Lettera aperta al Vaticano

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

Infotdgeova -LiberaMente- » Infotdgeova -LiberaMente- » Argomenti vari » La pagina dei links

alex.kirk

00martedì 26 aprile 2005 17:49

"Uno spretato, convertitosi all'ateismo, mette in ridicolo il Cattolicesimo dimostrando l'assurdità dei dogmi minaccia la Chiesa........."

Si potrebbe definire, senza offesa, l'Achille della Chiesa Cattolica.

www.luigicascioli.it/lettera_ita.php

Pur non condividendo parte di quanto espone "Luigi", ritengo interessante parta della documentazione citata ed esposta.

Ciao, Alex.

Achille Lorenzi

00martedì 26 aprile 2005 18:47

Scritto da: alex.kirk 26/04/2005 17.49
"Uno spretato, convertitosi all'ateismo, mette in ridicolo il Cattolicesimo dimostrando l'assurdità dei dogmi minaccia la Chiesa........."

Si potrebbe definire, senza offesa, l'Achille della Chiesa Cattolica.

www.luigicascioli.it/lettera_ita.php

Pur non condividendo parte di quanto espone "Luigi", ritengo interessante parta della documentazione citata ed esposta.

Ciao, Alex.

Non capisco comunque cosa c'entri questa segnalazione di un sito anti cattolico in un forum dove si analizza il credo dei TdG...

Achille

alex.kirk

00martedì 26 aprile 2005 21:29

Re:

Scritto da: Achille Lorenzi 26/04/2005 18.47
Non capisco comunque cosa c'entri questa segnalazione di un sito anti cattolico in un forum dove si analizza il credo dei TdG...

Achille

Notavo che il Thread "La Pagina dei Link", nella categoria "Argomenti vari", è sempre stata farcita di argomentazioni varie, dottrina cattolica, etc.
Pensavo quindi che un link di un ex prete poteva interessare, come dir per par condiction, mi rendo conto, in ogni modo, che per molteplici motivi ciò sia di fastidio.
Me ne scuso.
Ciao, Alex.

berescitte

00mercoledì 27 aprile 2005 08:08

GAP!

Io mi auguro che Alex non abbia letto ciò che è stato scritto sul nostro forum in passato, poiché se lo avesse fatto questa sua mossa sarebbe contraddittoria e autolesionistica, e dimostrerebbe come la voglia di denigrare ad ogni costo il "campanile altrui" espone a veri boomerang che dimostrano se non altro di fare del campanilismo anche per la propria Chiesa, il che è legittimo, ma ohibò anche a costo di utilizzare dei calunniatori, il che non è tanto pulito.

Del signor Luigi Cascioli abbiamo già parlato. Egli è appunto l'autore di un libello intitolato "La favola di Cristo" (quindi nemico comune caro Alex di ogni denominazione cristiana! ). E io ho anche detto che ero presente nella libreria ODRADEK a Via del Corso a Roma presso la sede del GAMADI quando egli l'ha presentato e cercato di venderlo, giacché non l'ha stampato presso un editore.
Il GAMADI che vuol dire Gruppo Atei MAterialisti DIalettici, era presente con esponenti che lodavano l'opera. eccetera...
Devo continuare? Potrei anche mettere in onda l'audiocassetta di quel giorno: era un pomeriggio e con me c'erano altri due Grissini di Roma.

PS
Per gli amanti della cultura. Quel libello è fatto di affermazioni. Non esiste nessuna dimostrazione e nessuna nota in calce. Cosa che gli fu contestata appunto da un universitario presente e alla quale obiezione egli disse con ostentata semplicità che lui aveva scritto così, alla buona, basandosi sul buon senso.
Il fatto che ora (almeno così dice ma sarà da vedere se è vero) dietro il Cascioli si sia accodato un ex prete non aggiunge nulla al valore zero della sua opera “La favola di Cristo” e del suo autore. Il fatto poi che lui individui il Vaticano come nemico numero uno non significa che approva le altre denominazioni cristiane. Le userà, come appunto fa con l’ex prete, contro il comune nemico, ma ottenuto il suo scopo le tratterà alla stessa maniera perché anch’esse, a suo avviso, propagatrici di “favole”.

berescitte

00mercoledì 27 aprile 2005 08:17

E se Alex non condivide
>parte di quanto espone "Luigi",

ma ritiene
>interessante parte della documentazione citata ed esposta

Dovrebbe onestamente dirci qual è la parte che ritiene interessante, così potremo verificare se, nella sua mancanza di cultura e di capacità critica, per caso non ritenga interessanti proprio le "favole".

Achille Lorenzi

00mercoledì 27 aprile 2005 08:20

Scritto da: alex.kirk 26/04/2005 21.29
Notavo che il Thread "La Pagina dei Link", nella categoria "Argomenti vari", è sempre stata farcita di argomentazioni varie, dottrina cattolica, etc.
Pensavo quindi che un link di un ex prete poteva interessare, come dir per par condiction, mi rendo conto, in ogni modo, che per molteplici motivi ciò sia di fastidio.
Me ne scuso.
Ciao, Alex.

Dà fastidio il fatto che si segnali il sito di una persona che ha scritto un libro dove fra l'altro si sostiene che Gesù non è mai esistito: «Inconfutabile dimostrazione della non esistenza di Gesu'. In seguito alla recente scoperta di documenti Esseni avvenuta a Kimberth Qumran (Palestina) è stato facile dimostrare che Gesù non è altro che il risultato di una costruzione operata da falsari nel II secolo».
E mi hai anche paragonato a questa persona! Non credo di aver mai fatto affermazioni sui TdG che siano in qualche modo accostabili a quello che scrive Cascioli. E mi meraviglio anche che un credente come te segnali un sito di una persona che si oppone al cristianesimo in generale e che nega i fatti storici documentati. Per esempio, secondo Cascioli l'incendio di Roma del tempo di Pietro non è mai esistito. Eppure la storia documentata non lascia dubbi in merito a questo evento: «Fatta eccezione per Tacito (Annales XV, 38), che accanto alla versione dell’incendio provocato dolosamente da Nerone (dolo principis) conosce anche la versione di coloro che attribuivano al caso (forte) l’incendio stesso, tutte le fonti antiche lo attribuiscono con certezza a Nerone, dal contemporaneo Plinio il Vecchio, che è probabilmente alla base della tradizione successiva (Naturalis historia XVII, 1, 5), all’autore senechiano dell’Octavia, a Svetonio (Nero, 38), a Dione (LXII, 16, 18). Scoppiato il 19 luglio del 64, l’incendio durò, secondo Svetonio, sei giorni e sette notti, ma riprese subito, partendo dalle proprietà di Tigellino e alimentando così i sospetti contro l’imperatore, e si protrasse ancora per tre giorni, come risulta da un’iscrizione (CIL VI, 1, 829, che dà la durata di nove giorni)» (http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=4325 ).
Basterebbe solo questo esempio per screditare tutto quello che Cascioli scrive.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 27/04/2005 8.38]

alex.kirk

00mercoledì 27 aprile 2005 08:58

Concordo con Achille, su Gesù.

Ma tra tante menzogne si può trovare anche qualche verità, considerata l'abbondante documentazione che raccoglie il sito.

Non credo, infatti, che se qualche tesi, qualche idea, qualche religione, se trovata fallace in qualche cosa sia tutto screditato.

Se così è non lo sarebbe ognuno di NOI !!! [SM=g27819]

In ogni modo, considerata la liberalità con cui, applaudo a questo, ci lasci postare, ritengo giusto segnalare anche link che siano in netto contrasto con quanto detto qui.

duemulini

00mercoledì 27 aprile 2005 09:26

Ma tra tante menzogne si può trovare anche qualche verità, considerata l'abbondante documentazione che raccoglie il sito

Le parti interessanti adesso sono diventate verità, ma ancora non ci hai detto quali sono... [SM=g27813]

Achille Lorenzi

00mercoledì 27 aprile 2005 10:39

Scritto da: alex.kirk 27/04/2005 8.58...Ma tra tante menzogne si può trovare anche qualche verità, considerata l'abbondante documentazione che raccoglie il sito.

Per un cristiano cosa può esserci di vero negli scritti di una persona che nega la stessa Verità personificata? (cf. Giov. 14:6) Perché attingere a simili fonti? Solo perché le tesi anticattoliche che vengono esposte nella pagina da te segnalata sono di tuo gradimento?
Citare questa persona significa servirsi di un'arma a doppio taglio: dal suo punto di vista, secondo le sue "documentazioni", è il cristianesimo stesso che non avrebbe ragione di esistere, dato che Cristo sarebbe un personaggio del tutto inventato.

Nel forum esiste libertà di espressione, nei limiti concessi dal Regolamento.
Tuttavia citare simili argomenti ritengo sia decisamente OT: se cominciamo a discutere delle tesi (valide o strampalate) esposte da tutti quelli che scrivono in rete questo forum cosa diventa?
Se Cascioli avesse scritto qualcosa che riguarda più specificamente i TdG, le sue affermazioni avrebbero potuto anche essere esaminate in questo forum. Ma non credo che questa sia la sede più adatta per confutare i suoi scritti anti cristiani.

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 27/04/2005 10.45]

berescitte

00mercoledì 27 aprile 2005 16:50

E er bello è poi che io ce vado pure a perde tempo...

Allora, mi sono cibato la colorita lettera del Cascioli pregando per lui perché se continua così gli verrà un infarto. Se non avete tempo andate almeno a leggere la fine della lettera e dell'elenco. In cauda venenum dicevano gli antichi, appunto verso la fine il suo livore sbotta, ed è utile per inquadrare il personaggio che termina la sua rampogna con un bel "maledetti" rivolto ai sacerdoti.

Ma Alex (che, ci gioco una cena, non aveva letto quel pappié), aveva scritto fiduciosamente ma frettolosamente...
>Pensavo quindi che un link di un ex prete poteva interessare, come dir per par condiction, mi rendo conto, in ogni modo, che per molteplici motivi ciò sia di fastidio.

R- Ma non è vero che sia il link di un ex prete. Il link è esclusivamente del Signor Cascioli. L'ex prete gli serve solo per attuare la minaccia di consacrare damigiane di vino. L'ex prete non mette bocca né nella lettera né nell'elenco che le segue, tutto di pugno del Cascioli. E se è stato l'ex prete che ha spiegato al Cascioli cos'è la comunione dei santi, l'abiura, l'eresia, il "secundum ordinem Melchisedech" e quant'altro possiamo star tranquilli che non farà gran dano come non ne fa nessun arronzatore della verità.
Ciò che dà fastidio, almeno a me, ma in un FORUM dovrebbe darlo a tutti, è il mentire e l'arronzare le cose senza precisione e soprattutto, quando ci vuole, senza documentazione.

Alex infatti ha scritto candidamente...
Ma tra tante menzogne si può trovare anche qualche verità, considerata l'abbondante documentazione che raccoglie il sito.

R - E ci dovrebbe spiegare dove diavolo l'ha trovata lui la documentazione in ciò che ha scritto il Cascioli nella sua lettera? Il Cascioli (leggerlo per credere) va a ruota libera oggi, come andava a ruota libera quando ha scritto "La favola di Cristo". Fa affermazioni e formula accuse grosse così ma non ci dice mai qual è la fonte da cui cita. Eppure sarebbe facile giacché ogni tanto cita virgolettando, il che dovrebbe siggnificare che ha consultato personalmente i testi e sa da dove vengono. Perché non ce li dice? Teme forse di dover confessare che le ha attinte da fonti poco serie?
Si rende conto (ma come potrebbe poverino, lui che procede solo con il "buon senso" e che arronza anche citando male il nome di battesimo di Giovanni Paolo II? ) che se cita in italiano un testo in cui originale è latino deve indicare la fonte primaria del documento e se si cita da fonte di seconda mano deve citare quella fonte a cui assegna la responsabilità eventualmente di aver tradotto fedelmente o infedelmente l'originale? Dico questo perché il nostro parla di "eresia" che è strettamente relata alla negazione delle verità di fede, laddove invece si dice che i soggetti erano accusati di disubbidienza e altro.

L'onere della prova spetta all'accusa, sentenzia il diritto. Se il Cascioli è sicuro delle sue accuse. Dal momento che non era presente lui di persona quando si svolsero inquisizioni e roghi, deve indicare le fonti storiche. Affermare gratuitamente che le cose sono andate così o cosà, sulla sola base del "buon senso" personale, ha valore zero. O forse bisogna ricordare che la Chiesa, come già Gesù Cristo, ha sempre avuto dei nemici feroci come il diavolo e perciò interessatissimi al "calunniate calunniate tanto qualcosa resterà" (Lenin) e quando si fa un processo è calunnia anche il semplice amplificare oltre il giusto le colpe del reo. Perciò la documentazione è d'obbligo. Quod gratis affirmatur, gratis negatur.
Altrimenti è d'obbligo (e lo possiamo fare nel FORUM se non possiamo farlo civilmente) da parte di tutti noi una controquerela all'indirizzo del soggetto e di chiunque gli fa da palo, svergognandone la superficialità e la tendenziosità, quando non la malafede bella e buona.

Polymetis

00mercoledì 27 aprile 2005 22:04

Alex dice giustamente che se Cascioli afferma una cosa falsa non significa che tutto quello che afferma sia falso, e fin qui ha ragione, ma non sembra capire il problema. E’ il metodo storiografico del sig. Cascioli a scandalizzarci.
Costui non ha il minimo rigore storiografico. Se ha dato prova di un modus operandi tanto pessimo nella ricerca del Gesù storico, tanto da riempire un libro intero con informazioni false prese da libelli anticlericali, possiamo dedurne che avrà usato lo stesso metodo per redigere la pagina che ci segnali, ossia che abbia citato le fonti senza alcun criterio documentale.
E’ lo stesso discorso che faccio ai TdG: come potete nell’opuscolo “Dovreste credere nella Trinità” citare autori che dicono che la Trinità è influenzata da miti babilonesi quando con gli stessi metodi, ossia la mitologia comparativa, quegli stessi autori hanno pensato di dimostrare che Gesù non è mai esistito? Eppure il metodo storiografico è il medesimo, perché dunque dovreste accettare le conclusioni della storia delle religioni comparate quando trattano di Trinità ma rigettate le conclusioni avute con lo stesso metodo quando riguardano Gesù? E’ evidente che è il metodo a non funzionare, e dunque le conclusioni in entrambi i casi vanno guardate con scetticismo. Allo stesso modo se il dilettantismo di Cascioli ha prodotto un libro dove si afferma che Gesù non è mai esistito, come possiamo affidarsi alla sua conoscenza del cristianesimo? Come possiamo abbracciare le sue conclusioni quando sappiamo il metodo con cui le ha raggiunte?

Ciao

alex.kirk

00giovedì 28 aprile 2005 09:19

Ulteriore provocazione ..... e poi .... :-)

- www.unavox.it/doc70.htm

Vedo che l'argomento, pur off topic, riscuote successo, come logico, bene, proseguiamo:

Ho trovato questo documento, una lettera aperta al Papa, di cattolici, di qualche anno fa........

(tra gli obbiettivi che si prepone l'organizzazione che gestisce il sito che linka la lettera ci sono:
- difendere la Tradizione immutata e incorruttibile della Fede Cattolica;
- conservare e promuovere la liturgia latino-gregoriana;
- incentivare lo studio e l’approfondimento teologico e culturale dell’immenso patrimonio religioso, storico
e artistico della Cristianità;
- favorire occasioni di dialogo e d’incontro tra le diverse associazioni, esperienze o gruppi operanti nell’àmbito tradizionale, etc.

Evidentemente anche il "solido" cattolicesimo è percorso da "correnti" che sembrano contraddirsi.
Un nuovo scima alle porte ? [SM=g27828]

--------------------------------

Tutto questo, da parte mia, non vuole essere un semplice buttare il sasso e nascondere la mano, ne tantomeno discutere della dottrina cattolica, già confutata in passato.

Ma una "provocazione", la dimostrazione che come per i Testimoni di Geova, vi sono confutazioni e, da parte loro, controconfutazioni, così è per la dottrina cattolica, ne abbiamo assaggiato qui un picolo saggio di prove e controprove e riprove e ricontroprove e ragionamenti e controragionamenti etc,

Il punto, che ritengo importante, all'ora, per gli amici ex TdG è dove rivolgersi, cosa cercare, dove riporre la propria speranza.

Il rischio, tangibile, è che dopo anni di "assuefazione dottrinale", la cui droga è stata avvolte la logica, avvolte la storia, avvolte i dogmi, avvolte le ritorsioni, il rischio è, dicevo, che si ricada negli stessi errori.

L'improvisa mancanza, per disassocizione o dissociazione, di tale "droga" può portare ad abbracciare "fedi" che ripropongono, pur con colori diversi, proprio lo stesso tipo di effetto.
Ovvero la stessa catena di errori (necessità di appartenere ad essa, dogmi, unica custode della vera fede, logica umana, deduzioni, controdeduzioni etc) errori di cui la WTS non è che una delle ultime arrivate.

Il consiglio, che certamente e per ovvie ragioni, temo, non troverà il consenso di molti in questi lidi, ma non mi scoraggio, credo nella provvidenza divina, è quello di far attenzione rivolgendo lo sguardo sempre sulla Bibbia, analizzando e verificando se le cose stiano così (Atti 17:11).

Come i bereani appunto, i quali verificavano su la Bibbia, e non su le riviste della Torre di Guardia, o altre.

Abbracciare così, in piena libertà, senza vincoli costrizionali di uomini che vi hanno fatto schiavi o di altri, la piena Grazia di Cristo;
(Paolo scriveva così agli efesini (3.14):
Per questo motivo piego le ginocchia davanti al Padre,
dal quale ogni famiglia nei cieli e sulla terra prende nome,
affinché egli vi dia, secondo le ricchezze della sua gloria, di essere potentemente fortificati, mediante lo Spirito suo, nell'uomo interiore,
e faccia sì che Cristo abiti per mezzo della fede nei vostri cuori, perché, radicati e fondati nell'amore,
siate resi capaci di abbracciare con tutti i santi quale sia la larghezza, la lunghezza, l'altezza e la profondità dell'amore di Cristo
e di conoscere questo amore che sorpassa ogni conoscenza, affinché siate ricolmi di tutta la pienezza di Dio.)

Mi accodo alla sua preghiera.

Concludo, non lasciatevi adulare quindi da nuove dottrine extrabibliche, abbracciate Cristo, e ricercate quelle chiese locali( benchè non è l'appartenenza ad esse che salvino o ci rendono graditi a Dio, ma Giovanni 1.12) che più si avvicinino alla chiesa primitiva, e che hanno come fondamento la sola Bibbia. Il resto, tutto ciò che va oltre la conoscenza di Cristo, è spazzatura (Filippesi 3:8)

Eviterete così un nuovo travaglio.

Dio ci benedica nella Sua conoscenza, e ci accresca nell'uomo interiore alla statura di Cristo - Benedica anche la Sua Chiesa e tutte le pietre viventi, che la compongono - GLORIA A DIO.

«Il Signore conosce quelli che sono suoi»

2 Timoteo 2.19

[Modificato da alex.kirk 28/04/2005 15.08]

berescitte

00giovedì 28 aprile 2005 12:16

Alex insiste ma è fuori strada

Dopo l'invito a perdere tempo scioccamente con il Cascioli, Alex ha pescato nel Web l'associazione UNA VOX di chiaro stampo tradizionalista e, dal contenuto, chiaramente filolefebvriana.

Cos'è un tentativo di continuare la critica al cattolicesimo mettendo cattolici contro cattolici? O forse, come seraficamente dice nella sua presentazione un toccare con mano che dovunque ti giri non trovi altro che opinioni e Babele e perciò è meglio lasciar stare ogni aggregazione religiosa e tenersi stretti stretti alla Bibbia e a Cristo, imitando - perché no? - il guru Alex che non appartiene (dice lui!) a nessuna aggregazione religiosa ma fa il libero pensatore; semmai strizza un occhio di condiscendenza a quelle denominazioni "che più si avvicinino alla chiesa primitiva, e che hanno come fondamento la sola Bibbia." Come fa a riconoscerle poi, se non dispone di un criterio che gli dia un verdetto infallibile, Dio solo lo sa... [SM=g27828]

Bene, vorrà dire che prenderemo questo suo invito per rispolverare il 3D sulla vera chiesa, vedendo se è giusto essere seguaci di Cristo stando fuori da essa e se è vero che la Bibbia, senza di essa, può fare da fondamento o se per caso non divenga un libro tra tanti. [SM=g27823]

Quanto a questo suo ultimo post però io ritengo che debba essere biasimato non per il fastidio che come cattolico mi provoca (chi mi conosce sa che queste stuzzicature sono per me come dei graditi antipasti) ma per la sua mancanza di rispetto della regola basilare del FORUM che è chiamato a pronunciarsi criticamente sulla dottrina geovista. Cattolicesimo ufficiale contro cattolici di frangia, protestantesimo ufficiale contro protestanti e settucole, musulmanesimo contro sette musulmane eccetera NON SONO OGGETTO DEL FORUM, Né direttamente né trasversalmente (non hanno alcuna utilità). Il citarle serve solo a gettare discredito comodo e gratuito su tutto e tutti, illudendosi che già questo modo di fare non ricada come discredito sulla stessa correttezza e serietà del postante.
Quindi io inviterei Alex a smetterla, se non ha affermazioni, corredate da argomentazioni dimostrative, da fare.

Il Signore ci benedica e ci mostri la luce del suo volto. [SM=g27829]

(Bibbia)

Achille Lorenzi

00giovedì 28 aprile 2005 14:36

Scritto da: Polymetis 27/04/2005 22.04
Alex dice giustamente che se Cascioli afferma una cosa falsa non significa che tutto quello che afferma sia falso, e fin qui ha ragione, ma non sembra capire il problema. E’ il metodo storiografico del sig. Cascioli a scandalizzarci.
Costui non ha il minimo rigore storiografico. Se ha dato prova di un modus operandi tanto pessimo nella ricerca del Gesù storico, tanto da riempire un libro intero con informazioni false prese da libelli anticlericali, possiamo dedurne che avrà usato lo stesso metodo per redigere la pagina che ci segnali, ossia che abbia citato le fonti senza alcun criterio documentale.
... se il dilettantismo di Cascioli ha prodotto un libro dove si afferma che Gesù non è mai esistito, come possiamo affidarsi alla sua conoscenza del cristianesimo? Come possiamo abbracciare le sue conclusioni quando sappiamo il metodo con cui le ha raggiunte?

A proposito di dichiarazioni fasulle e prive di documentazioni valide, il Cascioli afferma che papa Leone X avrebbe detto che la storia raccontata nei vangeli è una favola: «Non è stato Papa Leone X (1513-1521) a dichiarare: "Tutti sappiamo bene quanto la favola di Cristo abbia recato profitto a noi e ai nostri più stretti seguaci?"»
Ancora, da una recensione riportata nel suo sito: "Con l'essenzialità e la chiarezza di una regola matematica, Luigi Cascioli non espone una teoria sulla Favola di Cristo, ma dimostra incontrovertibilmente, sulla scorta di tutti i documenti possibili e di un raziocinio altrettanto aderente, la verità delle parole stesse che Leone X scrisse in una lettera a Luigi Bembo, fratello del Cardinale Bembo: “Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula”. Prof. Giulio Tamburrini - Scultore- Pittore

Queste parole, secondo altre fonti affini al Cascioli (link), sarebbero addirittura contenute in una lettera conservata negli Archivi del Vaticano:

Archivi vaticani - Corr. Leone X - vol. 3° - volume cartonato grigio con cordame di collatura - scaffale 41 - 2° piano inf. Microfilm disponibile

Andrea Nicolotti ha fatto domanda ufficiale al prefetto degli Archivi vaticani il quale gli ha risposto con lettera protocollata, qui riprodotta:

Prot. N. 39.315 Vaticano, 24 aprile 2003

Egregio Dottore
Mi riferisco alla Sua lettera in data 22 u.s. e Le preciso, in sintesi, quanto segue.
1) La segnatura che Ella mi ha inviato, divulgata da alcuno, ovvero "Corr. Leone X, vol. 3°, scaffale 41, 2° piano inf." non è riferibile in alcun modo all'uso delle nostre segnature, né indica alcun nostro fondo. Ho pensato si trattasse di una collocazione di qualche volume
alla vicina Biblioteca Vaticana, ma anche questo è da escludersi, perché la Biblioteca non ha lo scaffale 41, né usa simile genere di segnature.
Quanto poi alle lettere di Leone X al Bembo (rare, in verità), esse sono note da tempo in diverse edizioni (fin dalla metà del XVI secolo)
e sono dunque leggibili da tutti; ma credo che in esse non si troverà una frase come quella ascritta a Leone X.
Nei nostri fondi si può escludere assolutamente che si conservi una qualche corrispondenza di Leone X in 3 voll. e i pochi Registri Vaticani in cui vi erano poche lettere del Pontefice dirette al Bembo sono purtroppo perduti.
In buona sintesi penso di poter dire che si millanta una fonte vaticana senza precisare in alcun modo una benché minima segnatura coerente e plausibile.

P. Sergio Pagano, B., Prefetto

E' dunque impossibile risalire a tale dichiarazione attribuita a Leone X.
Chi la cita (Cascioli ed altri) dovrebbe indicare da dove è stata tratta, dato che negli Archivi vaticani non c'è.
Fra l'altro, se anche Leone X avesse proferito parole simili, che cosa si intendeva al suo tempo con l'espressione "de Christo fabula" (la favola di Cristo)? Non potrebbe essere che con il termine "fabula" si intendesse semplicemente riferirsi alla storia, al racconto, riportato nei vangeli e non a quello che si intende dire oggi quando si parla di "favole"?
In ogni modo, dato che non è possibile risalire all'origine di queste presunte dichiarazioni di papa Leone X, discutere di cosa egli avesse realmente inteso dire, se davvero ha proferito quelle parole, vuol dire discutere del nulla.

Si veda l'intervento su questo tema avvenuto nel newsgroup ICR: link

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 28/04/2005 14.48]

Polymetis

00giovedì 28 aprile 2005 17:56

Su Leone X date un'occhiata qui:
http://www.tektonics.org/lp/popeleox.html

Epifanio di Salamina

00giovedì 28 aprile 2005 21:07

Re:

>Ma tra tante menzogne si può trovare anche qualche verità, >considerata l'abbondante documentazione che raccoglie il sito.

Eh si, anche nelle discariche dell'immondizia magari si trova qualcosa di buono.
Difatti normalmente la gente per trovare bella roba va a cercare nell'immondizia

duemulini

00venerdì 29 aprile 2005 09:29

Eh si, anche nelle discariche dell'immondizia magari si trova qualcosa di buono.
Difatti normalmente la gente per trovare bella roba va a cercare nell'immondizia

E a conferma che trattasi di spazzatura, ecco un articolo che riguarda il sig. Cascioli e che a questo punto mi fa sorgere qualche dubbio sulla sua salute mentale:

Dal sito TgCOM 28 aprile 2005

"Gesù esiste", prete querelato
Viterbo, denunciato da autore libro

Don Luigi Righi parroco di un paese del Viterbese comparirà domani davanti al gip di Viterbo per aver scritto della certezza dell'esistenza di Gesù. Il prelato dovrà comparire in tribunale in seguito alla querela presentata dall'autore di un libro Luigi Cascioli, il quale dice di aver dimostrato il contrario. Il gip dovrà decidere se rinviarlo a giudizio per i reati di abuso di credulità popolare e sostituzione di persona.

Don Enrico Righi parroco di Bagnoregio è stato infatti iscritto nel registro degli Indagati per i reati di “abuso della credulità popolare” (art. 661 CP) e “sostituzione di persona” (art. 494 CP). Tra i documenti depositati come prova in tribunale c’è anche il libro-denuncia scritto da Cascioli nel quale sostiene che Gesù Cristo non è mai esistito.
Le indagini hanno preso avvìo dall'accusa che il denunciante Luigi Cascioli ha mosso contro don Enrico Righi indicando, nelle memorie riportate al tribunale di Viterbo, come "il medesimo don Enrico Righi, volontariamente, induca in errore taluni del popolo mediante l'impostura dell'inconfutabilità di Gesù di Nazaret. Al contrario e secondo molte autorevoli fonti storiche e scientifiche, le vicende umane attribuite a Cristo sono - come denuncia lo stesso Luigi Cascioli – rimodellate sulla storia di un personaggio reale: un certo Giovanni di Gamala; altro e diverso dal Gesù dei vangeli; che, di conseguenza, è l'elaborazione letteraria sorta dalla ricostruzione del celebrativo ritratto traslato di costui che si ricompone facendo la tara degli originali suoi sembianti di guerrigliero indigeno antiromano. A riprova che don Enrico Righi sia solito persuadere la gente cui rivolge i propri scritti dando per reale l'UOMO Gesù, è stato allegato il foglio del Bollettino della Parrocchia di S. Bonaventura in Gagnoregio n.245 del marzo- aprile 2002 nella denuncia".
Alle confutazioni del Luigi Cascioli sulla derivazione della figura di Gesù dei vangeli dalla storia di tale Giovanni figlio di Giuda, don Enrico righi, che pure conosce il libro di Calcioli, ha risposto "sfidandolo, con nell'affermare nel citato bollettino e rivolgendosi a chiunque legga come sia da intendere, come da lui vi è narrato, un essere senz'altro reale l'uomo GESU'.
Alla luce di queste argomentazioni ecco cosa Cascioli chiede nella sua querela:"Con il presente esposto non si vuole contestare la libertà dei cristiani di professare la propria fede , sancita dall'art. 19 della costituzione, ma si vuole stigmatizzare l'abuso che la Chiesa Cattolica commette, avvalendosi del proprio prestigio, per inculcare come fatti reali e storici, quelle che non sono altro che invenzioni. Dal punto di vista penalistico, tali falsificazioni storiche possono integrare le fattispecie di due reati: l'abuso della credulità popolare e la sostituzione di persona (nel caso di Gesù Cristo).

Caro ALEX, vuoi continuare ancora a fare affidamento su questo signore? [SM=g27828]

[Modificato da duemulini 29/04/2005 9.30]

alex.kirk

00venerdì 29 aprile 2005 14:05

Re: Re:

Scritto da: Epifanio di Salamina 28/04/2005 21.07
>Ma tra tante menzogne si può trovare anche qualche verità, >considerata l'abbondante documentazione che raccoglie il sito.

Eh si, anche nelle discariche dell'immondizia magari si trova qualcosa di buono.
Difatti normalmente la gente per trovare bella roba va a cercare nell'immondizia

Sapevate che grandi criminali, e quindi grandi verità, sono stati incastrati rovistando nella loro immondizia [SM=g27828]

E poi come la mettiamo con il riciclgaggio, ovvero la separazione dei rifiuti, sembra sia molto utile [SM=g27827]

"Spazzatura" mi ricorda il nostro mitico Paolo:

Filippesi 3
Guardatevi dai cani, guardatevi dai cattivi operai, guardatevi da quelli che si fanno mutilare;
perché i veri circoncisi siamo noi, che offriamo il nostro culto per mezzo dello Spirito di Dio, che ci vantiamo in Cristo Gesù, e non mettiamo la nostra fiducia nella carne;
benché io avessi motivo di confidarmi anche nella carne. Se qualcun altro pensa di aver motivo di confidarsi nella carne, io posso farlo molto di più;
io, circonciso l'ottavo giorno, della razza d'Israele, della tribù di Beniamino, ebreo figlio d'Ebrei; quanto alla legge, fariseo;
quanto allo zelo, persecutore della chiesa; quanto alla giustizia che è nella legge, irreprensibile.
Ma ciò che per me era un guadagno, l'ho considerato come un danno, a causa di Cristo.
Anzi, a dire il vero, ritengo che ogni cosa sia un danno di fronte all'eccellenza della conoscenza di Cristo Gesù, mio Signore, per il quale ho rinunciato a tutto; io considero queste cose come tanta spazzatura al fine di guadagnare Cristo
e di essere trovato in lui non con una giustizia mia, derivante dalla legge, ma con quella che si ha mediante la fede in Cristo: la giustizia che viene da Dio, basata sulla fede.[/G]
Tutto questo allo scopo di conoscere Cristo, la potenza della sua risurrezione, la comunione delle sue sofferenze, divenendo conforme a lui nella sua morte,
per giungere in qualche modo alla risurrezione dei morti.
GLORIA A DIO AMEN

Achille Lorenzi

00sabato 30 aprile 2005 07:56

alex.kirk :
Sapevate che grandi criminali, e quindi grandi verità, sono stati incastrati rovistando nella loro immondizia

E poi come la mettiamo con il riciclgaggio, ovvero la separazione dei rifiuti, sembra sia molto utile
Io non trovo affatto divertenti queste tue osservazioni. Hai segnalato un sito "spazzatura" solo perché faceva comodo alle tue posizioni anti cattoliche. Lo stesso sito però è un insulto per tutti i cristiani, di qualsiasi confessione, in quanto nega l'esistenza stessa di Gesù Cristo. Probabilmente non ti eri accorto di tali contenuti quando hai segnalato la pagina che ti interessava.
Non ho finora posto particolari limitazioni alla segnalazione di siti dai contenuti discutibili. Mi riservo tuttavia di intervenire in qualità di moderatore qualora si insistesse con segnalazioni di siti spazzatura... Va bene la libertà di postare ma siccome nel forum si dovrebbe principalmente discutere di TdG ed argomenti affini, se si persiste nella segnalazione di simili pagine si finirebbe per perdere il proprio tempo nell'analisi/confutazione di pagine che con i TdG non c'entrano affatto. Ho quindi inserito nella descrizione della cartella che è consentito postare links solo attinenti ai TdG o in qualche modo legati alle scienze bibliche, e che non sono graditi post di pura polemica contro altre denominazioni religiose
"Spazzatura" mi ricorda il nostro mitico Paolo:
Paolo qui non c'entra proprio niente.

Saluti
Achille
[Modificato da Achille Lorenzi 30/04/2005 8.03]

Achille Lorenzi

00sabato 30 aprile 2005 08:01

Scritto da: duemulini 29/04/2005 9.29:
:...E a conferma che trattasi di spazzatura, ecco un articolo che riguarda il sig. Cascioli e che a questo punto mi fa sorgere qualche dubbio sulla sua salute mentale:

Dal sito TgCOM
Ecco la lettera di una persona che ha espresso i suoi commenti in merito a questa paradossale vicenda.
Tratto da www.tusciaweb.it/notizie/2005/aprile/30lettere6.htm

Lettere al direttore - Mascarucci interviene sulla vicenda del parroco di Bagnoregio denunciato per aver sostenuto l'esistenza storica di Gesù

Fino a quando potremo dirci liberamente cristiani?

Viterbo 30 aprile 2005 - ore 0,30 - Senza Filtro -
Caro direttore,
ho appreso dai giornali la storia, per me assurda, di don Enrico Righi il parroco di Bagnoregio finito in tribunale per aver affermato l’esistenza di Dio e di Gesù Cristo. Don Righi è stato denunciato con l’accusa di abuso della credulità popolare e di sostituzione di persona da tale professor Cascioli, autore di un testo intitolato “la favola di Cristo”,con il quale si vanta di dimostrare l’inesistenza storica della figura del Cristo.
Il professor Cascioli è libero di pensare e scrivere che Gesù Cristo non è mai esistito e che le Sacre Scritture sono false: però questa è, e rimane sempre, una sua opinione che potrà anche essere dimostrata da prove inconfutabili, ma non convince quanti come me la pensano esattamente come Don Righi.
L’aspetto ancora più grottesco della vicenda, è dato dal fatto che il Cascioli sarebbe arrivato al punto di denunciare nientemeno che il procuratore Renzo Petroselli, colpevole di aver richiesto e ottenuto, come qualsiasi magistrato serio ed intelligente avrebbe fatto, l’archiviazione della querela presentata dallo studioso contro il prete.
Il professor Cascioli evidentemente non ha modo migliore per occupare il suo tempo e ritiene doveroso farlo perdere anche alla Procura. Questa vicenda, che sotto certi punti di vista ha anche dei lati comici, pone come altre dei seri interrogativi.
L’Italia è uno stato laico, e questo principio nessuno intende metterlo in discussione. Però proprio perché laico, ognuno dovrebbe essere messo in condizione di praticare il suo credo religioso in assoluta libertà, senza subire insulti da parte di chi, professandosi ateo, vorrebbe addirittura impedire ad un sacerdote di sostenere l’esistenza di Dio e di Gesù Cristo.
Ogni giorno assistiamo ad episodi di intolleranza anticristiana, fra i quali può essere tranquillamente inquadrata anche la polemica Cascioli – Righi, che i giornali locali hanno fatto bene ad evidenziare. Alcuni mesi fa, sempre a Viterbo, si verificò l’episodio del cittadino musulmano che pretendeva la rimozione del crocefisso da parte del titolare di un esercizio commerciale il quale, per tutta risposta, lo invitò ad uscire e a non entrare più nel suo locale.
Se il Cascioli invece di vivere in Italia fosse vissuto nei paesi islamici e avesse sostenuto pubblicamente l’inesistenza storica della figura di Maometto avrebbe rischiato seriamente la vita. In Italia questo fortunatamente non avviene e l’esimio studioso sarà lasciato libero di sostenere, finché vorrà, le sue idee.
Però mi chiedo se anche noi “cristiani”possiamo essere liberi di vantare dei diritti, a cominciare da quello di non vedere insultata e vilipesa la nostra coscienza di “credenti”. Abbiamo o no il diritto di veder rispettata la nostra religione come ci viene richiesto giustamente di fare verso gli altri credi? Abbiamo o no il diritto di affermare e sostenere l’esistenza di Dio? Oppure rischiamo tutti la denuncia per abuso di credulità popolare e sostituzione di persona da parte del professor Cascioli, come accaduto a Don Righi?
E ancora.
Fino a quando troveremo magistrati seri come il dottor Petroselli e i suoi colleghi della Procura di Viterbo? Fino a quando insomma potremo continuare a dirci liberamente cristiani?
Grazie dell’ospitalità.

Americo Mascarucci

30- aprile - www.tusciaweb.it

berescitte

00domenica 1 maggio 2005 07:36

Dice Achille ad Alex
>Probabilmente non ti eri accorto di tali contenuti quando hai segnalato la pagina che ti interessava.

Confermo
E' proprio la benevola supposizione che ho espresso più volte anch'io circa queste segnalazioni offerteci dal forista Alex Kirk.
Devo però dire che molti amici del gruppo GRIS pensano che, se sono innocentemente posti, sono incoscientemente posti.
L'altra ipotesi è che lo faccia apposta, divertendocisi sopra, ma io non la condivido.
E' così pio con quelle sue insistite citazioni bibliche

Nevio53

00domenica 1 maggio 2005 14:10

Chi non è cattolico trova sempre qualcosa da ridire e non perde mai l'occasione per esprimere astio nei confronti dei cattolici. In passato gli uomini di Chiesa hanno commesso sì degli errori ma anche i fratelli separati ne hanno commessi molti. Non capisco cosa si guadagni a rivangare fatti ed episodi accaduti in passato di cui i rappresentati di oggi (cattolici e protestanti) non hanno colpa, specie in tempo di eucumenismo. Come cattolico rivolgo un caloroso saluto agli evangelici ed un abbraccio fortissimo ad Alex al quale voglio un gran bene.
Nevio

alex.kirk

00lunedì 2 maggio 2005 09:22

www.luigicascioli.it/tabella_ita.php

La sequenza del processo, con il link ai documenti.

Si legge tra le altre cose:
"Con il presente esposto non si vuole contestare la libertà dei cristiani di professare la propria fede, sancita dall'art. 19 della Costituzione, ma si vuole stigmatizzare l'abuso che Chiesa Cattolica commette avvalendosi del proprio prestigio per inculcare come fatti reali e storici quelle che non sono altro che invenzioni. "

Non è l'accusa che facciamo ai TdG !?!

Ovviamente non mi trovo d'accordo con il Cascioli, almeno su molte cose, tra l'altro l'ho già detto.
Mi spiace, comumque, il fatto che non è stata raccolata la "provacazione" per l'intento dichiarato che aveva, descritta in une dei post precedenti... occasione persa, peccato.

Ciao, Alex.

berescitte

00lunedì 2 maggio 2005 11:05

Non è lo stesso
>...si vuole stigmatizzare l'abuso che Chiesa Cattolica commette avvalendosi del proprio prestigio per inculcare come fatti reali e storici quelle che non sono altro che invenzioni. "

Non è l'accusa che facciamo ai TdG !?!

Rispondo
No, non lo è!
L'accusa che faccianmo ai TG (vedi che ci sei cascato anche tu passando dalla WT alle persone innocenti?) cioè alla WT, non è quella di avvalersi del proprio prestigio per... ma di falsificare sfacciatamente i documenti, citandoli potati a piacere per darsi ragione. La WT non fa ricorso a nessun prestigio, perché sa di non averne, fa semplicemente ricorso... alle forbici. Se hai buona memoria:
- non ha fatto dire a Civiltà Cattolica ciò che non diceva potando gran parte del testo citato?;
- non ha fatto lo stesso per il significato di xylon sul dizionario del Liddel e Scott?;
- non ha avallato la presenza di Pietro a Babilonia facendo riferimento alla "folta comunità" giudaica che aveva bisogno di essere catechizzata al tempo della "stesura talmud Babilonese" che è avvenuta 400 anni dopo la morte di Pietro?;
- non ha citato, di nuovo potandola a proprio favore, una testimonianza del Mc Kenzie che era a favore della Trinità facendola diventare a sfavore? ecc...

Non è proprio la stessa cosa che fa la Chiesa Cattolica che non impone la storia con la forza del proprio prestigio ma con la forza della ricerca scientifica storico-critica e critico-letteraria, rinunciando senza problemi al comma giovanneo se tale ricerca impone di considerarlo una "glossa marginale".
Ti risulta che la WT faccia lo stesso con l'irrinunciabile "altre" aggiunto a Colossesi e promosso a parola di Dio quando cita quel passo?

alex.kirk

00lunedì 2 maggio 2005 11:29

Re: Non è lo stesso
Scritto da: berescitte 02/05/2005 11.05
>...si vuole stigmatizzare l'abuso che Chiesa Cattolica commette avvalendosi del proprio prestigio per inculcare come fatti reali e storici quelle che non sono altro che invenzioni. "

Non è l'accusa che facciamo ai TdG !?!

Rispondo
No, non lo è!
L'accusa che faccianmo ai TG (vedi che ci sei cascato anche tu passando dalla WT alle persone innocenti?) cioè alla WT, non è quella di avvalersi del proprio prestigio per... ma di falsificare sfacciatamente i documenti, citandoli potati a piacere per darsi ragione. La WT non fa ricorso a nessun prestigio, perché sa di non averne, fa semplicemente ricorso... alle forbici. Se hai buona memoria:
- non ha fatto dire a Civiltà Cattolica ciò che non diceva potando gran parte del testo citato?;
- non ha fatto lo stesso per il significato di xylon sul dizionario del Liddel e Scott?;
- non ha avallato la presenza di Pietro a Babilonia facendo riferimento alla "folta comunità" giudaica che aveva bisogno di essere catechizzata al tempo della "stesura talmud Babilonese" che è avvenuta 400 anni dopo la morte di Pietro?;
- non ha citato, di nuovo potandola a proprio favore, una testimonianza del Mc Kenzie che era a favore della Trinità facendola diventare a sfavore? ecc...

Non è proprio la stessa cosa che fa la Chiesa Cattolica che non impone la storia con la forza del proprio prestigio ma con la forza della ricerca scientifica storico-critica e critico-letteraria, rinunciando senza problemi al comma giovanneo se tale ricerca impone di considerarlo una "glossa marginale".
Ti risulta che la WT faccia lo stesso con l'irrinunciabile "altre" aggiunto a Colossesi e promosso a parola di Dio quando cita quel passo?

Sono certo che, fra qualche secolo, la dottrina Geovista, sarà molto più solida e non avrà più bisogno di certe "forzature" e imposizioni che, nei secoli scorsi hanno "distinto" la Chiesa Cattolica, non voglio riproporre la "solita canzone" capisco il disagio.

Tutto questo, e cerco di tornare al punto che voglio focalizzare, per "verificare", e questo confronto in parte lo fa, come la "logica umana" possa affascinare e rendere schiavi.
Poi che si chiamino testimoni di geova o cattolici, o comunisti o fascisti, purtroppo non cambia la realtà, triste, dell'allontanamento da quella che, a parole è per tutti la Parola di Dio, la Bibbia.
E si commette l'errore di adorare la creatura piuttosto che il Creatore, e il vangelo è annacquato.
Poi i TdG o i cattolici o altri, salvo felici eccezioni, restano convinti delle proprie convinzioni, confortati da confutazioni, controconfutazioni, etc.....
Ecco perche non mi stancherò di ribadire la necessità di abbandonare tutte le convinzioni dottrinali extrabibliche per tornare la "verbo", al vangelo, dove Cristo ancora annuncia la Sua Grazia e invita ogni cuore sincero ad amarLo, per edificarlo, come pietra vivente, nella Sua Chiesa.
Gloria a Dio.

-----------------
Giovanni 1:11
È venuto in casa sua e i suoi non l'hanno ricevuto;
ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome;
i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio.

1Pietro 2:4
Accostandovi a lui, pietra vivente, rifiutata dagli uomini, ma davanti a Dio scelta e preziosa,
anche voi, come pietre viventi, siete edificati per formare una casa spirituale, un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali, graditi a Dio per mezzo di Gesù Cristo.

berescitte

00lunedì 2 maggio 2005 12:49

>Ecco perche non mi stancherò di ribadire la necessità di abbandonare tutte le convinzioni dottrinali extrabibliche per tornare la "verbo", al vangelo, dove Cristo ancora annuncia la Sua Grazia e invita ogni cuore sincero ad amarLo, per edificarlo, come pietra vivente, nella Sua Chiesa.
Gloria a Dio.

R - E io non mi stancherò dal ribattere che abbandonare tutte le convinzioni dottrinali extrabibliche è impossibile e anche ingiusto nei confronti dell'intelligenza.
E se si disprezza questa facoltà donataci da Dio non si vede con che cos'altro potremo capire la stessa Parola di Dio.
E non mi stancherò di ribattere che dire "tornare al Verbo" significa ammettere che ne siamo lontani e che bisogna tornare a ciò che dice davvero il Verbo e perciò non si può eludere la faticaccia esegetica che ci accerti questo vero. E la faticaccia esegetica non si fa a slogan omiletici ma coltivando le relative scienze. A meno che non ci si contenti di quello che si capisce illudendosi di poter dire: nessuno è infallibile, neanche io, ma io capisco così e quindi è così che devo agire. Agirò cioè non sapendo se ci azzecco o sbaglio.
eccetera....

Gloria a Dio, che, secondo il nostro Alex dovrebbe contentarsi di questo relativismo che ci isola tutti l'un l'altro. E pazienza se Lui è venuto a dare testimonianza alla Verità e voleva che i discepoli l'avessero tutta intera e che formassero un solo ovile.

Achille Lorenzi

00lunedì 2 maggio 2005 13:10

alex.kirk ha scritto:
La sequenza del processo, con il link ai documenti.

Si legge tra le altre cose:
"Con il presente esposto non si vuole contestare la libertà dei cristiani di professare la propria fede, sancita dall'art. 19 della Costituzione, ma si vuole stigmatizzare l'abuso che Chiesa Cattolica commette avvalendosi del proprio prestigio per inculcare come fatti reali e storici quelle che non sono altro che invenzioni. "

Non è l'accusa che facciamo ai TdG !?!
Ma niente affatto!
Cascioli considera un'invenzione la reale esistenza storica di Cristo.
Secondo lui l'uomo Gesù non è mai esistito e quello che si legge nei Vangeli sarebbero solo delle favole.
Se trovi condivisibili le sue tesi, solo perché sono rivolte ai cattolici, non ti rendi conto che stai tagliando il ramo su cui anche tu sei seduto.
E' solo perché Cascioli vive in un paese in cui il cattolicesimo è la religione più professata che si rivolge ai cattolici.
Le sue accuse però riguardano tutti i cristiani, e quindi anche le tue credenze.

In questo forum e nel sito non sono mai state fatte affermazioni sui TdG che possano in qualche modo essere paragonate alle opinioni di questa persona.

Saluti
Achille
[Modificato da Achille Lorenzi 02/05/2005 13.12]

Vitale

00venerdì 27 ottobre 2006 23:54

Re:
Scritto da: alex.kirk 26/04/2005 17.49
"Uno spretato, convertitosi all'ateismo, mette in ridicolo il Cattolicesimo dimostrando l'assurdità dei dogmi minaccia la Chiesa........."
Si potrebbe definire, senza offesa, l'Achille della Chiesa Cattolica.
www.luigicascioli.it/lettera_ita.php
Pur non condividendo parte di quanto espone "Luigi", ritengo interessante parta della documentazione citata ed esposta.
Ciao, Alex.

Per chi è interessato ho ricevuto la sottostante comunicazione.
Domenica 5 nov. alle ore 14,30 presso la sala riunioni Hotel Cristal, Via Baratta Nuova 1, PREGANZIOL (Treviso), Luigi Cascioli terrà una conferenza sul tema "PROVE DIMOSTRANTI LA NON ESISTENZA STORICA DI GESU'".
Entrata libera

Vitale