno non può esistere senza l'altro.

Mi dispiace Bicchiere forse qui ti sbagli è lui stesso a dire che non era asceso ancora al padre quando incontra maddalena che lo vuole abbracciare

Bicchiere mezzo pieno

00domenica 14 settembre 2008 20:51

Re: Re: Re:

bungatunga, 14/09/2008 20.48:

Mi dispiace Bicchiere forse qui ti sbagli è lui stesso a dire che non è asceso ancora al padre quando incontra maddalena che lo vuole abbracciare

Continui a confondere il Gesù uomo con il Gesù Vero Dio! La promessa al ladrone è mantenuta perchè nel momento stesso in cui il ladrone è andato in cielo Gesù era in cielo. Ma il Gesù uomo, quello che doveva ascendere col corpo glorificato doveva ancora andare nel reame dei cieli. la Seconda persona della Trinità dal Regno dei Cieli non ha mai cessato di esserci nemmeno quando si è incarnata nel seno di Maria.

Lo stesso discorso vale per lo Spirito Santo. Non è che quando si dispone sulle teste degli apostoli durante la pentecoste dell 33 d.C. allora cessa di risiedere nell'alto dei cieli insieme alle altre Due Persone Divine.

bungatunga

00domenica 14 settembre 2008 20:58

Re: Re: Re: Re:

Bicchiere mezzo pieno, 14/09/2008 20.51:

Continui a confondere il Gesù uomo con il Gesù Vero Dio! La promessa al ladrone è mantenuta perchè nel momento stesso in cui il ladrone è andato in cielo Gesù era in cielo. Ma il Gesù uomo, quello che doveva ascendere col corpo glorificato doveva ancora andare nel reame dei cieli. la Seconda persona della Trinità dal Regno dei Cieli non ha mai cessato di esserci nemmeno quando si è incarnata nel seno di Maria.

Lo stesso discorso vale per lo Spirito Santo. Non è che quando si dispone sulle teste degli apostoli durante la pentecoste dell 33 d.C. allora cessa di risiedere nell'alto dei cieli insieme alle altre Due Persone Divine.

Ho capito -oggi tu sarai con me in paradiso- qui parlava Dio Padre?

Ragazzi scusate se non comprendo è da stamane che mi abbuffo di trinità e di chiesa ho teribile dolore di testa [SM=x570871]

ciao dovrei essere meno anzioso , la risposta arriverà e spero che metta a posto la mia vita
con amore Ciao!

Bicchiere mezzo pieno

00domenica 14 settembre 2008 21:06

Re: Re: Re: Re: Re:

bungatunga, 14/09/2008 20.58:

Ho capito -oggi tu sarai con me in paradiso- qui parlava Dio Padre?

No, parlava il Figlio. Non confondere il Figlio col Padre. La Trinità insegna che Padre, Figlio e Spirito Santo sono lo stesso Dio ma sono tre persone distinte, ok?
Io quello che ho detto prima era in relazione allo stesso Cristo Gesù, ossia il Figlio. Ho detto infatti che il Figlio non ha mai abbandonato come Vero Dio la posizione del Padre ma che come Vero Dio era contemporaneamente sia nel nostro mondo che nel mondo divino (dove esiste l'assenza di tempo).

Infatti nel mondo divino c'è l'atemporalità, perchè il tempo è parte integrante dell'universo e dello spazio; le tre persone divine esistevano prima che l'universo fosse creato e lo trascendono, perciò vivono in una condizione in cui il tempo non esiste).
In un contesto del genere non ha senso dire che Gesù sia scomparso dal cielo perchè appunto nel cielo v'è assenza di tempo. Per Dio, che vive fuori dal tempo ogni tempo è il suo presente; è presente il 1978, è presente il 1982, il 1996 e il 2008, anche il 1500!! Perciò non era sbagliato dire che il ladrone si sarebbe ricongiunto a Gesù, che non ha mai abbandonato come Vero Dio il Cielo, lo stesso giorno!
Così come non è sbagliato quando il NT afferma che Gesù sia asceso al Padre dopo 40 giorni dalla sua morte. Infatti come Vero Uomo è asceso al Padre proprio dopo quel tempo lì.

Bicchiere mezzo pieno

00domenica 14 settembre 2008 21:16

Ragazzi scusate se non comprendo è da stamane che mi abbuffo di trinità e di chiesa ho teribile dolore di testa

Non vorrei invece averti messo io troppa carne a cuocere confondendoti le idee. [SM=x570866]

Comunque è molto semplice, nel frattempo che Gesù era sulla terra, dato che nel cielo c'è atemporalità e non c'è l'influenza del tempo fisico, Gesù nonostante incarnato sulla Terra non ha smesso di risiedere nei cieli.
Onde per cui Gesù non ha detto nulla di sbagliando indicando al ladrone che quel giorno stesso sarebbe stato in cielo con Lui.

Agharti64

00domenica 14 settembre 2008 21:20

Re: Re: Re: Re:

Bicchiere mezzo pieno, 14/09/2008 20.51:

Continui a confondere il Gesù uomo con il Gesù Vero Dio! La promessa al ladrone è mantenuta perchè nel momento stesso in cui il ladrone è andato in cielo Gesù era in cielo. Ma il Gesù uomo, quello che doveva ascendere col corpo glorificato doveva ancora andare nel reame dei cieli. la Seconda persona della Trinità dal Regno dei Cieli non ha mai cessato di esserci nemmeno quando si è incarnata nel seno di Maria.

Lo stesso discorso vale per lo Spirito Santo. Non è che quando si dispone sulle teste degli apostoli durante la pentecoste dell 33 d.C. allora cessa di risiedere nell'alto dei cieli insieme alle altre Due Persone Divine.

Per cui, in un certo momento in cielo esisteva Gesù il figlio, vero Dio in quanto parte della trinità, e Gesù vero uomo risuscitato e asceso al cielo con il suo corpo glorificato? [SM=x570872]

Bicchiere mezzo pieno

00domenica 14 settembre 2008 21:27

Re: Re: Re: Re: Re:

Agharti64, 14/09/2008 21.20:
Per cui, in un certo momento in cielo esisteva Gesù il figlio, vero Dio in quanto parte della trinità, e Gesù vero uomo risuscitato e asceso al cielo con il suo corpo glorificato?

Sì, Il Gesù Vero uomo è salito in cielo con l'ascensione! Ti sembrerà strano ma l'insegnamento cattolico, ortodosso, evangelico, pentecostale, avventista, ecc, insomma tutti coloro che credono nella Trinità e in Gesù Cristo come Vero Dio e Vero Uomo credono nella presenza in alto dei cieli del Vero Dio e anche del Vero Uomo asceso dopo 40 giorni.

Agharti64

00domenica 14 settembre 2008 21:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Bicchiere mezzo pieno, 14/09/2008 21.27:

Sì, Il Gesù Vero uomo è salito in cielo con l'ascensione! Ti sembrerà strano ma l'insegnamento cattolico, ortodosso, evangelico, pentecostale, avventista, ecc, insomma tutti coloro che credono nella Trinità e in Gesù Cristo come Vero Dio e Vero Uomo credono nella presenza in alto dei cieli del Vero Dio e anche del Vero Uomo asceso dopo 40 giorni.

Questa per me è una grossissima novità... e non solo faccio fatica ad accettarla, ma faccio ancor più fatica a capirla. Ti rendi conto che dal mio punto di vista non si parla più di una trinità ma di una... quaterna? Mi piacerebbe avere informazioni più dettagliate al riguardo.

[SM=g1543902]

Bicchiere mezzo pieno

00domenica 14 settembre 2008 21:41

Ti rendi conto che dal mio punto di vista non si parla più di una trinità ma di una... quaterna?

Perché scusa? Il Gesù Vero Dio e il Gesù Vero Uomo non sono due entità distinte. Sono un’unica persona con due nature diverse. E’ sempre stato detto dai Trinitari che Gesù Cristo era sia Vero Dio che Vero Uomo, perciò non riesco a capire come sorga adesso la quaterna (ma che stiamo giocando a tombola per caso? [SM=x570870]

). Il tuo punto di vista dovrebbe cogliere che per i Trinitari il Gesù Vero Dio e il Gesù Vero Uomo non sono due persone distinte che hanno due volontà diverse ma che sono comunque la stessa persona.

lovelove84

00domenica 14 settembre 2008 21:51

in giovanni 3. 13 trovi scritto...nessuno mai è salito al cielo, se non colui chè disceso dal cielo,il Figlio dell'uomo!

chi è che è salito in cielo?il figlio di Dio
e il figlio di Dio dove stava prima? in cielo
com' e arrivato dal cielo?per opera dello spirito di Dio incarnato nel seno della vergine Maria!
quindi prima di scendere in terra per diventare uomo, di carne, visivo,stava gia in cielo.

ora un esempio che forse ho letto nel forum che puo far capire meglio il concetto
immagina di essere seduto intorno al tavolo con tua madre tua sorella e tuo cugino,in quel momento tu sei uno ma per loro sei tre identita diverse, fratello, figlio e cugino,ma in sostanza sei sempre uno. cosi per la Trinità!

pero secondo me devi iniziare dalla base per capire il tutto,dalla nascita alle opere ai messaggi alla morte, iniziare gia dalla Trinita è un passo piu lungo della gamba. almeno secondo me.

anche se qui ci sono delle persone veramente preparate!

[SM=x570865]

(Mario70)

00domenica 14 settembre 2008 22:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Agharti64, 14/09/2008 21.35:
Questa per me è una grossissima novità... e non solo faccio fatica ad accettarla, ma faccio ancor più fatica a capirla. Ti rendi conto che dal mio punto di vista non si parla più di una trinità ma di una... quaterna? Mi piacerebbe avere informazioni più dettagliate al riguardo.

Ora non posso aiutarti ma entro domani sera ti scriverò qualcosa, nel frattempo se qualcun altro ti vuole aiutare è il benvenuto...
Ciao mario

!Freddie!

00lunedì 15 settembre 2008 01:00

Non è mai troppo tardi...................

Il mio parroco è solito dire di non soffermarsi su una singola frase o periodo, ma leggerli sempre considerando il contesto in cui essi si inseriscono. Orbene, nel caso specifico la scena la conosciamo tutti, più o meno: Gesù è inchiodato alla croce come un comune malfattore, inchiodato fra due ladroni puniti alla stessa pena per i loro delitti. I seguaci di Gesù – apostoli e discepoli – sono tutti fuggiti lasciandolo solo, ad eccezione di Giovanni che è ai piedi della croce con Maria ed altre donne (e poi dicono che esse sono il sesso debole. Mah!); i capi del popolo lo scherniscono e lo deridono; la folla sta a guardare, quando non l’offende apertamente; i soldati romani che hanno eseguito la sentenza di morte stanno dividendosi le vesti al gioco…Anche uno dei due ladroni lo insulta e lo provoca chiedendo un gesto trionfalistico e clamoroso: quello di scendere dalla croce e salvare i suoi compagni di sventura affinché tutti possano riconoscerlo quale Figlio di Dio e Re (La scritta sulla croce ribadisce l’affermazione che Gesù dette a Pilato in risposta alla domanda di quest’ultimo che gli chiedeva se fosse realmente Re). La chiave di volta per comprendere la frase che ha aperto il trend ci è offerta dall’altro compagno di patibolo di Gesù, ossia dal “buon ladrone” (l’unico santo – per chi crede a questa categoria – canonizzato direttamente dal Cristo, non dimentichiamolo). [SM=x570896]

Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno.

Il ladrone, proprio lui, chi l’avrebbe mai sospettato, è l’uomo del riconoscimento. Colui che aveva saputo “riconoscere”, scoprire Dio nascosto sotto l’immagine di un malfattore comune e giustiziato in mezzo a due delinquenti. Potremmo dire che questo delinquente è stato…il primo teologo della storia!!!!!! [SM=g27823]

Il ladrone riconosce il Cristo come Re (insieme al centurione romano – uno straniero, un pagano, un oppressore del popolo ebraico, un soldato - che stava ai piedi della croce), non nel momento del trionfo, ma nel momento della “presunta” disfatta, mentre le sue truppe (poco) fedeli sono decisamente in rotta. [SM=x570882]

Nel buio del fallimento, il ladrone dimostra di vederci con chiarezza. In mezzo alle tenebre fitte della sconfitta, distingue con precisione i lineamenti di un volto divino. [SM=g1537154]

Come è stato scritto da un autorevole biblista: “Lo riconosce quand’è sfigurato, non trasfigurato”.

In oltre, nelle parole del ladrone sono proclamate le tre Virtù Teologali: La Fede: perché crede che quell’uomo inchiodato alla croce è Re e Signore. La Speranza: perché ha fiducia di essere con lui nel suo regno. La Carità: perché mostra di avere amore e compassione nei suoi confronti difendendolo dall’altro ladrone. In ultimo, ma non ultimo, il “buon ladrone” si riconosce peccatore e meritevole del castigo inflittogli.

E’ fin troppo facile seguire Gesù quando compie miracoli, quando è circondato dalle folle, quando dice rivelazioni eccezionali. Più arduo seguire l’itinerario di quest’uomo che si nasconde, non si difende, si lascia processare e deridere (ancora oggi!!!!!!) [SM=x570888]

Di fronte a una così profonda e convinta manifestazione di fede, poteva mai Gesù ritardare la sua azione come risposta alla richiesta del “buon ladrone”? Certo, quest’ultimo non si aspettava che fosse esaudito proprio quell’”oggi”, ma chi ha provato e prova a conoscere un po’ di più il Maestro saprà benissimo che lui ci sorprende di continuo e sovrabbonda sempre nel donarci ciò che gli chiediamo; come capitò alle nozze di Cana, dove compì il primo miracolo (Gv 2-1,12) o quando promette a chiunque che avrà dato di avere a sua volta: “una buona misura, pigiata, scossa e traboccante...perché con la misura con cui misurate, sarà misurato a voi in cambio”. (Lc 6-37,38). [SM=g1537158]

Inoltre, il brano sottolinea che per quanto sia stata sbagliata la nostra vita, per quanti errori e misfatti possiamo aver compiuto, per quante azioni deplorevoli possiamo essere imputati, la salvezza non è compromessa. Dio non si ferma al "90^ minuto", ma ci concede i tempi supplementari...ed anche i rigori, pur di portarci a Sè!!! [SM=g1543794]

Nessuno - nemmeno la Chiesa nè il Papa - può conoscere cosa c'è nel cuore dell'uomo negli ultimissimi momenti di vita, prima della fine. Nessuno può sapere se in quegli estremi istanti una persona si sia ravveduta del male commesso o, illuminata dalla Grazia, abbia compreso la differenza tra il Bene ed il Male schierandosi decisamente dalla parte del Bene. [SM=g1537154]

Anche per questo motivo, rispetto al passato, i suicidi oggi vengono seppelliti nei cimiteri e non più in luoghi sconsacrati.

Un fraterno saluto. [SM=x570892]

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

Achille Lorenzi

00lunedì 15 settembre 2008 07:06

Ricordo anche questa interessante pagina di Achille Aveta:

www.geocities.com/Athens/Aegean/7208/pagina2.htm

Le parole di Gesù vengono contestualizzate, tenendo conto di quelle che erano le credenze del tempo sulla condizione dei morti e sulle speranze messianiche.

In ogni caso, come ho già osservato, la traduzione "ti dico: oggi" contrasta con il modo in cui nella Scrittura questo modo di dire viene sempre reso in tutti gli altri casi in cui ricorre:
www.infotdgeova.it/bibbia/luca23.php

I TdG "risolvono" il problema cambiando arbitrariamente la punteggiatura.
Ma, come viene spiegato nella pagina del prof. Aveta, la Scrittura può essere compresa anche senza fare queste modifiche.

Achille

predestinato74

00lunedì 15 settembre 2008 09:40

per Freddie

la tua riflessione mi ha regalato un momento di ammirazione e commozione per il buon ladrone. la Chiesa proclama santi chi pratica in modo eroico le virtù della Fede, Speranza e Carità, e quale eroismo maggiore di chi si trova attaccato alla croce ed ha al suo fianco un uomo (così appariva) sfigurato a tal punto da sembrare un verme, infamia, rifiuto:

Salmo 21,7 Ma io sono verme, non uomo,
infamia degli uomini, rifiuto del mio popolo.
8 Mi scherniscono quelli che mi vedono,
storcono le labbra, scuotono il capo:
9 «Si è affidato al Signore, lui lo scampi;
lo liberi, se è suo amico».

il credente si mostra degno proprio nel momento della Croce, facile dirsi cristiani quando tutto va bene; ho un lavoro, la salute, l'amore ecc. lode a Dio!

ma...quando sono malato, rifiutato, abbandonato, quando tutto mi si rivolta contro, quando sono ridotto a verme e nonostante questo oso ancora alzare lo sguardo al "verme per eccellenza" Cristo Gesù Crocifisso, è allora che si svelano davvero i sentimenti del mio cuore. è allora che si svela se davvero sono rigenerato interiormente o se sono un cristiano "di paglia".

la cosa che più mi spaventa è che tutti dovremo passare per il crogiuolo come il buon ladrone:

Siracide 2,5
perché con il fuoco si prova l'oro,
e gli uomini ben accetti nel crogiuolo del dolore.

Isaia 1,25
Stenderò la mano su di te,
purificherò nel crogiuolo le tue scorie,
eliminerò da te tutto il piombo.

Isaia 48,10
Ecco, ti ho purificato per me come argento,
ti ho provato nel crogiuolo dell'afflizione.

Geremia 9,6
Perciò dice il Signore degli eserciti:
«Ecco li raffinerò al crogiuolo e li saggerò;

ecco perchè è così importante, nei tempi di pace e benessere, non rilassarsi, ma allenarsi, prepararsi ai giorni di caligine, rafforzarsi con la preghiera e l'ascesi, affinche nel giorno del dolore non soccombiamo e abbiamo a bestemmiare come l'altro ladrone.

scusate per l'OT [SM=x570866]

bungatunga

00lunedì 15 settembre 2008 13:45

Ricordo anche questa interessante pagina di Achille Aveta:

www.geocities.com/Athens/Aegean/7208/pagina2.htm

Le parole di Gesù vengono contestualizzate, tenendo conto di quelle che erano le credenze del tempo sulla condizione dei morti e sulle speranze messianiche.

In ogni caso, come ho già osservato, la traduzione "ti dico: oggi" contrasta con il modo in cui nella Scrittura questo modo di dire viene sempre reso in tutti gli altri casi in cui ricorre:
www.infotdgeova.it/bibbia/luca23.php

I TdG "risolvono" il problema cambiando arbitrariamente la punteggiatura.
Ma, come viene spiegato nella pagina del prof. Aveta, la Scrittura può essere compresa anche senza fare queste modifiche.

Achille

i puntini vengono spostati non in base alle loro teorie ma al contesta sul fatto che:
Gesù risorse dopo 3 giorni
Gesù andò in cielo indubbiamente dopo 40 giorni per la prima volta dopo la sua momentanea morte!!

è questo che dovete analizzare e non che i TdG in base alle loro credenze spostano i puntini!!!

Polymetis

00lunedì 15 settembre 2008 17:18

Non c'è nessuna sincronicità tra la Terra e il Cielo, che è metastorico. Chidersi che cosa facesse Dio in cielo mentre gesù camminava sulla terra significa partire dal presupposto primitivo che possa aver senso la frase "mentre sulla terra c'era x, nel cielo c'era y", invece non ha senso alcun "mentre". Gesù ha realizzato l'incarnazione senza lasciare il seno del Padre.

Ad maiora

(Mario70)

00lunedì 15 settembre 2008 18:01

Re:

Polymetis, 15/09/2008 17.18:
Non c'è nessuna sincronicità tra la Terra e il Cielo, che è metastorico. Chidersi che cosa facesse Dio in cielo mentre gesù camminava sulla terra significa partire dal presupposto primitivo che possa aver senso la frase "mentre sulla terra c'era x, nel cielo c'era y", invece non ha senso alcun "mentre". Gesù ha realizzato l'incarnazione senza lasciare il seno del Padre.

Ad maiora

Bisogna ricordare che mentre Gesù uomo parlava sulla terra disse:

1 Giovanni 1:1 Colui che era fin dal principio, colui che noi abbiamo sentito, colui che abbiamo veduto con i nostri occhi, colui che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato, cioè il Verbo della vita

Giovanni 1:3 3 Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto.

Giovanni 3:13 13 Or nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo, cioè il Figlio dell' uomo che è nel cielo.

Giovanni 1:18 Nessuno ha mai visto Dio; l' unigenito Figlio, che è nel seno del Padre, è colui che lo ha fatto conoscere.

Colossesi 1:17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Filippesi 2:5-8 5 Coltivate in voi questi sentimenti che furono anche in Cristo Gesù: 6 il quale, essendo per natura Dio, non stimò un bene irrinunciabile l' essere uguale a Dio, 7 ma annichilì se stesso prendendo natura di servo, diventando simile agli uomini; e apparso in forma umana 8 si umiliò facendosi obbediente fino alla morte e alla morte in croce.

Esaminando attentamente queste scritture, scopriamo che Gesù esisteva gia al principio della creazione, quindi è anteriore ad essa come sottolinea colossesi, inoltre se questo non bastasse giovanni aggiunge che senza di lui nulla è stato fatto.
Queste scritture insieme alle altre che parlano di Cristo al presente in cielo mentre era sulla terra dimostrano quello che Giasnluca e poly, hanno cercato di spiegare.
Essendo anteriore alla creazione non gli appartengono ne lo spazio ne il tempo creati appunto al principio essendo come ci ha insegnato Einstein "cose" infatti lo spazio ed il tempo sono collegati con la massa e l'energia.
Vi è Dio il figlio che non potendo mutare non ha mai lasciato la sua dimensione eterna aspaziale (non sarebbe tale se si muovesse...), egli "entra" nel tempo prendendo per se un anima umana ed incarnando questa tramite Maria e lo Spirito Santo nell'uomo Gesù Cristo, questo insieme alla sua controparte divina è il figlio di Dio, le due nature non sono confuse, ma unite ed ognuna ha intatte le sue peculiarità, quindi il Cristo uomo è creatura a tutti gli effetti come noi, ma è in unione con la sua controparte divina.
Una volta morto e risorto egli fu il primo a rivestirsi del corpo pneumatikos nel quale si conformeranno tutti i suoi fedeli fratelli che risorgeranno dopo la sua resurrezione.
In quanto creatura e non essendo confuso o mischiato con la sua controparte divina egli partecipa alla natura divina, come parteciperanno i suoi fratelli i quali percepiranno la deità in maniera migliore di noi, ma non saranno confusi con essa, ecco quindi che non ha senso parlare di quaderna o cinquina, la deità rimane formata da tre persone essendo le sole ad essere per natura Dio.
Spero di essere stasto chiaro
Ciao MArio

predestinato74

00lunedì 15 settembre 2008 18:07

il problema è che la WT scolpisce ai propri aderenti un modo di ragionare "carnale" per cui le cose dello Spirito e la Sapienza di Dio, appare follia.

ma le cose dello Spirito si giudicano secondo lo Spirito

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