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miracoli a Lourdes visti a "Porta a Porta"

Ultimo Aggiornamento: 08/04/2008 11:54
20/03/2008 23:33
 
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Re:
eretikus, 20/03/2008 23.20:

Trianello:
_________________Eppure tu insisti come un giradischi rotto, segno evidente che o non hai capito il senso del mio discorso o non hai idea di come si fa una statistica attendibile____________________

Bene, vediamo come è coerente il tuo discorso e quanto tu abbia chiaro l’idea di come si fanno statistiche attendibili.

Hai scritto:
"le remissioni spontanee del cancro avvengono secondo modalità e tempistiche che nulla hanno a che vedere con quanto si è verificato a Lorudes, dove le guarigioni sono state praticamente istantanee e perfette"

La scarsa conoscenza ti ha indotto a teorizzare che a Lourdes le guarigioni avvengono in modo "istantanee e perfette".
Tutte? Quasi tutte? Alcune?

Nel caso la tua intenzione fosse stata quella di distinguere tra i due tipi di guarigioni e, "provare" che a Lourdes è "miracolo" perchè avviene subito seduta stante e perfetta, cadi in un grossolano errore perchè, si legge su "Tema Farmacia" del 1988, che, il giovane Vittorio Micheli malato di sarcoma all'anca sinistra, si reca a Lourdes per chiedere una guarigione nel 1963.
Dopo diversi mesi ricorevato all'ospedale di Trento viene riscontrata una regressione della malattia e guarisce nel 1964.
Un anno dopo.

Tengo a precisare che la cavità articolare posta tra la testa femorale e l’emibacino sinistro si era formata più in alto da quella originale, non dalla primitiva naturale collocazione, quindi non "perfetta".
Nulla del tuo "praticamente istantanee e perfette".
Il 26 maggio del 1979 l’arcivescovo di Trento annunciò questo evento “miracoloso”

Anche Marie Bigot di La Boussac andò a Lourdes nel 1952, senza ottenere la guarigione, ma iniziò ad avere delle regressioni nel secono pellegrinaggio e nel terzo, fino a guarigione completa nel 1955. Tre anni.
Questa guarigione della durata di tre anni venne proclamata “miracolosa” il 15 agosto del 1956 dal cardinale Roques, arcivescovo di Rennes.

Hai detto anche:
___________ il fatto che le guarigioni miracolose di Lourdes VERIFICATE dalla specifica commissione medica sono solo una piccolissima parte rispetto alle segnalazioni di guarigione miracolose e che quindi non è possibile fare alcun raffronto statistico tra queste e le remissioni spontanee del cancro (perché le guarigioni effettivamente avvenute a Lourdes potrebbero essere di molto superiori a quelle effettivamente verificate). _________

Trianello, questa sarebbe una metodologia di "statistica attendibile"?
"Segnalazioni" "potrebbero essere di molto superiori"
Segalazioni e potrebbero, sono le tue “idee” di come fare statistiche attendibili?

Non ho voglia di fare ironia su un tema così profondo e doloroso, mi attengo ai fatti.

Ogni malattia dichiarata mioracolosamente guarita fa parte delle patologie di uguale entità e gravità, che hanno delle remissioni spontanee senza avere subito interventi divini.
Questo è un fatto.

Nessun miracolo è stato accertato per la sindrome di Down o per arti mancanti e improvvisamente ricomposti , come ugualmente mai sono avvenute per questi, guarigioni con remissione spontanee.
Questo è un altro fatto.

Tutte le commissioni di giudizio per Lourdes sono composte da cattolici.
Ecco un altro fatto.

Se la fede, induce a credere, che una regressione di una stessa patologia su due individui, è "miracolo" se avviene a Lourdes e non lo è se avviene al Gaslini o al Fatebenefratelli, sono profondamente felice e confortato del mio non credere.

Saluti








per l'ennesima volta....quoto [SM=g27828]
21/03/2008 00:54
 
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Caro Eretikus, come al solito fai finta di non capire.

I casi di miracoli da te riportati non fanno testo in questa discussione, poiché i miracoli di cui qui si parla non sono quelli dichiarati tali da singoli vescovi, ma quelli che, secondo una metodologia ben precisa, sono dichiarati tali dalle specifiche commissioni pontificie. Ecco, l’attuale normativa (definita nel 1983, ma che, in buona sostanza riprende quelle precedenti semplicemente aggiornandola) stabilisce che una guarigione, per essere dichiarata miracolosa, deve essere scientificamente inspiegabile, istantanea, perfetta (dove per perfetta si intende che il soggetto della medesima, a seguito della stessa, non debba più soffrire di alcun disturbo legato alla malattia da cui è guarito) e con effetti duraturi nel tempo. In stretti termini, quindi, la Commissione per le Cause dei Santi non avrebbe, credo, dichiarato i casi da te citati “guarigioni miracolose” (che poi dei vescovi lo abbiano fatto, sono affari loro).
Un caso di guarigione miracolosa in senso proprio verificatosi a Lourdes fu quello di cui fu testimone Alexis Carrel (premio Nobel per la Medicina nel 1912). Ne traggo una descrizione da questa pagina web: www.tonyassante.com/renzoallegri/carrel/indice.htm

Il fatto, che avvenne nell’estate 1903, esattamente cent’anni fa, è poco noto. Ma esiste un diario che Carrel tenne in quell’occasione, dove egli racconta dettagliatamente la propria esperienza. E quel diario venne pubblicato dalla signora Carrel, nel 1949, cinque anni dopo la morte dello scienziato. In Italia arrivò nel 1956, pubblicato dalla Morcelliana con il titolo “Viaggio a Lourdes”.
Nel 1903, Alexis Carrel aveva trent’anni, ma era già famoso. Era assistente universitario a Lione, dove si occupava di anatomia e di scienze sperimentali e dove aveva iniziato quelle ricerche che gli avrebbero poi fatto conquistare il Nobel.
Era scettico. Non credeva cioè in Dio. In famiglia aveva avuto un'educazione religiosa, ma poi, assorbito dagli studi scientifici, affascinato dallo spirito della filosofia tedesca s'era convinto che, al di fuori dell'indagine razionale dei fenomeni, non esisteva certezza alcuna.
Le sue idee religiose erano state distrutte dall'analisi sistematica. Era tuttavia affascinato dalle vicende misteriose che si verificavano a Lourdes. Leggeva avidamente le cronache e le polemiche e desiderava molto trovare l'occasione per poter controllare di persona uno di quei fatti scientificamente inammissibili, di cui ogni tanto i giornali scrivevano.
Un giorno, un suo collega credente doveva andare a Lourdes con un treno di ammalati, ma impegni improvvisi lo costrinsero a rinunciare. Chiese a Carrel se voleva sostituirlo e il giovane medico accettò volentieri. Finalmente, ecco l'occasione che tanto aveva desiderato. Portò con sé tutti gli strumenti medici che riteneva potessero essergli utili.
Poiché, come ho detto, era già famoso, la sua presenza su quel treno in viaggio per Lourdes incuriosì subito. Attirò l'attenzione soprattutto degli altri medici che accompagnavano gli ammalati. Stavano intorno a lui, discutevano, gli raccontavano esperienze di cui erano già stati testimoni. «Le guarigioni di cui voi mi parlate», diceva Carrel, «sono quasi sempre frutto di complicati processi psichici, frutto quindi di autosuggestioni. Solo nel caso di guarigione di una vera malattia organica si potrebbe parlare di miracolo. Per esempio, una gamba tagliata che ricresce, un cancro che scompare, una lussazione congenita che improvvisamente guarisce».
Mentre il treno procedeva la sua corsa verso Lourdes, Carrel volle esaminare i vari ammalati presenti e fece una classifica. Di tutte quelle persone, secondo il suo parere, soltanto quattro avevano malattie organiche la cui guarigione era assolutamente inammissibile. «Ecco», dichiarò agli altri medici che viaggiavano con lui, «se una di queste quattro persone guarisse, saremmo di fronte a un fatto veramente strepitoso, tale da far crollare tutte le mie convinzioni scientifiche. In particolare questa ragazza», disse, indicando una giovane di cui si prendeva cura personalmente. «Si chiama Maria Bailly, ha vent'anni e viene da Bordeaux. E’ affetta da una peritonite tubercolare all'ultimo stadio. Tutti i suoi parenti sono morti di tubercolosi. Non so neppure se arriverà viva a Lourdes. Ho già dovuto farle delle iniezioni di caffeina. Temo che mi muoia tra le mani. Ecco, se guarisse questa disgraziata, sarebbe veramente un miracolo. Ma è un fatto che non potrà mai avvenire».
Maria Bailly viaggiava in una specie di cassa da morto. I medici avevano accolto il suo ultimo desiderio, fare quel viaggio, ma erano convinti che non sarebbe arrivata viva alla meta e per questo avevano già provveduto in modo che ci fosse l'occorrente necessario per rinviare il cadavere a Bordeaux.
A mano a mano che il treno procedeva verso Lourdes, le condizioni di Maria peggioravano. Carrel era continuamente chiamato al suo capezzale per praticarle iniezioni di morfina.
Egli teneva un diario. Dopo la prima visita fatta a Maria, aveva scritto in quel quaderno: < Arrivati a Lourdes, i malati furono portati in albergo. Il giorno dopo, Carrel si informò se Maria fosse ancora viva. «Sì», gli rispose la suora che assisteva la ragazza. «Ma sta peggio. Ha espresso però il desiderio di essere portata alla piscina».
«E se muore per strada?», disse Carrel.
«Sarebbe crudele rifiutarle la grazia di andare nella piscina>>, rispose la suora. <>.
Carrel volle visitare ancora l’ammalata. Lo fece insieme con altri colleghi. « È in agonia», disse alla fine. «Può morire da un momento all'altro».
La suora accompagnò egualmente Maria alla piscina, ma non fu possibile immergerla. Le bagnarono il ventre con un panno inzuppato nell'acqua. Poi la ragazza, con un fil di voce, disse che voleva essere accompagnata alla grotta. La suora la accontentò ancora.
Lungo il tragitto, incontrarono Carrel che volle seguire la barella. Maria venne sistemata in prima fila, davanti alla statua della Madonna nella grotta. Nel suo diario Carrel annotò che forse non sapeva neppure dove si trovava perché più morta che viva.
La folla stava pregando. Il medico sentiva una potente tensione, che sfuggiva a ogni analisi. Ogni tanto controllava la sua assistita. Improvvisamente gli parve che il respiro non fosse più affannoso. Le prese il polso: era ancora disordinato, ma meno di prima. Chiese a un suo collega: «Vede un miglioramento?».
«No, non mi sembra», rispose il collega..
La cerimonia religiosa procedeva. Le preghiere, le invocazioni, i canti continuavano a levarsi nell'aria. Carrel ascoltava, distaccato, freddo, ma il suo sguardo non perdeva un attimo la paziente. Continuava a sentirne il polso, a toccarne il ventre, la fronte.
L'impressione di un lieve miglioramento si consolidava. Con incredibile stupore, Carrel aveva notato che il grosso ventre di Maria, ansimante sotto la coperta marrone, si stava sgonfiando. Era un fatto inspiegabile, inammissibile, che si stava verificando proprio sotto i suoi occhi, sotto il suo controllo.
«Qui sta accadendo qualcosa», disse Carrel al collega medico.
Dopo qualche minuto, ebbe un brivido. Il polso della ragazza era diventato normale. Il grosso ventre gonfio era sparito. II viso di Maria aveva perduto il pallore. Non c'erano più dubbi, tutti i sintomi della malattia se ne erano andati, come foglie inutili portate via dal vento.
Carrel continuava a tastare quel corpo che non era più sformato. I suoi occhi luccicavano di sconcerto e di commozione. La ragazza, non più assente, ma in piena conoscenza, lo guardava e sorrideva. «Sto bene», disse ad un certo momento e chiese a Carrel che la aiutasse ad alzarsi. Era guarita.
Il medico, il grande medico, il futuro premio Nobel, era frastornato. Come egli stesso scrisse nel suo diario, una terribile emozione gli attanagliava la gola. Sentiva il bisogno di piangere, ma non lo fece. Continuò il suo lavoro di medico, cercando di mantenersi freddo. Accontentò la ragazza. La aiutò a sedersi sulla barella. Maria stava dritta senza sforzo, cosa che non riusciva a fare da mesi. Poi la accompagnò in albergo. La visitò meticolosamente. Nel suo corpo non c'era più alcuna traccia della malattia. Il ventre, prima gonfio come un pallone, era diventato piccolo e morbido come quello di una ragazzina.
Finito il meticoloso controllo, Alexis Carrel uscì dall'albergo. Era agitato. Impossibile restare chiuso in camera. Continuò a camminare per la città, fino all'alba, in preda a un turbinio di pensieri e di emozioni. Che cosa sia accaduto nel suo cuore in quelle ore, non si sa. Al mattino, Carrel era cambiato. A Lourdes, quella notte, erano accaduti due miracoli: la guarigione di Maria Bailly e la conversione di un grande scienziato.


Ecco, caro Eretikus cosa intendo dire quando asserisco che le guarigioni miracolose non hanno davvero nulla a che vedere con le remissioni spontanee di malattie incurabili.


Trianello, questa sarebbe una metodologia di "statistica attendibile"?
"Segnalazioni" "potrebbero essere di molto superiori"
Segalazioni e potrebbero, sono le tue “idee” di come fare statistiche attendibili?



Caro amico, tu mi metti in bocca pensieri che io non potrei mai nemmeno formulare (se non altro perché tanti anni di università mi hanno insegnato a ragionare). Io mi sono limitato a dire che non è possibile fare un paragone tra la media dei casi di guarigione spontanea di un cancro e quella delle guarigioni miracolose avvenute a Lourdes rispetto ai malati che lì si sono recati. Questo perché (a parte ovviamente il fatto che non abbiamo dei dati precisi sulle patologie di ogni singolo ammalato che si è recato a Lourdes), mentre per i casi di remissione spontanea del cancro abbiamo una documentazione che è praticamente esaustiva, per le guarigioni miracolose segnalate a Lourdes abbiamo una documentazione scientificamente attendibile solo per quei pochi casi che la Commissione (dati i limiti economici e materiali a cui è soggetta) ha potuto verificare, per cui non è detto che, in effetti, altre segnalazioni (tra quelle che non è stato possibile verificare) si riferissero a guarigioni che a tutti gli effetti sarebbe possibile definire come miracolose. In buona sostanza, non è possibile fare alcuna comparazione per via di una netta disparità di documentazione rispetto ai fenomeni che si vorrebbero comparare. Per quanto ne sappiamo, le guarigioni miracolose a Lorudes potrebbero (non ho mai detto che “sono”, mi sono limitato a dire che “potrebbero”) essere molto più numerose di quelle per cui abbiamo una documentazione esauriente.
Chiarisco meglio il mio discorso:
Solo qualora disponessimo di una documentazione completa per tutti i malati che si sono recati a Lourdes e solo qualora disponessimo di una documentazione assolutamente ineccepibile per tutti casi di guarigione qui verificatisi (in modo da poter distinguere tra quelli naturali e quelli miracolosi), potremmo comparare la media delle guarigioni miracolose dal cancro verificatesi a Lourdes rispetto ai malati di cancro che qui si sono recati alla media delle remissioni spontanee del medesimo rispetto ai tutti i casi di cancro documentati e verificare se per una persona malata di cancro sia o meno molto più “salubre” starsene a casa propria che andare a Lourdes (come ha asserito Odifreddi). Così però non è (in quanto non sappiamo di quali malattie soffrissero tutti i pellegrini di Lourdes né quanti dei casi di guarigione apparentemente inspiegabili segnalati alla Commissione medica siano stati di natura effettivamente miracolosa), quindi la battuta del nostro caro logico matematico è assolutamente fuori luogo.


Nessun miracolo è stato accertato per la sindrome di Down o per arti mancanti e improvvisamente ricomposti , come ugualmente mai sono avvenute per questi, guarigioni con remissione spontanee.
Questo è un altro fatto.



Questo non è un fatto, è una tua supposizione. La Congregazione per le Cause dei Santi ha verificato casi di miracoli che esorbitano probabilmente dalle capacità della tua immaginazione. C’è, per esempio, il caso di Ciana Rivera de Montiel che è riuscita a rimanere incinta per quanto una malattia genetica l’avesse resa sterile, sul quale puoi trovare una documentazione esauriente alle pp. 65-70 del libro di S. Gaesta, Miracoli, Ed. Piemme; o quello di Carla de Noni che, avendo perso gran parte della mandibola durante un bombardamento aereo, si sveglio una mattina e scoprì che la sua mandibola le era ricresciuta durante la notte (anche questo caso è riportato nel libro succitato pp. 151-163); o quello (sempre riportato da Gaeta nel suo libro, pp. 141-150) di Natalia Andrea Carcia Mora che, nonostante il midollo osseo troncato, riesce a muoversi senza alcun problema. Questi sono fatti! E potrei passare la notte ad elencarti casi simili su cui disponiamo di una documentazione completa e scientificamente ineccepibile.


Tutte le commissioni di giudizio per Lourdes sono composte da cattolici.
Ecco un altro fatto.



A parte il fatto che questo è un argumentum ad hominem e quindi indegno di un’argomentazione razionale (non si vede perché le analisi e le ricerche di medici cattolici, anche se eseguita attenendosi a tutti i criteri della ricerca scientifica, debba essere meno valida di quella di medici non credenti), per quanto mi risulta, invece, molti dei miracolati di Lourdes sono stati seguiti anche da medici non credenti. Anzi, per quanto ne so, la Commissione per le Cause dei Santi preferisce che le commissioni mediche atte a verificare la straordinarietà delle guarigioni siano miste, cioè costituite anche da medici e specialisti dichiaratamente non credenti o appartenenti a confessioni religiose diverse da quella cattolica. E questo è un altro fatto.

[Modificato da Trianello 21/03/2008 21:45]

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21/03/2008 12:56
 
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Trianello, purtroppo, scrive:

________________I casi di miracoli da te riportati non fanno testo in questa discussione, poiché i miracoli di cui qui si parla non sono quelli dichiarati tali da singoli vescovi, ma quelli che, secondo una metodologia ben precisa, sono dichiarati tali dalle specifiche commissioni pontificie__________________

Scusa Trianello,
ti ho involontariamente identificato con un'altra persona.
Pensavo di parlare con persona competente e purtroppo non è così.

I nomi delle persone che ho riportato:

"Vittorio Micheli numero (63) e Marie Bigot numero(59)" sono tra i 66 casi di "MIRACOLI" avvenuti e dal culto cattolico così ufficialmente riconosciuti.

Per il resto...... considerato il flebile spessore, vedrò che fare.

Saluti
21/03/2008 16:04
 
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Caro amico Eretikus, devo ammettere che personalmente non sono uno specialista in “miracoli” per cui non sono edotto su ogni singolo fatto miracoloso che si è verificato a Lourdes (anche perché non mi sono mai interessato molto alla cosa). Certo è che così come li avevi descritti tu, i miracoli di cui ci parlavi non potevano rientrare tra quelli che, in base alle norme ufficiali della Chiesa (le attuali sono del 1983, ma riprendono in buona sostanza, aggiornandole, quelle precedentemente in vigore) possono essere ritenuti eventi miracolosi in senso stretto, in quanto queste stabiliscono che uno dei requisiti essenziali per cui una guarigione possa essere ritenuta miracolosa è che questa si svolga in termini rapidi (si dice che le guarigioni devono essere "istantanee" per enfatizzare l'eccezionale rapidità alla quale devono avvenire, rispetto ai casi di guarigioni spontanee, anche se inspiegabili/inspiegate scientificamente). Ovviamente, io mi sono fidato di quanto avevi scritto (ed il mio errore è stato questo...), non andando a verificare i casi di miracolo ai quali ti stavi riferendo e l'esattezza delle informazioni che avevi riportato, ed in quanto queste confliggevano con quanto stabilito dalle precise norme canoniche che regolano questo genere di cose ne ho dedotto che non poteva trattarsi di eventi miracolosi appartenenti al gruppo di quelli ufficialmente riconosciuti dalla speciale Commisione di Lourdes(ed infatti, se le cose fossero andate davvero come tu le hai descritte non si potrebbe parlare di "miracolo", almeno per ciò che concerne le norme canoniche). Ma le cose stanno davvero come ce le hai descritte tu?
Leggiamo i resoconti degli eventi da te menzionati così come vengono riportati nel Sito già da me citato nel mio precedente intervento.
www.tonyassante.com/lourdes/miracoli/indice.htm

Vittorio MICHELI
nato il 6 febbraio 1940, in provincia di Trenta Guarito il 1 giugno 1963 a 23 anni. Miracolo riconosciuto il 26 maggio 1976 da parte di S. Ecc. Mons. Alessandro Gottardi, Arcivescovo di Trento.
Il 16 aprile 1962, mentre era sotto le armi, negli Alpini, Vittorio MICHELI fu ricoverato all’Ospedale militare di Verona per diagnosi e cura di una malattia ancora indeterminata dell’anca sinistra. Dopo molti esami, cure senza successo e una biopsia, il 4 giugno fu diagnosticato un sarcoma dell’anca. Per circa un anno egli gira da un ospedale all’altro, senza che sia mai instaurata una terapia antitumorale, a chirurgica o medica e nemmeno fisioterapica. Per questo l’evoluzione è del tutto cattiva, sia locale che generale, e la distruzione della articolazione coxo-femorale allargata al bacino, diventa totale, quando intraprende un pellegrinaggio a Lourdes, con la sua Diocesi nel giugno 1963. Durante il pellegrinaggio nulla di notevole, se non che viene immerso in Piscina anche se munito di un apparecchio gessato che comprendeva il bacino e l’arto inferiore. Al suo ritorno, si sente meglio, ma deve rientrare in Ospedale militare, poichè era ancora tra gli alpini. Gli sono praticati esami radiologici. Ma in modo difficilmente comprensibile, essi sono male interpretati e ritenuti del tutto identici ai precedenti. Solo dopo 6 mesi ci si rende conto che lo stato generale è eccellente, che i dolori sono cessati, che è possibile che egli cammini e che una ricostruzione ossea, stranamente, si è rifatta (ed i cui primi segni rimontavano a 6 mesi prima). Ritorna a Lourdes ogni anno a cominciare dal 1963 e nel 1967 l’Ufficio Medico ammette che non c’è motivo di attendere ancora a riconoscere che « nessuna spiegazione medica è possibile in questa guarigione ». Nel 1968 il Comitato Internazionale, dopo una relazione del Prof. Saimon rinvia la sua decisione ed è soltanto nel 1971 che il Comitato Medico Internazionale conferma l’opinione dell’Ufficio Medico di Lourdes, ritornando indietro di 8 anni. Il 26 maggio 1976, 13 anni dopo la guarigione, S. Ecc. Mons. Alessandro Gottardi, dopo aver ricevuto un parere favorevole dalla Sua Commissione Canonica, ha dichiarato che in questa guarigione esistono « degli elementi sufficienti al riconoscimento di un intervento speciale della potenza di Dio, Creatore e Padre ». Vittorio MICHELI da allora è venuto assai spesso a Lourdes, come barelliere con l’Ospitalità della sua Diocesi.


Come si evince dalla descrizione del miracolo in oggetto, la guarigione del Micheli rimontava a sei mesi prima rispetto a quando fu diagnosticata, vale a dire al periodo del suo primo pellegrinaggio a Lourdes (dopo il quale egli già si sentiva meglio, ma fu costretto a rientrare in un ospedale militare in quanto era un alpino, e all'ospedale i medici sbagliarono nel valutare l'esito delle radiografie che gli furono fatte). Il Micheli, con tutta probabilità, era guarito già mesi prima che i nuovi esami ne verificassero l’avvenuta guarigione (i cui tempi però non è possibile stabilire con precisione, visto che gli esami a cui era stato sottoposto al ritorno da Lourdes erano stati male interpretati) ed i medici furono costretti a ripetere gli esami clinici proprio per il fatto che il suo quadro sintomatico non era confacente con la diagnosi del suo male (ed è probabile che i medici si decisero a ripetere gli esami dopo un periodo di diverse settimane dal momento in cui il soggetto non mostrava più alcun sintomo della malattia, in quanto è risaputo che i malati, anche quelli gravissimi, possono avere degli alti e bassi... e gli alti possono durare anche per parecchi giorni consecutivi, tanto da indurre i medesimi a false speranze).
Per sapere, comunque, in base a quali precisi elementi la commissione ha ritenuto questa guarigione miracolosa dovrei poter leggere la dichiarazione ufficiale sul caso della medesima. Una cosa è certa: la norma palra chiaro: una guarigione per essere miracolosa deve verificarsi in tempi rapidi.
Sul senso in cui la guarigione si dice “perfetta” mi sono dilungato nel mio post precedente (che un segno del male guarito rimanga sul corpo del miracolato è per alcuni teologi una elemento essenziale del miracolo stesso, una testimonianza viva dell'opera di Dio nella carne di colui che il suo intervento ha salvato).


Marie BIGOT
nata il 7 dicembre 1922. Guarita l'8 ottobre 1853 e l'8-10 ottobre 1954 a 31 e 32 anni d'età. Miracolo riconosciuto il 15 agosto 1956 da parte di S. Em. il Sign. Card. Clément Roques, Arcivescovo di Rennes.
La storia medica di Marie BIGOT è molto complessa e molto lunga. Nella sua infanzia è stata malaticcia. Più volte è stata ricoverata d’urgenza. Nell’aprile 1951, la sua vista già cattiva, è improvvisamente ridotta a 3/10 non migliorabili. Qualche settimana dopo, viene colta da una sinusite frontale destra che rapidamente, e malgrado le cure, peggiora poiché intervengono dei segni di meningo-encefalite. Il 14 aprile 1951 viene trasferita presso il reparto di neuro-chirurgia dove una serie di esami portano il Prof. Ferey a praticare un intervento intracranico, il 29 aprile 1951 solo così si arriva ad una diagnosi aracnoidite della fossa posteriore con aderenze. Viene dimessa il 23 maggio 1951, emiplegica, sorda a destra, con un visus di 1/200 a destra e 2/100 a sinistra. Essa è costretta alletto, e pensa di studiare la lettura Braille; sopravvive in qualche modo. Nell’agosto 1952 viene accertata la cecità dall’occhio destro e il visus è ridotto ad 1/100 a sinistra. Marie BIGOT arriva a Lourdes nell’ottobre deI 1952, per la prima volta con il Pellegrinaggio del Rosario. Nessun miglioramento, nonostante le sue speranze l’anno seguente trascorre ancora nel buio, nel silenzio, e nella miseria fisica! Nell’ottobre 1953, nuovo pellegrinaggio ed essa riacquista la possibilità di camminare. Nel 1954, l‘8 ottobre, alla fine della Processione del Santissimo Sacramento essa riacquista un udito normale, e nel viaggio di ritorno, in treno, anche la vista (confermato da specialisti nel novembre 1954 e nel febbraio 1955). L’8 ottobre 1955 all’Ufficio Medico la sua guarigione è riconosciuta come inspiegabile e la sua pratica viene trasmessa al Comitato Medico Internazionale. Il relatore, Prof. Thiébaut, propone, il 18 marzo 1956, come conclusioni « Le guarigioni improvvise della sordità, poi della cecità che rimontavano a più di due anni non si possono spiegare come avvenute naturalmente ». Dopo aver nominata, il 5 giugno 1956, una Commissione Canonica e dopo aver preso conoscenza delle sue conclusioni, S. Em. il Sign. Card. Clément Roques, il 15 agosto 1956, emana il suo giudizio e dich iara che « la guarigione è miracolosa e deve essere attribuita ad un intervento speciale di Dio per l’intercessione della Beata Vergine Maria ». Dopo di allora sono veramente rare le annate nelle quali Marie BIGOT non è venuta a Lourdes. Ora è una sessantenne sempre pronta a rendere un servizio.


Il grassetto è mio.
Come si evince dalla descrizione qui non si tratta di lunghi processi di guarigione (come li avevi descritti tu), ma di varie guarigioni repentine succedutesi a distanza di tempo durante vari pellegrinaggi.


Per il resto...... considerato il flebile spessore, vedrò che fare.



Una facile battuta per svicolare da una situazione forse non così facile…

[Modificato da Trianello 22/03/2008 16:33]

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Deus non deserit si non deseratur
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26/03/2008 15:35
 
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Trianello:
___________svicolare da una situazione forse non così facile______________

Trianello, considerando che stiamo trattando un tema che non contende l’esistenza del purgatario e del limbo, ma di sofferenze atroci, di speranze e di illusioni che possono essere ancora più atroci, cerchiamo di essere franchi e attenti.

Questo lo dico per primo a me, che in qualche occasione posso essere stato eccessivamente affrettato.

Hai detto che, oggi, i criteri di valutazione degli avvenuti “miracoli” sono pressocchè identici.
Bene, mi risulta che le condizioni per una guarigione miracolosa siano state dettate dall’allora cardinale Lambertini divenuto Papa col nome di Benedetto XV, le quali, così erano e dovrebbero ancora essere:

“ malattia gravissima – recupero della salute completa e ben documentata – assenza di trattameni farmacologici o chirurgici – guarigione ottenuta in tempi rapidi (massimo 7-10giorni) “

Nel Sito da te consultato troverai quanto sotto ti riporto:

“Delizia CIROLLI
nata il 17 novembre 1964 a Paternò (Sicilia) Guarigione intorno al Natale 1976, a 12 anni compiuti. Miracolo riconosciuto il 28 giugno 1989, da parte di S. Ecc. Mons. Luigi Bommarito, Arcivescovo di Catania.
Nel marzo 1976, una piccola siciliana diii anni e mezzo, accusa delle difficoltà nella deambulazione a causa di una tumefazione dolorosa del ginocchio destro. Dopo alcune settimane, avendo applicate soltanto delle cure banali, la bimba è ricoverata in ospedale per procedere ad una biopsia, all’altezza del 1/3 superiore della tibia destra. In virtù di questo esame, la diagnosi temuta è accertata. Si tratta di un tumore maligno dell’estremità prossimale della tibia. Il chirurgo consultato propone un trattamento demolitivo, e cioè una amputazione che tuttavia, sarebbe soltanto palliativa. Questo trattamento è rifiutato dai genitori sconvolti, che ritengono più opportuno riportare a casa la figlioletta condannata. Qualche mese più tardi, durante l’estate 1976, ella partecipò, grazie alla generosità dei suoi amici ed a quella dei parenti della madre, ad un pellegrinaggio a Lourdes. Ne ritornò stanchissima, senza un vero cambiamento e certamente non guarita. Verso il Natale 1976, quando il suo stato era diventato assai grave e la sua vita si andava spegnendo, mentre i suoi vicini non avevano mai smesso di pregare Nostra Signora di Lourdes, la guarigione arrivò improvvisamente……"

Come vedi dopo, 6 mesi, la guarigione arrivò, nettamente fuori dai parametri di “tempo” stabiliti.
Inoltre non fu nemmeno nel parametro di “recupero della salute completa” perché, e nel Sito non viene scritto, ma nella ricerca di Hishberg – Barasch del 1995 sì, furono necessari diversi interventi perché il ginocchio riprendesse la sua corretta funzionalità.

IL tumore della giovane era diverso da quanto precedentemente diagnosticato, era cioè un sarcoma di Ewing e non un neuroblastoma.
Per tale motivo ci furono grosse perplessità tra i componenti della Commissione con un terzo contraria o astenuta.

Anche per il “miracolo” di Vittorio Miheli i parametri non sono stati rispettati “e tu sei stato troppo precipitoso a trarre le conseguenze”

Hai riportato dal Sito:
"......(ed i cui primi segni rimontavano a 6 mesi prima)".
Ma hai commentato:

“ Come si evince dalla descrizione del miracolo in oggetto, la guarigione del Micheli rimontava a sei mesi prima rispetto a quando fu diagnosticata”.

No Trianello NON la guarigione ma i PRIMI segni rimontavano a sei mesi prima.
Altrimenti sarebbe stato 6 mesi ingessato nonostante fosse "miracolosamente" guarito

La rivista scientifica "Tema Farmacia" del 1988 sul caso Micheli scrive che si formò una cavità articolare tra testa femorale e struttura dell'emibacino sinistro, più in alto di quella originale.

La povera Marie Bigot è stata “miracolata a rate” ? ha impiegato tre anni per riprendersi dai mali che la affliggevano, ma comunque tutte patologie che in natura possono avere regressioni spontanee.

Torno a ripetere, perché è provato che è così, che nessuna persona con arto mancante è mai tornata da Lourdes con l’arto ricresciuto, e nessun bambino con i sintomi di Down è tornato sano.

Non a caso parlo di Lourdes, perché è più attendibile la documentazione.

Riporti Carrel:
“Solo nel caso di guarigione di una vera malattia organica si potrebbe parlare di miracolo. Per esempio, una gamba tagliata che ricresce, un cancro che scompare, una lussazione congenita che improvvisamente guarisce».

Le conoscenze mediche di allora (1903) non contemplavano la regressione spontanea del cancro. Oggi si.
Le patologie regresse che un tempo facevano gridare al miracolo oggi in medicina si chiamano guarigioni straordinarie e avvengono negli ospedali o nelle camere delle abitazioni private.

Altra rivista scientifica "Tempo Medico" 1989. Università di Umea, Svezia.
Riporta il caso di una donna la quale nata con un solo rene all'età di 35 anni gli viene diagnosticato un carcinoma renale a cellule chiare, questo carcinoma portava alla morte il 98% dei malati. Improvvisamente il carcinoma maligno si tramuta in benigno.
Senza essere mai andata in nessun santuario.

Stesso caso segnalato dalla rivista "Cancer" del 1986, dove a Robert Moore fu diagnosticato un microcitoma con metastasi linfonodali, e senza trattamenti anti tumorali le lesioni cancerogene sparirono.

Se fossero andati ad un santuario, sarebbero nell'elenco dei "miracolati" della Madonna.

Scrivi ancora:
“documentazione esauriente alle pp. 65-70 del libro di S. Gaesta, Miracoli”
Sulla attendibilità di Gaeta ho diversi dubbi dopo che ha presentato un libro su Medjugorje e le prove scientifiche della veridicità dei veggenti, considerando che nemmeno il culto cattolico si è pronunciato a favore su queste apparizioni.

Concludo dicendo che il nostro organismno è ingrado di attivare un processo che può consentire l'autoguarigione, e la scienza medica ha dato spiegazioni esaurienti.

Pertanto, nessun intervento divino.

Saluti






28/03/2008 04:24
 
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Re:
eretikus, 26/03/2008 15.35:

Trianello:
.......
Pertanto, nessun intervento divino.

Saluti







negli altri segnalati da Trianello si che ci sono; e se avessi visto la puntata di Vespa ti saresti reso conto delle cose assurde che ho visto:

una signora anziana con tumore in metastasi avanzata, osso del bacino polverizzato e muscoli atrofizzati; subito dopo il viaggio ( mica dopo mesi ) :

tumore scomparso,
osso del bacino ricostruito
muscolatura ritonificata.


riguardo il fatto se Dio o meno debba fare miracoli a tutti c'è un'altra cosa da far notare:

noi tutti siamo destinati a morire; qui su questa terra esisteremo solo per poco tempo; e su questo sia i credenti che i non credenti sono d'accordo perchè è una realtà troppo evidente. C'è chi vive più di 100 anni, c'è che vive meno di un minuto. Esistono quindi due possibilità ( una ESCLUDE l'altra ) :

1) Allora se dopo la morte non c'è nulla allora hanno ragione gli atei: la sofferenza non ha senso e va evitata a prescindere e la felicità ( se esiste ) consiste innanzitutto nel non avere sofferenza.

2) se invece, dopo la morte c'è un'altra vita, allora quella nella quale viviamo ora ha senso SOLO in funzione della vita che ci sarà dopo; cioè questa vita è una preparazione a quella che ci sarà dopo. E questo cosa comporta? che la cosa importante non è se in questa vita siamo handicappati o meno; o se muoriamo vecchi o giovani; conta come siamo preparati per la vita successiva ( non mi ricordo chi diceva: "fa che la morte ci trovi vivi" ) e quindi il problema non è avere la vita aggiustata qui sulla terra; una cosa importante che è uscita nella trasmissione Porta a Porta ( azz, sto parlando bene di quella trasmissione [SM=g27828] ) è stato che molti andavano là, non tanto per cercare il miracolo ( atteggiamento sbagliatissimo ) ma per dare una risposta esistenziale e profonda alla propria sofferenza; una ragazza sulla sedia a rotelle ha avuto un miracolo: quello della guarigione dell'anima; e se leggeste il Vangelo, capireste che lo stesso Cristo agiva così; Lui non ha fatto molti miracoli: ne ha fatti solo alcuni perchè le persone credessero che può fare il Miracolo più grande ( che non è la guarigione fisica da una malattia ) .

vedete, un ateo lo capisco; perchè per lui esiste solo questa vita e quindi la cosa fondamentale per lui è risolvere il problema della malattia fisica QUI e ORA.

ma un credente, che dice che Dio è ingiusto solo perchè a lui non gli risolve i guai, non lo capisco; non è un vero credente; il vero credente sa che la propria vita ha senso in quanto c'è quella eterna e quindi è proiettato là; gli importa relativamente di questa. Malattia o non malattia, sa che in questa vita terrena deve spenderla per gli altri; PUNTO. Se non la pensa così, faccia l'ateo.


per eretikus:

e cmq un'altra cosa: quanto tu argomenti, tendi ad attaccare prima la persona e poi gli argomenti; e questo non è intellettualmente leale e corretto.

come non lo è fare citazioni parziali per provare agli altri le proprie convinzioni. A me non interessa se sei ateo o credente; mi interessa l'onestà intellettuale e la logica; perchè solo quelle possono fare cambiare idea. E non credere che ce l'abbia con te solo perchè sei ateo; molte volte ho discusso con Trianello su altre questioni sulle quali non ero ( e non sono ) daccordo con lui.

[Modificato da alenis 28/03/2008 04:25]
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28/03/2008 17:26
 
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Caro Eretikus, scrivi:


Hai detto che, oggi, i criteri di valutazione degli avvenuti “miracoli” sono pressocchè identici.
Bene, mi risulta che le condizioni per una guarigione miracolosa siano state dettate dall’allora cardinale Lambertini divenuto Papa col nome di Benedetto XV, le quali, così erano e dovrebbero ancora essere:

“ malattia gravissima – recupero della salute completa e ben documentata – assenza di trattameni farmacologici o chirurgici – guarigione ottenuta in tempi rapidi (massimo 7-10giorni) “



La specificazione dei sette/otto giorni come tempo per la guarigione non c’è né nella normativa emanata da Papa Benedetto XIV (non XV), la quale all’articolo 4 recita:

“ Quartum, ut sanatio sit subita, et momentanea ”

La normativa dell’83 intende il termine ”immediata” nel senso di un recupero molto rapido in proporzione ai tempi medi di recupero per mali dello stesso tipo del male “miracolosamente” guarito. Questa è la normativa e questo e ciò a cui si devono attenere le commissioni nominate per stabilire se un evento è stato o meno di natura miracolosa. Ergo, se un evento è stato dichiarato miracoloso necessariamente deve rientrare nei parametri specificati dalla normativa, altrimenti non sarebbe stato ratificato dalla Santa Sede (che è fin troppo ligia al dovere quando si tratta di applicare le norme canoniche alla lettera). I membri delle commissioni suddette sono come dei giudici, costoro devono applicare una norma ad un caso concreto, verificando se questi rientri in quelli che data norma prende in considerazione (non è quindi possibile che un caso che non rispetti i parametri previsti dalla norma venga ritenuto miracoloso). Per sapere quindi come sono andate le cose in quei casi che sembrano ambigui (è affascinante notare come su 66 casi di guarigioni riconosciute come miracolose a Lourdes tu sia andato a scovare quei due o tre che apparentemente non rientrerebbero nella normativa relativa alla materia, mentre taci completamente su tutti gli altri casi) bisognerebbe leggere documentazione originale relativa ai medesimi (cosa che, in parte, è possibile fare per i miracoli di cui ci parla Gaesta nel libro che ho citato).


Come vedi dopo, 6 mesi, la guarigione arrivò, nettamente fuori dai parametri di “tempo” stabiliti.



Qui stai facendo un po' di confusione. Nella descrizione del miracolo è scritto chiaramente che la guarigione fu "improvvisa". E' la guarigione che deve avvenire in tempi rapidi, ma non è scritto da nessuna parte che questa deve avveneri in concomitanza con il pellegrinaggio a Lourdes. Qui il miracolo è stato attribuito alla Madonna di Lourdes per via del fatto che, come si dice chiaramente nel testo che hai citato, i vicini della miracolata non avevano mai smesso di pregare la Madonna... e quindi il miracolo è stato attribuito alla sua intercessione.


No Trianello NON la guarigione ma i PRIMI segni rimontavano a sei mesi prima.
Altrimenti sarebbe stato 6 mesi ingessato nonostante fosse "miracolosamente" guarito.



Il problema qui è che l’esito delle radiografie che il Micheli fece al suo ritorno dal Santuario fu male interpretato dai medici (già si notavano segni di regressione del male), poi, per sei mesi non gli furono fatte più analisi, e solo quando i medici si resero conto che costui non soffriva più alcun sintomo del male che in teoria avrebbe dovuto avere si decisero a sottoporlo a nuove analisi. A quel punto, il male era già guarito. Ma quando era effettivamente guarito Micheli? Non possiamo saperlo con precisione. Quello che sappiamo è che al suo ritorno da Lourdes aveva cominciato a guarire. Probabilmente costui era già guarito da mesi quando le analisi ne attestarono l’avvenuta guarigione e, probabilmente, è stata questa considerazione ad aver convinto i membri della commissione a rubricare il suo caso come una guarigione miracolosa.


La rivista scientifica "Tema Farmacia" del 1988 sul caso Micheli scrive che si formò una cavità articolare tra testa femorale e struttura dell'emibacino sinistro, più in alto di quella originale.



Caro amico, come ho scritto sopra (ma lo leggi quello che scrivo?), questo dato non inficia la natura miracolosa dell’evento, ma, anzi, la chiarisce ulteriormente, in quanto per guarigione “perfetta” si intende il fatto che il miracolato non deve più soffrire dopo la medesima di alcun disagio legato alla malattia di cui soffriva, mentre è necessario che sul suo corpo rimanga un segno evidente del male patito.


La povera Marie Bigot è stata “miracolata a rate” ?



No, mio caro, è stata oggetto di vari miracoli avvenuti improvvisamente ed istantaneamente a distanza di tempo. Del resto, se ho capito bene, la Commissione ha riconosciuto come miracolose solo le ultime due guarigioni, che sono avvenute improvvisamente a poche ore di distanza l’una dall’altra.



Torno a ripetere, perché è provato che è così, che nessuna persona con arto mancante è mai tornata da Lourdes con l’arto ricresciuto, e nessun bambino con i sintomi di Down è tornato sano.



Perché, a parte il fatto che nel libro di Gaeta si cita il caso di una suora a cui in una notte è ricresciuta quasi l’intera mandibola (e nel libro sono riportate le radiografie ed i referti medici inerenti al caso), Dio è discreto quando si tratta di fare dei miracoli, perché miracoli eccessivamente eclatanti forzerebbero la fede, mentre quella di fede deve essere una scelta d’amore.
Il discorso che fai è simile a quello di uno che dicesse: se Cristo è risorto, perché non compare qui davanti a me ora? In tal caso gli crederei. E’ il discorso di uno che vuole essere “obbligato” a credere. Ma Dio non vuole obbligarti a credere. Come ha scritto giustamente Polymetis, citando Pascal, in questa discussione: Dio dà abbastanza luce a chi vuole credere, e lascia abbastanza tenebre a chi non vuole credere.


Riporti Carrel:
“Solo nel caso di guarigione di una vera malattia organica si potrebbe parlare di miracolo. Per esempio, una gamba tagliata che ricresce, un cancro che scompare, una lussazione congenita che improvvisamente guarisce».

Le conoscenze mediche di allora (1903) non contemplavano la regressione spontanea del cancro. Oggi si.



Sì, ma le remissioni spontanee di un cancro non avvengono, come nel caso di cui fu testimone Carrel (e che, non so se lo hai notato, non figura nemmeno tra i 66 riconosciuti ufficialmente dalla Chiesa) nel giro di una messa (senza contare che non si sa che fine abbia fatto tutti il liquido che ingombrava l’ascite della giovane, che si è sgonfiata, a detta di Carrel, in pochi minuti davanti ai suoi occhi).


Riporta il caso di una donna la quale nata con un solo rene all'età di 35 anni gli viene diagnosticato un carcinoma renale a cellule chiare, questo carcinoma portava alla morte il 98% dei malati. Improvvisamente il carcinoma maligno si tramuta in benigno.



Lo so, ho letto anche io il libro di Magnani, Spiegare i miracoli, dove è riportato questo caso. Questo non toglie che ci sono delle grosse differenze tra il suddetto e le guarigioni avvenute a Lourdes.


Se fossero andati ad un santuario, sarebbero nell'elenco dei "miracolati" della Madonna.



Questa è un’ipotesi non verificabile, soprattutto perché la guarigione da un male incurabile è condizione necessaria, ma non sufficiente perché si possa parlare di un Miracolo. Ci sono un sacco di guarigioni scientificamente inspiegabili che sono state scartate dalle varie commissioni che hanno indagato sulle medesime perché non soddisfacevano le altre condizioni per cui un evento possa essere ritenuto miracoloso. Proprio nella trasmissione di Vespa si è parlato di almeno una di queste.


Sulla attendibilità di Gaeta ho diversi dubbi dopo che ha presentato un libro su Medjugorje e le prove scientifiche della veridicità dei veggenti, considerando che nemmeno il culto cattolico si è pronunciato a favore su queste apparizioni.



Affascinante caso di Argumentum ad Hominem, il che la dice lunga sull’obbiettività con la quale ti accosti alla materia in oggetto. Ho scritto che Gaeta, al testo di cui si parla, ha allegato copia di parte della documentazione scientifica relativa ai vari casi miracolosi di cui tratta (e non si tratta sempre di guarigioni), per cui le sue parole sono supportate da una documentazione sufficiente a dar loro credito.

[Modificato da Trianello 28/03/2008 18:18]

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

29/03/2008 12:59
 
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Per Alenis:

______________quanto tu argomenti, tendi ad attaccare prima la persona e poi gli argomenti; e questo non è intellettualmente leale e corretto_____________________

E' possibile avere da te, Alenis, un esempio di un mio attacco preventivo alla persona e poi ai contenuti ?
Grazie.

Saluti

31/03/2008 08:48
 
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ecco qui:

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La scarsa conoscenza ti ha indotto a teorizzare che a Lourdes le guarigioni avvengono in modo "istantanee e perfette".
Tutte? Quasi tutte? Alcune?

Trianello, questa sarebbe una metodologia di "statistica attendibile"?

Scusa Trianello,
ti ho involontariamente identificato con un'altra persona.
Pensavo di parlare con persona competente e purtroppo non è così.

-----------------------------------

e poi


-----------------------------------------
Per rafforzare la fede il culto cattolico usa la psicosi della magia, approfittando della sofferenza di tanta povera gente che, pur di sperare in una guarigione, si reca a Lourdes in attesa che una "pozione" di acqua batteriologicamente anche "impura" contenga il fluido magico della Madonna.

Giustamente affermi Trianello, che come il Signore selezioni le ipotetiche guarigioni, nemmeno tu lo sai, ma che di "miracoli" si tratti, delle guarigioni avvenute, è evidente ai più che cosi non è.

La stessa pastorella Bernadette, nella sua psicotica immaginazione, ha affermato di avere assistito all'apparizione della Madonna in una grotta e che questa gli avesse parlato più volte.

Ora, se una pastorella afferma di parlare con Napoleone, e insiste nel tempo con il suo insano intendimento, viene rinchiusa in una clinica psichiatrica.
Se invece una pastorella afferma di parlare con la Madonna, il culto cattolico la innalza a santità.

---------------------------------

ah, sempre su Bernardette; Bernardette non ha mai detto che era la Madonna; ha sempre detto che era una bella donna; il sacerdote le diede della squilibrata e, quasi, a tono di sfida, le disse: "chiedi a questa donna come si chiama"; lei andò e glielo chiese; e la Signora le disse di chiamarsi "Immacolata Concezione"; c'è da dire che il dogma dell'immacolata concezione era stato approvato da pochissimo e solo gli "addetti ai lavori" ( non certamente i contadini ) sapevano di questa novità; Bernardette non poteva saperlo; infatti andò dal prete convinta che "Immacolata Concezione" fosse un'altra donna ( cioè era convinta che "Immacolata Concezione" era il nome di quella donna, ma non sapeva che era la Madonna ) . Andò dal prete e glielo raccontò; il prete allora fece 2 + 2 ; il prete sapeva che "Immacolata Concezione" era la Madonna e sapeva che Bernardette non poteva saperlo per i motivi appena detti.

e poi: ma tu ci sei mai stato a Lourdes e visto con i tuoi occhi per poter affermare quanto dici? non è lontana. E siamo ancora al discorso che facemmo un tempo:

se fossimo nel 1500 e non avessimo mai visto l'Australia tu non crederesti ai canguri semplicemente perchè non li avresti ancora visti; anzi no: diresti a priori che NON ESISTEREBBERO ( sbagliando ovviamente; e infatti è il metodo che non va ) . Infatti, tu, a priori dici che NON esistono gli unicorni solo perchè non li hai mai visti; io invece dico che non posso provare se esistono o meno ( potrebbe esserci un pianeta nell'universo in cui esistono ) . Per poter dire che una cosa NON esiste, bisogna provarlo scientificamente ( e non limitarsi a dire "non l'ho mai visto e quindi non c'è" ) allo stesso modo come per affermare il contrario; se non si può dimostrare nessuna delle due cose, si ha il dovere morale di rimanere nel dubbio e nel campo delle opinioni finchè non si scopre qualcosa di certo.

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La buona notizia è che Dio esiste; quella buonissima è che quindi c'è speranza per tutti quelli che lo vogliono
31/03/2008 16:06
 
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Ti ringrazio, Alenis, della specifica, ma non sono daccordo. Dal mio primo post, ho portato degli argomenti i quali sono opinabili, ma rimangono argomenti.

Su Bernadette scrivi:

_______c'è da dire che il dogma dell'immacolata concezione era stato approvato da pochissimo ... _________

Pochissimo? Erano già passati quattro (4) anni da quando Pio IX aveva promulgato il dogma dell'immacolata concezione e Bernadette con la sua famiglia erano pii devoti cattolici.

___________il prete allora fece 2 + 2 ________________

Certo, il prete, Dominique Peyramale, fece subito i conti "2 + 2 = 4" e fiutò il grande "businness" approfittando delle allucinazioni di una poveretta sofferente da disturbi psichici e bisognosa più che di un prete "businessman", di un buon psichiatra.

Che fine avrebbe fatto la poveretta se avesse risposto che la "bellissima signora" invece che "immacolata concezione" si chiamava Paolina Bonaparte??

______________e poi: ma tu ci sei mai stato a Lourdes e visto con i tuoi occhi per poter affermare quanto dici? non è lontana.__________

Cosa dovrei vedere a Lourdes? Milioni di persone che accompagnano milioni di malati i quali ritornano "fisicamente" malati?

Non ho bisogno d'andare a Lourdes per avere la conferma che è tutta una grande "fiction".

Se, come affermato da diversi,pastri d'anime, nel santuario il vero miracolo è scoprire quanta povera gente rafforza o riscopre una claudicante fede, non mi interessa, considerato che è una fede basata sul nulla perchè Dio....non esiste.

_________ rimanere nel dubbio e nel campo delle opinioni finchè non si scopre qualcosa di certo. _____________

Saggie riflessioni ma non sembra che i credenti, specialmente quelli cattolici, siano rimasti nel campo delle opinioni, visto la tradizione della dogmatica.
E non mi sembra che nel "documentare" le loro opinioni si siano avvalsi del dialogo filosofico teologico, considerando le "randellate" abbattutesi su chi la pensava diversamente.


Saluti





01/04/2008 16:02
 
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Alenis:
________________tu, a priori dici che NON esistono gli unicorni solo perchè non li hai mai visti; io invece dico che non posso provare se esistono o meno ( potrebbe esserci un pianeta nell'universo in cui esistono ) . Per poter dire che una cosa NON esiste, bisogna provarlo scientificamente ( e non limitarsi a dire "non l'ho mai visto e quindi non c'è" ) ____________________________

Se il fondatore della disciplina scientifica dell' "etologia" il premio Nobel, Lorenz Konrad Zacharias, e i testi a base scentifica universitaria di Zoologia indirizzati all'acquisizione di una corretta conoscenza del mondo animale, affermassero che gli "unicorni" in una determinata località del pianeta, esistono, non ne dubiterei perchè ne sarebbe "scientificamente" provata l'esistenza.

Ma considerato che, l'unicorno, è riportato oltre che nei testi di altre religioni, anche nella Bibbia, con giusta ragione non ci crederei visto che, a duemila anni dalla menzionata bestiola, della sua esistenza non ne esiste traccia.


_________________allo stesso modo come per affermare il contrario; se non si può dimostrare nessuna delle due cose, si ha il dovere morale di rimanere nel dubbio e nel campo delle opinioni finchè non si scopre qualcosa di certo.____________________

Quindi affermi che, credere nell'esistenza di Dio è solo una opinione, considerando l'impossibilità della sua scientifica esistenza.
Come credere nella resurrezzione di Cristo, nella assunzione in cielo con corpo carnale e anima di Maria, nella Trinità e, allora, finalmente, nei miracoli, cioè in quegli eventi straordinari che solo la fede "cioè una opinione" porta a volere credere avvenuti per opera di una entità superiore e immanente.

Se questo è quanto volevi dire, concordo perfettamente con te, Alenis.


Saluti











02/04/2008 22:42
 
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Re:
eretikus, 31/03/2008 16.06:



_______c'è da dire che il dogma dell'immacolata concezione era stato approvato da pochissimo ... _________

Pochissimo? Erano già passati quattro (4) anni da quando Pio IX aveva promulgato il dogma dell'immacolata concezione e Bernadette con la sua famiglia erano pii devoti cattolici.




parli di informazioni che erano molto lente nel diffondersi in quel periodo; e parliamo anche di un paesino sperduto; e parliamo anche di persone che forse non sapevano neanche leggere e scrivere e dove l'ignoranza dilagava; dove le messe erano in latino ( quindi incomprensibili ai più ) ; é molto difficile credere che una ragazzina analfabeta in quel periodo potesse conoscere l'immacolata concezione. Il prete poteva saperlo.





___________il prete allora fece 2 + 2 ________________

Certo, il prete, Dominique Peyramale, fece subito i conti "2 + 2 = 4" e fiutò il grande "businness" approfittando delle allucinazioni di una poveretta sofferente da disturbi psichici e bisognosa più che di un prete "businessman", di un buon psichiatra.

Che fine avrebbe fatto la poveretta se avesse risposto che la "bellissima signora" invece che "immacolata concezione" si chiamava Paolina Bonaparte??





veramente lui la osteggiò all'inizio; poi le credette.




______________e poi: ma tu ci sei mai stato a Lourdes e visto con i tuoi occhi per poter affermare quanto dici? non è lontana.__________

Cosa dovrei vedere a Lourdes? Milioni di persone che accompagnano milioni di malati i quali ritornano "fisicamente" malati?

Non ho bisogno d'andare a Lourdes per avere la conferma che è tutta una grande "fiction".

Se, come affermato da diversi,pastri d'anime, nel santuario il vero miracolo è scoprire quanta povera gente rafforza o riscopre una claudicante fede, non mi interessa, considerato che è una fede basata sul nulla perchè Dio....non esiste.




un po' come dire che l'esperienza dell'innamoramento non è necessaria per capire cosa è l'innamoramento? o per comprendere che esso è pura illusione? oppure che per capire realmente il messaggio di un'opera letteraria basta leggerne le critiche dei vari letterati senza bisogno di leggerla e viverla personalmente?




_________ rimanere nel dubbio e nel campo delle opinioni finchè non si scopre qualcosa di certo. _____________

Saggie riflessioni ma non sembra che i credenti, specialmente quelli cattolici, siano rimasti nel campo delle opinioni, visto la tradizione della dogmatica.
E non mi sembra che nel "documentare" le loro opinioni si siano avvalsi del dialogo filosofico teologico, considerando le "randellate" abbattutesi su chi la pensava diversamente.

Saluti




come le randellate di atei comunisti e fascisti che hanno essi stessi dato agli stessi cristiani in quanto questi ultimi non credevano ad uno stato dio? o quelle che hanno dato gli antichi romani ai primi cristiani?

il problema non è dei fanatici cattolici o dei fanatici atei; anche gli atei hanno i loro dogmi. il problema infatti, non essere credenti o, non essere credenti; ma il perchè e come lo si diventa. Una volta una mia amica ( credente ) mi disse che non avrebbe mai cambiato idea; il che è un atteggiamento errato. Il punto è approfondire ogni cosa in mondo neutrale.

il problema, non è vedere i cristiani che davano le randellate. o gli atei che facevano altrettanto.dogmatici sono stati alcuni cristiani, e dogmatici alcuni atei.





Ma considerato che, l'unicorno, è riportato oltre che nei testi di altre religioni, anche nella Bibbia, con giusta ragione non ci crederei visto che, a duemila anni dalla menzionata bestiola, della sua esistenza non ne esiste traccia.




come per i canguri 700 anni fa... e cmq, nulla ci vieta di credere che siano su altri pianeti; stai facendo un atto di fede al contrario: non se ne è vista traccia, quindi non esiste...
come magari finora non si è mai vista una rara specie di insetto, quindi secondo te non esiste; e poi là si scopre.




Quindi affermi che, credere nell'esistenza di Dio è solo una opinione, considerando l'impossibilità della sua scientifica esistenza.
Come credere nella resurrezzione di Cristo, nella assunzione in cielo con corpo carnale e anima di Maria, nella Trinità e, allora, finalmente, nei miracoli, cioè in quegli eventi straordinari che solo la fede "cioè una opinione" porta a volere credere avvenuti per opera di una entità superiore e immanente.

Se questo è quanto volevi dire, concordo perfettamente con te, Alenis.




affermo che la sua NON esistenza è un'opinione; tu dimostra che non esiste e poi vediamo. :D
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non comprare PC di tipo DRM o TC ( Trusted Computing ); Come Iphone2 è controllato da Apple al punto che, da remoto ti può disinstallare i programmi che ci installi, così sarà anche per Windows Vista e successori; per evitarlo, bisogna passare a sistemi open source.

La buona notizia è che Dio esiste; quella buonissima è che quindi c'è speranza per tutti quelli che lo vogliono
03/04/2008 19:39
 
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Alenis:

No, in quattro anni alla messa o a catechismo il prete ne avrà parlato, e una mente psichicamente alterata, immaginare una “immacolata” tutta per lei che incita alla sofferenza e alla colpa con richieste di perdono, fa parte di chi soffre di patologie isteriche.
__________veramente lui la osteggiò all'inizio; poi le credette.__________

Veramente la poveretta venne ricoverata in “altra sede” e poi lì nacque il businness.

____________un po' come dire che l'esperienza dell'innamoramento non è necessaria per capire cosa è l'innamoramento? o per comprendere che esso è pura illusione? ______________

Cerchiamo di capire cosa diciamo.
Che andando a Lourdes, ci si “sente” maggiormente vicini alla propria fede, non è il nostro contendere.
Parliamo di miracoli non di come “dentro” l’effetto correografico della fiction di Lolurdes, porta a sentire. Parliamo di guarigioni fisiche materiali non di sensazioni emotive.

__________come per i canguri 700 anni fa... e cmq, nulla ci vieta di credere che siano su altri pianeti; stai facendo un atto di fede al contrario: non se ne è vista traccia, quindi non esiste... come magari finora non si è mai vista una rara specie di insetto, quindi secondo te non esiste; e poi là si scopre. ________________

No, calma, hai volontariamente saltato il punto di tutta la discussione che riporto:
“Se il fondatore della disciplina scientifica dell' "etologia" il premio Nobel, Lorenz Konrad Zacharias, e i testi a base scentifica universitaria di Zoologia indirizzati all'acquisizione di una corretta conoscenza del mondo animale, affermassero che gli "unicorni" in una determinata località del pianeta, esistono, non ne dubiterei perchè ne sarebbe "scientificamente" provata l'esistenza.”
Come vedi non è un atto di fede, ma di prove scientifiche.
L’atto di fede lo fa chi afferma di avere visto un “asino che vola” e, considerando il carisma dogmatico di chi lo afferma, diventa un obbligo crederlo per tutti gli adepti di quel culto religioso.
Perché, è qui, Alenis il tema.
I miracoli cattolici diventano “l’asino che vola” perché è un culto basato sul mistero.
Nessuna religione come quella cattolica ha fatto del “mistero” un punto di forza così pregnante .

E’ tutto un mistero, Dio è un mistero, Gesù è un mistero, Maria è un mistero, la Trinità è un mistero, i miracoli sono un mistero, e via via scorrendo il tempo fino ai giorni nostri al mistero di quelli di Woitila.

Questa gente ha bisogno di misteri per fare credere e purtroppo c’è tanta gente credulona che ha bisogno dei misteri per credere.

Riguardo all’esistenza di Dio è indubbio che quello descritto dalla Bibbia è oggi, improponibile.
Quella di un Dio immanente creatore “misteriosamente” di tutto è stato relegato in un angolo dall’evoluzione, dall’evoluzionismo, dalla biologia evoluzionista, dalla selezione naturale.

Però, argomenti questi che sono stati affrontati in altro post, e continuando si uscirebbe dal tema di questo.

La scienza medica ha provato che le 66 o 67 guarigioni avvenute a Lourdes, fanno parte delle patologie di malattie le quali possono avere regressioni spontanee anche senza andare al santuario.
Infatti a Lourdes nessuno senza arti è tornato con gli arti cresciuti, o nessun Down è tornato normale.
Come nessuno di questi due casi ha avuto, fuori dal santuario guarigioni spontanee.

Saluti
03/04/2008 22:36
 
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Re:
OT; scusami l'OT ma come mai non quoti in modo standard? mi riesce difficile a volte capire dove hai scritto tu e dove ho scritto io. O meglio, si riesce a capire, ma è scomodo.
fine OT; Torno all'argomento.



No, in quattro anni alla messa o a catechismo il prete ne avrà parlato, e una mente psichicamente alterata, immaginare una “immacolata” tutta per lei che incita alla sofferenza e alla colpa con richieste di perdono, fa parte di chi soffre di patologie isteriche.
__________veramente lui la osteggiò all'inizio; poi le credette.__________

Veramente la poveretta venne ricoverata in “altra sede” e poi lì nacque il businness.




non si capisce però come mai lo stesso prete l'abbia osteggiata all'inizio; e poi egli stesso sapeva di non averne parlato; però da quello che vedo, stiamo citando fatti per cui nessuno di noi due era presente e, a questo punto, sia io, sia tu possiamo dire dei particolari inesatti in quanto le fonti storiche possono non essere imparziali per cui è meglio, se lo ritieni opportuno, chiudere questo pezzo.




____________un po' come dire che l'esperienza dell'innamoramento non è necessaria per capire cosa è l'innamoramento? o per comprendere che esso è pura illusione? ______________

Cerchiamo di capire cosa diciamo.
Che andando a Lourdes, ci si “sente” maggiormente vicini alla propria fede, non è il nostro contendere.
Parliamo di miracoli non di come “dentro” l’effetto correografico della fiction di Lolurdes, porta a sentire. Parliamo di guarigioni fisiche materiali non di sensazioni emotive.





e parlo proprio di fatti; a maggio sto andando a Lourdes; un responsabile dell' unitalsi mi ha addirittura detto che le guarigioni che egli vede tutti gli anni, sono molte di più di quelle che la Chiesa Cattolica approva come miracoli. E sembra che siano concentrati tutti là. Per questo io dico : "vado a vedere se è così " ( oddio, ci sto anche andando per motivi miei personali che non hanno a che vedere con miracoli di guarigione ) ; ma dopo essere stato là ed aver visto con i miei occhi potrò dire qualcosa. E l'esperienza empirica ti porta a provare se ciò che si è razionalizzato, è vero oppure no.

per quanto riguarda l'esperienza emotiva, la fede, è anche ( non solo ) questo. Molti parlano dell'amore in quanto lo hanno sperimentato nella propria vita; e non parlo di semplice emotività che si può avere verso una squadra di calcio o un cantante o il proprio partner e che spesso non porta a nulla ( nel senso, che la SOLA emotività non porta a nulla ). Parlo di un sentire interiore che ti porta a determinate conclusioni; come per dire che per esempio, l'amore esiste ed è un qualcosa che ci supera; e che supera ( non sempre purtroppo ) la nostra materialità.

per quanto riguarda i miracoli, io non rimasto impressionato da quello mostrato a porta a porta; ( e quello dell'unitalsi con cui ho parlato ha detto anche che hanno detto pochissimo rispetto a tutto quello che c'è; nel senso che ci sono molti più miracoli ); ma non è quello il punto. La fede non può venire solo perchè ci sono i miracoli. Magari si scopre che era un extra terrestre che per gioco si metteva a guarire a caso dei malati. La fede in Dio ha altre fondamenta. Per quanto, se si vedono esorcismi e altre cose, la stessa ragione mi lascia pensare che qualcosa c'è.




__________come per i canguri 700 anni fa... e cmq, nulla ci vieta di credere che siano su altri pianeti; stai facendo un atto di fede al contrario: non se ne è vista traccia, quindi non esiste... come magari finora non si è mai vista una rara specie di insetto, quindi secondo te non esiste; e poi là si scopre. ________________

No, calma, hai volontariamente saltato il punto di tutta la discussione che riporto:
“Se il fondatore della disciplina scientifica dell' "etologia" il premio Nobel, Lorenz Konrad Zacharias, e i testi a base scentifica universitaria di Zoologia indirizzati all'acquisizione di una corretta conoscenza del mondo animale, affermassero che gli "unicorni" in una determinata località del pianeta, esistono, non ne dubiterei perchè ne sarebbe "scientificamente" provata l'esistenza.”
Come vedi non è un atto di fede, ma di prove scientifiche.




anche la scienza può sbagliare e si autocorregge; quante volte ha sbagliato? molte; la scienza può affermare ora che determinate cose sono vere o false in base a dei modelli da essa creati. Ma spesso hanno dovuto subire revisioni. Neanche io penso che l'unicorno esista; ma non perchè non l'ho mai visto; cmq non mi sento di asserire che una cosa NON esista perchè dovrei conoscere tutti i multiversi possibili e immaginabili per esserne sicuro.





L’atto di fede lo fa chi afferma di avere visto un “asino che vola” e, considerando il carisma dogmatico di chi lo afferma, diventa un obbligo crederlo per tutti gli adepti di quel culto religioso.
Perché, è qui, Alenis il tema.
I miracoli cattolici diventano “l’asino che vola” perché è un culto basato sul mistero.
Nessuna religione come quella cattolica ha fatto del “mistero” un punto di forza così pregnante .



molti lo accettano così e sbagliano; del resto anche molti altri, in altri campi, hanno fatto così.



E’ tutto un mistero, Dio è un mistero, Gesù è un mistero, Maria è un mistero, la Trinità è un mistero, i miracoli sono un mistero, e via via scorrendo il tempo fino ai giorni nostri al mistero di quelli di Woitila.

Questa gente ha bisogno di misteri per fare credere e purtroppo c’è tanta gente credulona che ha bisogno dei misteri per credere.




per mistero, la chiesa cattolica, intende "realtà profonda", non "incomprensibile". E' diverso.





Riguardo all’esistenza di Dio è indubbio che quello descritto dalla Bibbia è oggi, improponibile.
Quella di un Dio immanente creatore “misteriosamente” di tutto è stato relegato in un angolo dall’evoluzione, dall’evoluzionismo, dalla biologia evoluzionista, dalla selezione naturale.

Però, argomenti questi che sono stati affrontati in altro post, e continuando si uscirebbe dal tema di questo.




ok; ti basti sapere però che la Bibbia non va presa alla lettera per vari motivi; adamo per esempio, è un nome comune, non proprio.




La scienza medica ha provato che le 66 o 67 guarigioni avvenute a Lourdes, fanno parte delle patologie di malattie le quali possono avere regressioni spontanee anche senza andare al santuario.
Infatti a Lourdes nessuno senza arti è tornato con gli arti cresciuti, o nessun Down è tornato normale.
Come nessuno di questi due casi ha avuto, fuori dal santuario guarigioni spontanee.

Saluti






invece proprio a porta a porta, hanno mostrato una donna che ha avuto l'intero osso del bacino completamente ricostruito ; ed era là ad essere intervistata
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La buona notizia è che Dio esiste; quella buonissima è che quindi c'è speranza per tutti quelli che lo vogliono
07/04/2008 19:15
 
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Alenis:
____________invece proprio a porta a porta, hanno mostrato una donna che ha avuto l'intero osso del bacino completamente ricostruito ; ed era là ad essere intervistata ___________________

Hai anche detto che la guarigione è avvenuta 10 anni fa.
Ti domando, fa parte dei miracoli riconosciuti dal culto cattolico?


Saluti
08/04/2008 11:54
 
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questa signora, era là in trasmissione, tra gli ospiti. Lei è andata anni fa ( ora non mi ricordo di aver scritto "10 anni" ) a Lourdes; aveva al tempo una metastasi all'altezza del bacino; lo stesso bacino era completamente stato polverizzato dal cancro; ovvero, l'osso non c'era più. Il medico dell'Unitalsi, durante la trasmissione, ha fatto vedere le relative radiografie ( o risonanze magnetiche ) davanti a tutti.

Questa signora andò in pellegrinaggio che non era capace ( ovviamente ) neanche di alzarsi; questa signora ha raccontato in trasmissione che, durante il pellegrinaggio, ha sentito più volte una voce che le diceva di alzarsi; lei ha creduto, in un primo momento, di avere delle allucinazioni o qualcosa del genere; ha pensato tra sè "ma è una pazzia; e poi, io ? alzarmi? " . Eppure, ci ha provato e si è alzata.

al ritorno dal viaggio hanno rifatto gli esami ( radiografie , risonanze , ecc ) e non solo il tumore era scomparso, ma addirittura, l'osso del bacino era totalmente ricostruito; il medico dell'Unitalsi, durante la trasmissione, ha mostrato le radiografie, dopo il miracolo.

c'è un ulteriore particolare: se uno ha semplicemente una frattura ( e non polverizzazione dell'osso ) , senza tumore e rimane fermo anche solo un mese, dopo la risaldatura dell'osso, si ritrova comunque con i muscoli semi atrofizzati e bloccati; cioè deve fare fisioterapia e riabilitazione per riprendere a camminare; questa signora invece si è alzata subito; cioè, perfino i muscoli erano ormai, praticamente a posto. Ora, Dopo diversi anni, sta ancora bene.

quando poi io andai all'Unitalsi, uno dei responsabili ( con circa 30 pellegrinaggi sulle spalle ) mi disse che di fatti così, in quel luogo, ce ne sono molti di più di quanti non ne siano segnalati e approvati.

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La buona notizia è che Dio esiste; quella buonissima è che quindi c'è speranza per tutti quelli che lo vogliono
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