  23/10/2004 15:16 |
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“Ho fatto una citazione e ti sto dicendo che sono sicuro che il pensiero di chi ho citato non è stato mutilato dai puntini di sospensione”
Come ti ha già detto Achille l’unico modo in cui tu potresti essere sicuro che la citazione non sia manipolata è che tu abbia letto un libro. Essendo questo un libro di duecento anni fa, del tutto sconosciuto ed irreperibile, deduco che tu l’abbia letto. La tua è una citazione copiata da una pubblicazione geovista. E’ prassi usuale della WTS citare fonti oscure ed incontrollabili, specie se datate, a sostegno delle sue folli teorie.
“Se non sei daccordo con questa mia precisazione, ti chiedo di portarmi le prove di quanto affermi cone le appropriate argomentazioni.”
Scusa ma questo ragionamento fa acqua da tutte le parti, anche perché non ti sto accusando di nulla ma ti sto chiedendo di dirmi che cosa c’è in mezzo a quei puntini. Se non sai dirmelo, è evidente che non hai letto il libro in questione.
“È sempre chi accusa che deve portare le prove e non l'accusato che fino a prova contraria va ritenuto non colpevole di nessun reato.”
Infatti nessuno ti ritiene colpevole di niente. E’ della WTS che dubitiamo, non di te. Con la Torre di Guardia noi applichiamo la regola geovista “falso in uno falso in tutto”, ossia, come direbbe Virgilio, ab uno disce omnes (da uno impara a conoscerli tutti).
A presto
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 23/10/2004 15:24 |
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Ehh no Achille, non puoi tapparmi la bocca così. Ho semplicemente chiesto coerenza, cosa che qui non esiste. Nei tuoi post mi scrivi:
22/10/2004 18.19
Ricordo infine che il regolamento, all'art. 11, recita: «Quando i moderatori intervengono, nell'adempimento del loro ruolo, e si ritiene che abbiano commesso un errore di giudizio o di valutazione, si possono contattare via e-mail in privato e non discutere con loro tali questioni nel forum».
Invito quindi Seabiscuit ad astenersi in futuro da critiche pubbliche (per altro infondate) ai moderatori.
23/10/2004 15.10
A parte il fatto che ho precisato con estrema chiarezza che intervenivo in veste di moderatore e che quindi eventuali contestazioni dovevano essere fatte in privato e non nel forum,
Poi ti scrivo in mail e mi liquidi dicendo:
Mail di Achille, Sent: Saturday, October 23, 2004 2:48 PM
Ti invito comunque d'ora in poi a scrivermi per motivi veramente importanti: io ho poco tempo e non intendo perderlo per simili questioni.
Achille, qualcosa non quadra. Nel forum inviti a non criticare il moderatore (cosa da me fatta solo perchè tirato in ballo), ma di farlo via mail in forma privata, poi ti si scrive in mail e dici che non hai tempo?
È chiaro che possiamo chiudere qui questa discussione e queste parentesi aperte, ma non perchè io non sono disposto a sincerità e coerenza.
Seabiscuit |
| 23/10/2004 15:28 |
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Polymetis tu stai facendo delle accuse* Dici: La tua è una citazione copiata da una pubblicazione geovista. E’ prassi usuale della WTS citare fonti oscure ed incontrollabili, specie se datate, a sostegno delle sue folli teorie.
Quindi tocca a te quale accusatore fornire le prove che quella citazione è fasulla. Se non puoi portare tali prove, quindi, astieniti almeno di formare delle accuse.
Seabiscuit |
| 23/10/2004 15:37 |
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Re: si è meglio finirla qua
Scritto da: Seabiscuit 23/10/2004 15.24 Ehh no Achille, non puoi tapparmi la bocca così. Ho semplicemente chiesto coerenza, cosa che qui non esiste. Nei tuoi post mi scrivi:
22/10/2004 18.19
Ricordo infine che il regolamento, all'art. 11, recita: «Quando i moderatori intervengono, nell'adempimento del loro ruolo, e si ritiene che abbiano commesso un errore di giudizio o di valutazione, si possono contattare via e-mail in privato e non discutere con loro tali questioni nel forum».
Invito quindi Seabiscuit ad astenersi in futuro da critiche pubbliche (per altro infondate) ai moderatori.
23/10/2004 15.10
A parte il fatto che ho precisato con estrema chiarezza che intervenivo in veste di moderatore e che quindi eventuali contestazioni dovevano essere fatte in privato e non nel forum,
Poi ti scrivo in mail e mi liquidi dicendo:
Mail di Achille, Sent: Saturday, October 23, 2004 2:48 PM
Ti invito comunque d'ora in poi a scrivermi per motivi veramente importanti: io ho poco tempo e non intendo perderlo per simili questioni.
Achille, qualcosa non quadra. Nel forum inviti a non criticare il moderatore (cosa da me fatta solo perchè tirato in ballo), ma di farlo via mail in forma privata, poi ti si scrive in mail e dici che non hai tempo?Seabiscuit
Davvero incredibile il modo in cui Sea utilizza le mie parole!
Gli ho scritto tre e-mail, spiegandogli pazientemente il senso del mio intervento. Nell'ultima, di cui lui ha solo riportato la frase finale, gli dicevo:
«E' chiarissimo che Supremo non ti chiedeva di citare tutto il libro o un intero capitolo ma solo la frase che tu hai riportato con i puntini di sospensione. Supremo voleva sapere cosa c'è scritto al posto dei puntini!!! Stava parlando della tua citazione e non dell'intero capitolo o libro da cui l'hai tratta! Mi sembra impossibile che tu non abbia capito», e concludevo: «Ti invito comunque d'ora in poi a scrivermi per motivi veramente importanti: io ho poco tempo e non intendo perderlo per simili questioni».
Come vedete non ho certo rifiutato di dargli delle spiegazioni.
Comunque vedo che Sea insiste nel violare deliberatamente il Regolamento. Non è la prima volta che accade.
Saluti
Achille[Modificato da Achille Lorenzi 25/10/2004 19.15] |
| 23/10/2004 16:32 |
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Ci troviamo di fronte ad un empasse, giacché, l’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni. Io ho affermato che quella citazione è copiata da una pubblicazione geovista. La mia prova? E’ un testo del 1761 mai tradotto in italiano e dunque posso legittimamente dubitare che tu abbia nella tua biblioteca personale un libro del tempo di Voltaire, specie un libro sconosciuto come questo. Ho applicato un principio euristico noto come rasoio di Ockham: a parità di fattori l’ipotesi più semplice tende ad essere quella giusta. La domanda è la seguente: è più semplice che tu citi una pubblicazione geovista o che tu abbia letto un testo inglese mai tradotto in italiano addirittura antecedente alla rivoluzione francese? Capirai che i miei dubbi sono legittimi. Al contrario tu dici: “ sono sicuro che il pensiero di chi ho citato non è stato mutilato dai puntini di sospensione”. Ora, io ho formulato solo un’ipotesi, tu invece ti dici sicuro che la citazione non sia manipolata. Ora sono io a dirti: l’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni. Se sei così sicuro, che cosa ti costa dirci che cosa sta in mezzo? Oppure hai preso la citazione da una pubblicazione della WTS?
“Polymetis tu stai facendo delle accuse* Dici: La tua è una citazione copiata da una pubblicazione geovista.”
Non è un’accusa ma una constatazione, una certezza matematica. Infatti parlando di Catcott hai affermato: “ha scritto un libro a quanto pare”. Inoltre la tua citazione, puntini di sospensione compresi, è identica a quella apparsa su una Svegliatevi! del 1977. Ora, poiché questa opera di Catcott non è mai stata tradotta in italiano è evidente che se tu avessi in mano il libro originale l’avresti citato in inglese. Ora tu potresti replicarmi che l’hai tradotto in italiano avendo sotto mano il testo inglese, ma questo è impossibile, perché la traduzione sarebbe identica parola per parola con quella della Svegliatevi!, dalla scelta dei termini fino alle virgole, il che è impossibile sia avvenuto casualmente. Giacché, come dicevamo prima, entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, la spiegazione più semplice è che tu abbia fatto un copia&incolla dalla Svegliatevi! del 1977.
“E’ prassi usuale della WTS citare fonti oscure ed incontrollabili, specie se datate, a sostegno delle sue folli teorie.”
Anche questa è una constatazione, ci sono decine di esempi dove la WTS cita studiosi settecenteschi e ottocenteschi, anzi, mi correggo, non decine ma centinaia.
A presto
[Modificato da Polymetis 23/10/2004 16.33] ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 23/10/2004 16:48 |
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Scritto da: Polymetis 23/10/2004 16.32....la spiegazione più semplice è che tu abbia fatto un copia&incolla dalla Svegliatevi! del 1977.
A quanto pare questa prassi è piuttosto comune anche in altre lingue. In un forum in lingua inglese, un certo ruffles ha riportato la stessa citazione (puntini compresi) del libro di Catcott: Is there geological evidence of the Flood? Indeed there is, and it has long been recognized by various scholars. For example, in 1761 Alexander Catcott, A.M., wrote A Treatise on the Deluge, citing what he considered to be proof of the cataclysm. He has been quoted as saying: "We appeal once more to Nature and find that there are, at this day, as evident, as demonstrative, as incontestable proofs of the Deluge over the face of the earth . . . as if it had happened last year . . . Search the earth; you will find the moose-deer, native of America, buried in Ireland; elephants, natives of Asia and Africa, buried in the midst of England; crocodiles, natives of the Nile, in the heart of Germany; shell-fish, never known in the American seas, together with the entire skeletons of whales, in the most inland regions of England; trees of vast dimensions, with their roots and their tops, and some also with leaves and fruit, at the bottom of mines. http://www2b.abc.net.au/science/k2/stn/archives/archive56/newposts/567/topic567284.shtm
E' chiaro che anche in questo caso si tratta di un copia/incolla della medesima fonte ( Awake! del 1977).
A meno che non dobbiamo pensare che i puntini si trovano nell'originale! ![[SM=g27827]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/27/10212509.gif)
Ciao |
| 23/10/2004 20:01 |
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ehm..
Non mi ritengo credente in qualcosa, ma la storia del diluvio mi lascia molto perplessa. Mi sembra impossibile che gli animali, e i pesci d'acqua dolce o di mare, e gli insetti... a rigor di logica nn potevano stare tutti dentro l'arca.
Lasciando per un attimo la Bibbia, c'è da dire però che esistono tante leggende, in diverse parti del mondo, nate quando i popoli dei diversi continenti non erano in contatto gli uni con gli altri, che narrano di cataclismi simili al racconto biblico del diluvio. Come si spiega tutto questo?
Sta ad indicare che qualcosa di sconvolgente a livello mondiale è accaduta davvero?
Volevo segnalarvi uno dei tanti siti che trattano di questo argomento, perchè mi sembra interessante da approfondire.
ticino.com/usr/arcas/leggende.htm
Anche li ci sono delle citazioni con puntini di sospensione ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
Io non ho letto quei libri citati nel sito e lo riporto fidandomi di ciò che c'è scritto ![[SM=g27822]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif)
qui mi trovo d'accordo con Sea.. di solito quando si riporta una citazione lo si fa in fiducia. Adesso lui si fida delle citazioni contenute nelle riviste e noi nn molto, considerato i precedenti. Credo che tocchi a noi e non a chi cita, dimostrare che la citazione è taroccata (se lo è). Siamo noi che non ci fidiamo, mica lui..
Ma temo che nessuno possa andare così facilmente a Bristol, dove pare che si trovi il testo.. ![[SM=g27813]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/5117592.gif)
Ma l'argomento non è la citazione, quanto semmai, il diluvio. Forse dovremmo ritornare a questo, che ritengo davvero interessante.
Ciao
A.M.G. «C'è chi ti pesta un piede e chiede scusa... c'è chi ti calpesta il cuore e non se ne accorge nemmeno...» |
| 23/10/2004 20:18 |
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Scritto da: Anna Maria Greco 23/10/2004 20.01...Lasciando per un attimo la Bibbia, c'è da dire però che esistono tante leggende, in diverse parti del mondo, nate quando i popoli dei diversi continenti non erano in contatto gli uni con gli altri, che narrano di cataclismi simili al racconto biblico del diluvio. Come si spiega tutto questo?
Sta ad indicare che qualcosa di sconvolgente a livello mondiale è accaduta davvero?
Ciao Anna Maria, le leggende diffuse in tutto il mondo in merito ad un diluvio possono tutt'al più dimostrare la storicità dell'evento ma non la sua universalità.
Mi spiego meglio copiando/incollando dal sito ( http://www.infotdgeova.it/diluvio.htm ):
Le tradizioni del Diluvio
Un’altra delle prove addotte da chi crede nella storicità del Diluvio è l’universalità dei racconti presenti fra popoli e culture diverse in tutto il globo.[6]
«Storie del Diluvio sono state scoperte presso quasi tutte le nazioni e tribù. Benché siano più comuni nell’Asia continentale, nelle isole immediatamente a sud di essa e nel continente nordamericano, si trovano in tutti i continenti. Complessivamente le storie conosciute sono ben 270 circa . . . L’universalità dei racconti del Diluvio di solito è ritenuta una prova della distruzione universale dell’umanità mediante un Diluvio e della propagazione del genere umano da un’unica località e anche da un’unica famiglia. Anche se forse non tutte le tradizioni si riferiscono allo stesso Diluvio, la grande maggioranza evidentemente sì. L’asserzione che molte di queste storie del Diluvio derivino dai contatti con missionari non regge perché in gran parte sono state raccolte da antropologi a cui non interessava dimostrare la veracità della Bibbia ».[7]
Si noti l’osservazione che alcune di queste storie potrebbero essere il risultato di "contaminazioni" culturali. W.H.Stiebing Jr, nel suo libro Antichi Astronauti, sostiene a questo proposito che "in molti casi l’influenza diretta del racconto biblico di Noè non può essere del tutto scartata" e attribuisce all’opera dei missionari cristiani la nascita di tali "tradizioni". Per esempio, il racconto hawaiano di un Diluvio a cui erano sopravvissuti un uomo chiamato Nuu e la sua famiglia sembra essere parallelo alla storia biblica. Ma questa leggenda "nativa" fu raccolta molto tempo dopo che i missionari avevano svolto opera di evangelizzazione nelle isole Hawaii. Pur avendo avuto origine dalla storia biblica di Noè, la storia presenta una colorazione ed un’ambientazione tipicamente locali.[8]
Un’altra ipotesi è che tali storie "universali" siano nate in seguito a quelle che sono in effetti fenomeni geologici universali, cioè le alluvioni: "Tali miti possono essere sorti in seguito ad inondazioni locali causate da normali attività geologiche e meteorologiche". In effetti, molte storie di alluvioni riflettono le condizioni geografiche locali, come straripamento di fiumi, uragani, maremoti, attività vulcanica e terremoti che hanno ben poco a che vedere con la storia biblica. Comunque, non tutte le culture che hanno tramandato questi racconti erano stanziate in luoghi soggetti ad alluvioni. È vero però che in molte aree del pianeta, in cui le alluvioni sono fenomeni rari od assenti, non esistono leggende sul Diluvio. Quando si eliminano le leggende che possono essere state influenzate dai racconti biblici e mesopotamici, i racconti che rimangono mostrano poche somiglianze con la storia di Noè e perfino l’uno con l’altro. Essi non sono necessariamente varianti di un unico Diluvio, né devono derivare tutti da una precedente tradizione.[9]
In ogni caso, la diffusione planetaria di questi racconti — anche supponendo che si riferiscano tutti allo stesso cataclisma —, non proverebbe l’universalità di tale evento, ma solo la sua storicità. Infatti, anche se il Diluvio avesse avuto un’estensione geograficamente limitata, i superstiti della catastrofe, emigrando dalla zona di origine, ne avrebbero portato in tutto il mondo il ricordo. È quindi valida e convincente la spiegazione che, a questo proposito, danno i TdG: «Quando, dopo il Diluvio, l’umanità emigrò dalla Mesopotamia, portò con sé in tutte le parti della terra racconti di quella catastrofe. Per questo motivo sia in Asia che nelle isole del Pacifico meridionale, come pure nell’America Settentrionale, Centrale e Meridionale si trovano racconti di questo avvenimento impressionante. Tutte queste leggende del Diluvio esistevano molto tempo prima che questi popoli venissero a contatto con la Bibbia, eppure hanno alcuni punti basilari in comune con il racconto biblico del Diluvio» (La Torre di Guardia del 15/1/92, p.5).
Note:
[6] Per esempio, nella mitologia greca si narra che Zeus mandò un Diluvio per distruggere l’umanità. Deucalione, avvertito da Prometeo, si rifugiò con sua moglie in un’arca che alla fine si arenò sul monte Parnaso. Alcune versioni del racconto narrano anche che Deucalione mandò una colomba fuori dall’arca per sapere se le acque si fossero ritirate. È probabile che il mito di Deucalione e del Diluvio siano stati l’adattamento greco di una storia più antica (si veda questa pagina) proveniente dalla Mesopotamia. Durante l’VIII e il VII secolo a.C. le idee dei Greci erano fortemente influenzate dalle civiltà del Medio Oriente. Evidentemente fu in quel periodo che il loro contatto con le culture dell’Asia Minore li indusse a "prendere in prestito" il racconto del Diluvio, insieme ad altri miti. La tradizione greca raccontava anche di altri diluvi e Platone, nel Timeo, sviluppò da questi miti una teoria secondo la quale alluvioni e altre catastrofi devastavano periodicamente la terra, distruggendo le civiltà esistenti e costringendo i pochi superstiti a crearne nuove. Con lo sviluppo in Europa del cristianesimo, queste idee greche si mescolarono alla storia del Diluvio biblico. Alcuni teologi equipararono il Diluvio di Deucalione a quello di Noè, pensando che la storia greca fosse meno precisa del racconto biblico. Altri, incluso Agostino d’Ippona ( La città di Dio, libro XVIII, 8-9), consideravano i diluvi greci come eventi storici distinti, di ambito più limitato rispetto al Diluvio Universale. (W.H.Stiebing Jr, Antichi astronauti, ed. Avverbi, 1998, Roma, p.34. Molte informazioni di questa pagina si basano o sono tratte da questo libro di Stiebing).
[7] The International Standard Bible Encyclopedia, a cura di G. W. Bromiley, 1982, vol. 2, p. 319.
[8] Filby F.A., The Flood Reconsidered, p.49, Zondervan, Grand Rapids (Mich), 1970. Un altro esempio viene dal Sudafrica, dove un "tradizionale" racconto del Diluvio fu narrato a un missionario da un nativo del luogo. Più tardi, però, si scoprì che era stato un altro missionario a narrare la storia di Noè allo stesso indigeno. Una versione del Diluvio proveniente dalla Cina è quasi sicuramente derivata dall’influenza dei cristiani, che arrivarono in quella zona nel VII secolo d.C. È anche probabile che ci sia stata un’influenza cristiana nei racconti del Diluvio originari del Galles e della Lituania, come pure in alcune leggende americane. «Quando si eliminano le leggende sul Diluvio che possono essere state influenzate dai racconti biblici e mesopotamici i racconti che rimangono mostrano poche somiglianze con la storia di Noè e perfino l’uno con l’altro. Essi non sono necessariamente varianti di un unico Diluvio, né devono derivare tutti da una precedente tradizione. È molto più verosimile che siano creazioni indipendenti, scaturite dalle condizioni ambientali locali e reperibili in diverse aree del mondo perché le inondazioni catastrofiche, prima o poi, hanno fatto parte dell’esperienza di quasi tutti i popoli» Antichi astronauti, op. cit. p.52.
[9] Antichi astronauti, p.51, 52: Pare che prima dell’introduzione della storia del Diluvio biblico, i popoli dell’Europa precristiana si tramandassero i ricordi di un grande Diluvio. Queste leggende nominano una combinazione di inondazioni e incendi e talvolta di inondazioni non provocate dalla pioggia bensì da un sollevamento spontaneo dell’oceano e dall’affondamento definitivo dei paesi costieri lungo il litorale atlantico, eventi che hanno poco in comune con il racconto della Bibbia. Alcuni esempi: nell’Irlanda precristiana, un improvviso sollevamento dell’oceano costrinse la regina Ceseair e la sua corte a imbarcarsi e a navigare sul mondo sommerso per sette anni e mezzo. L’Irlanda poté tornare ad essere abitata solo duecento anni dopo. I popoli germanici del Nord e gli scandinavi, parlano di scosse telluriche, del ritiro delle acque e del loro ritorno in ondate di marea. Una descrizione scandinava di un’antica grande catastrofe si trova nell’Edda, la saga islandese: "Le montagne cozzano l’una contro l’altra... E il cielo si fende in due, il sole si spegne, la terra affonda nel mare, le lucenti stelle svaniscono. I fuochi divampano e sollevano fiamme alte fino al cielo". Si ritiene che anche in questo racconto vi sia un riferimento al Diluvio. Ci si può chiedere comunque come abbiano potuto coesistere fiamme alte fino al cielo con acque che sommergevano i monti... Anche nelle culture del Nuovo Mondo esistono leggende di una grande catastrofe, di norma un Diluvio, che coprì tutto, spesso con l’aggiunta di terremoti, eruzioni vulcaniche, sollevamenti e sprofondamenti di montagne. Varie tradizioni indie ricordano catastrofi provocate dalla concomitanza di terremoti, fuoco dal cielo e inondazioni. Le cronache scritte maya, parlano di superstiti che si erano nascosti in profonde caverne fino al termine delle inondazioni, degli incendi e dei terremoti. In molti racconti amerindi non si menziona la pioggia quale causa immediata di un improvviso Diluvio; si parla molto spesso invece di tremende ondate provenienti dall’oceano. Una leggenda cinese descrive in questo modo il "Diluvio": « la terra fu scossa dalle fondamenta. Il cielo si abbassò a settentrione. Il sole , la luna e le stelle cambiarono i loro corsi. La terra si frantumò e le acque sgorgarono dal suo seno verso l’alto con violenza, inondandola. L’uomo si era ribellato a Dio e il sistema dell’universo era sconvolto. I pianeti mutarono le loro orbite e la grande armonia dell’universo e della natura fu turbata...».
Ciao
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 23/10/2004 20.25] |
| 24/10/2004 00:40 |
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Sull'inutilità della mitologia comparativa "diverse parti del mondo, nate quando i popoli dei diversi continenti non erano in contatto gli uni con gli altri, che narrano di cataclismi simili al racconto biblico del diluvio. Come si spiega tutto questo?"
Vorrei proporvi un dialogo un po' piccante, (ma solo all'inizio), tra due amanti che si stanno coccolando mentre discutono di filosofia ed antropologia. Il ragazzo si sta avventurando nel mondo dell'alchimia e dell'esoterismo, sta diventando un " diabolico", così Umberto Eco definisce gli esosteristi, ossia gli appassionati di paranoia ermeneutica che vedono somiglianze ovunque tra le varie culture e sperano di trovare un’antica Tradizione che le accomuni tutte. L'esoterismo e la mitologia comparativa per Umberto Eco, con i loro continui paragoni tra le varie civiltà, portano solo a vedere somiglianze dove non ci sono, a svelare misteri mai esistiti.
FARE GLI ARCHETIPI
Frammento tratto dal romanzo "Il Pendolo di Foucault"
di Umberto Eco
"Qualsiasi cosa i tuoi diabolici scoprano è già qui, guarda bene" e si batteva la pancia, i fianchi, le cosce e la fronte. Seduta così, le gambe larghe che tendevano la gonna, frontalmente, sembrava una balia solida e florida - lei cosi esile e flessuosa - perché una saggezza pacata la illuminava di autorità matriarcale.
"Non ci sono gli archetipi, c'è il corpo. Dentro la pancia è bello, perché ci cresce il bambino, si infila il tuo uccellino tutto allegro e scende il cibo buono saporito, e per questo sono belli e importanti la caverna, l'anfratto, il cunicolo, il sotterraneo, e persino il labirinto che è fatto come le nostre buone e sante trippe, e quando qualcuno deve inventare qualcosa di importante lo fa venire di li, perché sei venuto di li anche tu il giorno che sei nato, e la fertilità è sempre in un buco, dove qualcosa prima marcisce e poi ecco là, un cinesino, un dattero, un baobab. Ma alto è meglio che basso, perché se stai a testa in giù ti viene il sangue alla testa, perché i piedi puzzano e i capelli meno, perché è meglio salire su un albero a coglier frutti che finire sottoterra a ingrassare i vermi, perché raramente ti fai male toccando in alto (devi essere proprio in solaio) e di solito ti fai male cascando verso il basso, ed ecco perché l'alto è angelico e il basso diabolico. Ma siccome è anche vero quel che ho detto prima sulla mia pancina, sono vere tutte e due le cose, è bello il basso e il dentro in un senso, e nell'altro è bello l'alto e il fuori, e non c'entra lo spirito di Mercurio e la contraddizione universale. Il fuoco tiene caldo e il freddo ti fa venire la broncopolmonite, specie se sei un sapiente di quattromila anni fa, e dunque il fuoco ha misteriose virtù, anche perché ti cuoce il pollo. Ma il freddo conserva lo stesso pollo e il fuoco se lo tocchi ti fa venire una vescica grossa così, quindi se pensi a una cosa che si conserva da millenni, come la sapienza, devi pensarla su un monte, in alto (e abbiam visto che è bene), ma in una caverna (che è altrettanto bene) e al freddo eterno delle nevi tibetane (che è benissimo). E se poi vuoi sapere perché la sapienza viene dall'oriente e non dalle Alpi svizzere, è perché il corpo dei tuoi antenati alla mattina, quando si svegliava che era ancora buio, guardava a est sperando che sorgesse il sole e non piovesse, governo ladro."
"Si, mamma."
"Certo che sì, bambino mio. Il sole è buono perché fa bene al corpo, e perché ha il buon senso di riapparire ogni giorno, quindi è buono tutto quello che ritorna, non quello che passa e va e chi s'è visto s'è visto. E il modo più comodo per ritornare da dove si è passati senza rifare due volte la stessa strada è camminare in circolo. E siccome l'unica bestia che si acciambella a cerchio è il serpente, ecco perché tanti culti e miti del serpente, perché è difficile rappresentare il ritorno del sole arrotolando un ippopotamo. Inoltre se devi fare una cerimonia per invocare il sole, ti conviene muovere in circolo, perché se muovi in linea retta ti allontani da casa e la cerimonia dovrebbe essere brevissima, e d'altra parte il circolo è la struttura più comoda per un rito, e lo sanno anche quelli che mangiano fuoco sulle piazze, perché in circolo tutti vedono nello stesso modo chi sta al centro, mentre se un'intera tribù si mettesse in linea retta come una squadra di soldati, quelli più lontano non vedrebbero, ed ecco perché il cerchio e il movimento rotatorio e il ritorno ciclico sono fondamentali in ogni culto e in ogni rito".
"Sì, mamma."
"Certo che sì. E adesso passiamo ai numeri magici che piacciono tanto ai tuoi autori. Uno sei tu che non sei due, uno è quel tuo affarino li, una è la mia affarina qui e uni sono il naso e il cuore e quindi vedi quante cose importanti sono uno. E due sono gli occhi, le orecchie, le narici, i miei seni e le tue palle, le gambe, le braccia e le natiche. Tre è più magico di tutti perché il nostro corpo non lo conosce, non abbiamo nulla che sia tre cose, e dovrebbe essere un numero misteriosissimo che attribuiamo a Dio, in qualunque posto viviamo. Ma se ci pensi, io ho una sola cosina e tu hai un solo cosmo - sta' zitto e non fare dello spirito - e se mettiamo questi due cosini insieme viene fuori un nuovo cosino e diventiamo tre. Ma allora ci vuole un professore universitario per scoprire che tutti i popoli hanno strutture ternarie, trinità e cose del genere? Ma le religioni non le facevano mica col computer, era tutta gente per bene, che scopava come si deve, e tutte le strutture trinitarie non sono un mistero, sono il racconto di quel che fai tu, di quel che facevano loro. Ma due braccia e due gambe fanno quattro, ed ecco che quattro è lo stesso un bel numero, specie se pensi che gli animali hanno quattro zampe e a quattro zampe vanno i bambini piccoli, come sapeva la Sfinge. Cinque non parliamone, sono le dita della mano, e con due mani hai quell'altro numero sacro che è dieci, e per forza sono dieci persino i comandamenti, altrimenti se fossero dodici quando il prete dice uno, due, tre e mostra le dita, arrivato agli ultimi due deve farsi prestar la mano dal sacrestano. Adesso prendi il corpo e conta tutte le cose che spuntano dal tronco: con braccia, gambe, testa e pene sono sei, ma per la donna sette, per questo mi pare che tra i tuoi autori il sei non sia mai stato preso sul serio se non come doppio di tre, perché funziona solo per i maschi, i quali non hanno nessun sette, e quando comandano loro preferiscono vederlo come numero sacro dimenticando che anche le mie tette spuntano in fuori, ma pazienza. Otto - mio dio, non abbiamo nessun otto.... no, aspetta, se braccia e gambe non contano per uno, ma per due, per via del gomito e dei ginocchio, abbiamo otto grandi ossa lunghe che sballonzolano in fuori, e prendi queste otto più il tronco e hai nove, che se poi ci metti la testa fa dieci. Ma sempre girando intorno al corpo ne cavi fuori tutti i numeri che vuoi, pensa ai buchi."
"I buchi?"
"Sì, quanti buchi ha il tuo corpo?"
"Be'" mi contavo. "Occhi narici orecchie bocca culo, fa otto."
"Vedi? Un'altra ragione per cui otto è un bel numero. Ma io ne ho nove! E col nono ti faccio venire al mondo ed ecco perché nove è più divino di otto! Ma vuoi la spiegazione di altre figure ricorrenti? Vuoi l'anatomia dei tuoi menhir, che i tuoi autori ne parlano sempre? Si sta in piedi di giorno e sdraiati di notte - anche il tuo cosino - no, non dirmi cosa fa di notte, il fatto è che lavora diritto e si riposa sdraiato. E quindi la stazione verticale è vita ed è in rapporto col sole, e gli obelischi si rizzano in su come gli alberi, mentre la stazione orizzontale e la notte sono sonno e quindi morte, e tutti adorano menhir, piramidi, colonne e nessuno adora balconi e balaustrate. Hai mai sentito parlare di un culto arcaico della ringhiera sacra? Vedi? E anche perché il corpo non te lo permette, se adori una pietra verticale, anche se siete in tanti la vedete tutti, se invece adori una cosa orizzontale la vedono solo quelli in prima fila e gli altri spingono dicendo anch'io anch'io e non è un bello spettacolo per una cerimonia magica..."
"Ma i fiumi..."
"I fiumi non è perché sono orizzontali, ma perché c'è dentro l'acqua, e non vorrai che ti spieghi il rapporto tra acqua e corpo... Oh. insomma, siamo fatti così, con questo corpo, tutti, e per questo elaboriamo gli stessi simboli a milioni di chilometri di distanza e per forza tutto si assomiglia, e allora vedi che le persone con sale nella testa se vedono il fornello dell'alchimista, tutto chiuso e caldo dentro, pensano alla pancia della mamma che fa il bambino, e solo i tuoi diabolici vedono la Madonna che sta per fare il bambino e pensano che sia un'allusione al fornello dell'alchimista. Così hanno passato migliaia di anni a cercare un messaggio, e tutto era già li, bastava si guardassero allo specchio"
"Tu mi dici sempre la verità. Tu sei il mio Me, che poi è il mio Sé visto da Te. Voglio scoprire tutti i segreti archetipi del corpo." Quella sera inaugurammo l'espressione "fare gli archetipi" per indicare i nostri momenti di tenerezza.
(Fine)
A presto
[Modificato da Polymetis 24/10/2004 0.46] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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| 24/10/2004 08:12 |
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Scritto da: Anna Maria Greco 23/10/2004 20.01
...Volevo segnalarvi uno dei tanti siti che trattano di questo argomento, perchè mi sembra interessante da approfondire.
ticino.com/usr/arcas/leggende.htm
Anche li ci sono delle citazioni con puntini di sospensione
Beh, è normale: si tratta di in un sito gestito da TdG
Io non ho letto quei libri citati nel sito e lo riporto fidandomi di ciò che c'è scritto
Fidarsi è bene, non fidarsi... ![[SM=g27824]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/24/6594288.gif)
qui mi trovo d'accordo con Sea.. di solito quando si riporta una citazione lo si fa in fiducia. Adesso lui si fida delle citazioni contenute nelle riviste e noi nn molto, considerato i precedenti. Credo che tocchi a noi e non a chi cita, dimostrare che la citazione è taroccata (se lo è). Siamo noi che non ci fidiamo, mica lui...
No Anna Maria, non sono d'accordo. Sea da quello che scrive lascia chiaramente intendere di aver letto il libro in questione. Esclude decisamente che al posto dei puntini vi siano frasi che possono cambiare il significato del pensiero di Catcott. Se lui ha questo libro - scritto circa 250 anni fa, in lingua inglese, e quindi pressoché introvabile nelle librerie e biblioteche italiane - non gli costa nulla trascrivere la frase completa, senza puntini di sospensione. Come ho già scritto, ritengo sia un suo preciso dovere farlo, dato che gli è stato esplicitamente richiesto più volte.
La stessa cosa avverrebbe se tu leggendo dal sito geovista succitato trovassi delle citazioni che non sembrano chiare o che ritieni alterate o mancanti di qualcosa: se tu scrivessi agli autori del sito chiedendo di citarti per intero la frase in cui si trovano dei puntini di sospensione, queste persone non avrebbero alcuna ragione valida per non accontentarti. Se ti rispondessero: "Vada a cercarsi il libro e se lo legga da sola, se non si fida", dimostrerebbero di essere 1) per lo meno scortesi, e 2) lascerebbero chiaramente intendere che non hanno sotto mano il libro da cui hanno preso la citazione.
E quest'ultimo è chiaramente il caso di Sea.
Comunque, come ho già scritto ieri, chiudo qui la questione, dato che ritengo sia stato compreso da tutti come stanno le cose.
Torniamo a parlare del diluvio.
Io sono sempre in attesa di una risposta alla domanda: "Come mai ci sono specie animali che vivono solo in alcune zone della terra (es. i canguri)"? Inoltre, trovo molto interessante anche il calcolo fatto sul rapporto fra volume dell'arca e numero di specie di insetti. Visto che secondo tali calcoli lo spazio interno dell'arca sarebbe stato completamente saturato dei soli insetti, dove le mettiamo le (due o sette) coppie di elefanti, rinoceronti, ippopotami, giraffe, bisonti, bufali, ecc., ecc.?
Ciao
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 24/10/2004 8.30] |
| 24/10/2004 16:54 |
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Ciao Anna
Davvero interessante il sito da te segnalato che parla del Diluvio. Infatti ho trovato questa segnalazione: "Secondo alcuni ricercatori, è possibile che solo 43 "specie" di mammiferi, 74 "specie" di uccelli e 10 "specie" di rettili abbiano dato vita alla grande varietà di specie oggi conosciute.
L’arca aveva circa 40.000 m3 ! di spazio utile, abbastanza ampio per questa lista di passeggeri? Sembra proprio di sì"
Continua dicendo: "Studiosi calcolano che solo circa 290 specie di mammiferi terrestri sono più grandi una una pecora, mentre ben più di 1’300 siano più dei ratti. Pertanto Noè in effetti ebbe relativamente pochi grandi animali da nutrire e curare nell’arca. Quindi, anche secondo stime per eccesso, l’arca poteva facilmente accogliere una coppia di tutti questi animali. La Bibbia non dice che Noè dovette conservare in vita ogni varietà di animali ma è evidente che poté far entrare nell’arca tutti gli animali necessari perché fossero preservati attraverso il Diluvio.
...Dio sapeva che era necessario salvare solo i rappresentanti delle diverse "specie", che si sarebbero riprodotte con grande varietà dopo il Diluvio."
Io non mi so spiegare il fatto degli insetti, quanti di questi insetti dovevano esserci nel arca. A quanto pare, solo i rappresentanti delle diverse specie entrarono nel arca. Non so quanti specie di scarafaggi esistono, suppongo siano moltissimi, ma i principali rappresentanti di questa specie a quanti potrebbero ridursi?
Se oggi ci sono 800'000 speci d'insetti, ne erano 800'000 anche ai tempi di Noe? Io non lo so, ma una cosa che non so o che non capisco e non mi so dare una ragione, non mi induce a dubitare di un racconto ispirato.
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 24/10/2004 16.57] [Modificato da Seabiscuit 24/10/2004 16.58] |
| 24/10/2004 17:16 |
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Re: È possibile? Non credo
Scritto da: duemulini 21/10/2004 18.12
![[SM=g27833]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/33/6206759.gif) Allora facciamo qualche domanda!
Ad oggi si conoscono circa 800.000 specie di insetti (e gli scienziati ipotizzano che ne esistono altrettante sconosciute, ma non prendiamole in considerazione). Il che significa che sull'Arca stavano 1.600.000 insetti. L'arca aveva queste misure se non vado errato: lunga 165 metri, larga 27,5 metri e alta 16,5 metri. Non sono bravo in matematica, quindi correggetemi se sbaglio: l'area di un parallelepipido con queste misure si calcola lun x lar x alt = 74.868,75 metri cubi. Supponiamo che sull'arca stavano solo insetti: ciò significa che ogni singlo insetto aveva uno spazio a disposizione pari a 74.868,75 m / 1.600.000 = 0.047 metri cubi circa, ossi 4,7 centimetri cubi. Diciamo più o meno lo spazio del palmo della mano chiuso. Troppo poco. Se si considera poi lo spazio preso da tutte le altre specie di animali diventa impossibile. Come si fa? (probabile risposta: a Dio tutto è possibile). (sono calcoli che mi sono fatto ora senza ricerche quindi potrei anche aver sbagliato qualcosa).
Ciao Duemulini
credo che al seguente link trovi la risposta alle tue domande, sul fatto degli insetti e se tutte le specie erano nel arca.
http://ticino.com/usr/arcas/passeggeri.htm
Seabiscuit |
| 24/10/2004 17:21 |
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Quante sono le specie esistenti?
E' un copia incolla del libro Perspicacia:
*** it-1 p. 178 Arca ***
«...alcuni ricercatori hanno detto che se nell'arca ci fossero state solo 43 "specie" di mammiferi, 74 "specie" di uccelli e 10 "specie" di rettili, queste avrebbero potuto benissimo produrre la varietà di specie oggi conosciute».
Chi sono questi "ricercatori"? Non c'è nessun riferimento a fonti scientifiche.
E nota che Perspicacia, nell'intento di rendere l'arca sufficentemente spaziosa, contraddice altre pubblicazioni della WTS. Per esempio:
*** g97 8/5 Dio: giocatore d’azzardo o Creatore? ***
Insetti "Ogni anno gli scienziati scoprono da 7.000 a 10.000 nuove specie di insetti", afferma la World Book Encyclopedia. Nondimeno, "potrebbero esserci da un milione a 10 milioni di specie ancora da scoprire". Il quotidiano francese Le Monde, citato dal Guardian Weekly in un articolo di Catherine Vincent, dice che le specie documentate sono un "numero pateticamente ridotto in paragone con il numero vero . . . che potrebbe essere compreso tra i 5 e, incredibilmente, i 50 milioni".
*** g97 22/3 p. 4 Ombre sulla foresta pluviale ***"
La cosa più sorprendente", afferma un osservatore, "è che nel caso della foresta amazzonica la realtà è fantastica quanto le leggende". E non è un’esagerazione! Immaginatevi una foresta grande quanto l’Europa occidentale. Riempitela con oltre 4.000 diverse specie di alberi. Abbellitela con più di 60.000 specie di fiori. Coloratela con le sfumature brillanti di 1.000 specie di uccelli. Arricchitela con 300 specie di mammiferi. Aggiungete il ronzio di qualcosa come due milioni di specie di insetti. Adesso potete capire perché chiunque descrive la foresta pluviale amazzonica finisce per usare dei superlativi. Non se ne può fare a meno se si vuole rendere giustizia all’incredibile ricchezza biologica di quella che è la più vasta foresta pluviale tropicale sulla terra.
Perspicacia invece diminuisce di molto il numero delle specie di insetti esistenti:
*** it-1 p. 178 Arca ***
Queste stime possono sembrare insufficienti ad alcuni, specialmente dato che secondo fonti come l'Encyclopedia Americana esistono ben 1.300.000 specie di animali. (1977, vol. 1, pp. 859-873) Tuttavia più del 60 per cento sono insetti.
Ecco che le specie di insetti si riducono a sole 960.000.
Ma come stanno le cose? Sono veri i dati citati sopra, secondo cui vi potrebbero essere addirittura 50.000.000 (cinquanta milioni) di specie di insetti, o sono veri i dati riportati in Perspicacia?
Io non mi so spiegare il fatto degli insetti, quanti di questi insetti dovevano esserci nel arca. A quanto pare, solo i rappresentanti delle diverse specie entrarono nel arca. Non so quanti specie di scarafaggi esistono, suppongo siano moltissimi, ma i principali rappresentanti di questa specie a quanti potrebbero ridursi?
Se oggi ci sono 800'000 speci d'insetti, ne erano 800'000 anche ai tempi di Noe? Io non lo so, ma una cosa che non so o che non capisco e non mi so dare una ragione, non mi induce a dubitare di un racconto ispirato.
Non si tratta di dubitare di un racconto ispirato ma di arrivare, anche attraverso la ragione e l'esame dei fatti e delle evidenze, ad una sua migliore comprensione.
Anche i "credenti nella terra piatta" dicono che loro si basano sulla Bibbia per sostenere le loro teorie ed accusano chi non crede ai loro insegnamenti di essere dei miscredenti...
Saluti
Achille[Modificato da Achille Lorenzi 24/10/2004 17.25] |
| 24/10/2004 17:30 |
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Re: Quante sono le specie esistenti?
*** it-1 p. 178 Arca ***
Queste stime possono sembrare insufficienti ad alcuni, specialmente dato che secondo fonti come l'Encyclopedia Americana esistono ben 1.300.000 specie di animali. (1977, vol. 1, pp. 859-873) Tuttavia più del 60 per cento sono insetti.
Ecco che le specie di insetti si riducono a sole 960.000.
Ma come stanno le cose? Sono veri i dati citati sopra, secondo cui vi potrebbero essere addirittura 50.000.000 (cinquanta milioni) di specie di insetti, o sono veri i dati riportati in Perspicacia?
Di quale contradizione parli? Il libro perspicacia sta citando "Encyclopedia Americana" che fa quella stima.
Seabiscuit |
| 24/10/2004 17:40 |
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Dal sito http://ticino.com/usr/arcas/passeggeri.htm mi pare di capire che molte speci oggi esistenti, possono essere venuti al esistenza tramite incrocio dai principali rappresentanti di quella specie. Infatti dice: "Mentre le variazioni sono grandi e numerose, il numero delle famiglie originali è piccolo. Benché vi siano 600’000 specie di insetti,...se noi limitiamo la nostra attenzione alle basilari specie di genesi, non alle variazioni, riscontriamo che questi grandi calcoli si riducono a dozzine, che rivelano come nessuna di queste variazioni sia una nuova creazione. Esse sono semplicemente una nuova combinazione di vecchie forme.
CHE cosa si intende per "specie"? Letteralmente "secondo la sua specie", dall’ebraico "leminehùh". Qui il termine "specie" significa una specie o famiglia creata, secondo il suo significato più antico e non secondo quello attribuitogli oggi dagli evoluzionisti.
Seabiscuit |
| 25/10/2004 18:55 |
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Scritto da: Seabiscuit 24/10/2004 16.54Davvero interessante il sito da te segnalato che parla del Diluvio. Infatti ho trovato questa segnalazione: "Secondo alcuni ricercatori, è possibile che solo 43 "specie" di mammiferi, 74 "specie" di uccelli e 10 "specie" di rettili abbiano dato vita alla grande varietà di specie oggi conosciute.
E chi sarebbero tali "ricercatori", autori di una simile scempiaggine? Secondo la classificazione sistematica delle specie esistenti, solo le "famiglie" appartenenti al "regno animale" sono infatti molte di più.
Ho consultato velocemente un'encicloperdia sugli animali e ho contato più di 100 "famiglie" solo fra i mammiferi. E si noti che all'interno di una "famglia" possono esserci moltissime "specie", chiaramente e nettamente distinte.
Per esempio, nella "famiglia" dei bovidi, troviamo incluse 51 specie diverse. Sono bovidi il bufalo, l'antilope, la gazzella, lo stambecco, il camoscio, la capra, il muflone, ecc., ecc. Tutte specie distinte di animali che non si possono riprodurre fra di loro e che quindi sicuramente appartengono alle "specie" di cui si parla in Genesi cap. 1.
Ma dove vanno a trovarle i TdG certe informazioni che non stanno né in cielo né in terra? ![[SM=g27819]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/19/28152828.gif)
Sempre a proposito di arca, diluvio ed animali, una domanda fondamentale è questa: di che cosa si sono nutriti tutti gli animali mentre si trovavano nell'arca?
Saluti [Modificato da Achille Lorenzi 25/10/2004 22.54] |
| 25/10/2004 19:07 |
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Scritto da: Seabiscuit 24/10/2004 17.30 Di quale contradizione parli? Il libro perspicacia sta citando "Encyclopedia Americana" che fa quella stima.Seabiscuit
E la Svegliatevi! dell'8/5/97 citava la la World Book Encyclopedia secondo la quale "potrebbero esserci da un milione a 10 milioni di specie [di insetti] ancora da scoprire". Si citava anche un articolo in cui si parlava di 50.000.000 di specie di insetti. Citando queste fonti Svegliatevi! mostra di ritenerle credibili o autorevoli.
Invece, quando occorre (come quando si vuole "dimostrare" che l'arca poteva contenere tutte le specie esistenti), si citano altre fonti in cui tali stime sono molto inferiori...
Fra l'altro nella Svegliatevi! del 22/3/97 non si cita proprio nulla. Si afferma che solo nella foresta amazzonica vi sarebbero "qualcosa come due milioni di specie di insetti".
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 25/10/2004 19.08] |
| 26/10/2004 01:05 |
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| | | Post: 41
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Ciao Achille,
+++ una domanda fondamentale è questa: di che cosa si sono nutriti tutti gli animali mentre si trovavano nell'arca?
Ieri su un forum tedesco ho letto un interessante argomento.
Dio ha fatto cadere gli animali in una sorte di letargo, cioè in un profondo sonno che ha rallentato le loro reazioni biologici.
;-)
Ciao. |
| 26/10/2004 20:41 |
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Quante sono le specie esistenti?
... E' un copia incolla del libro Perspicacia:
*** it-1 p. 178 Arca ***
«...alcuni ricercatori hanno detto che se nell'arca ci fossero state solo 43 "specie" di mammiferi, 74 "specie" di uccelli e 10 "specie" di rettili, queste avrebbero potuto benissimo produrre la varietà di specie oggi conosciute».
Chi sono questi "ricercatori"? Non c'è nessun riferimento a fonti scientifiche....
I ricercatori (quelli veri) hanno suddiviso gli animali esistenti in questo modo:
1) Regno
2) Phylum (Divisione)
3) Subphylum
4) Classe
4) Ordine
5) Famiglia
6) Genere
7) Specie
8) Sottospecie
Applichiamo, per fare un esempio chiarificatore, questa classificazione ad un animale piuttosto conosciuto, il gorilla:
1) Regno: Animale
2) Phylum: Cordati
3) Subphylum: Vertebrati
4) Classe: Mammiferi
5) Ordine: Primati
6) Famiglia: Pongi
7) Genere: Gorilla
8) Specie: Gorilla gorilla
9) Sottospecie: Gorilla gorilla beringei
Come si può notare la classificazione "Famiglia" include il Genere, la Specie e la Sottospecie.
Si tratta quindi di un settore molto ampio, nel quale trovano spazio "specie" animali ben distinte e separate le une dalle altre.
Nell'esempio specifico la "famiglia" dei Pongi include oltre al gorilla altre 10 specie di scimmie senza coda dalla mascella prominente che si dividono in due gruppi distinti: i gibboni (agili e slanciati) e i pongidi (robusti e pesanti).
Venendo al punto, è chiarissimo che gorilla e gibboni sono due specie ben distinte dato che non si possono riprodurre fra loro. E lo stesso si può dire delle specie incluse nelle altre "famiglie". Come ho scritto ieri, per esempio, solo nella famiglia dei bovidi sono incluse più di 50 specie diverse e nettamente distinte.
Esistono più di 110 famiglie di mammiferi (escludendo i cetacei), 45 famiglie di rettili e più di 150 famiglie di uccelli.
Solo questo basta a dimostrare che le cifre pubblicate da Perspicacia sono del tutto prive di fondamento.
Saluti
Achille[Modificato da Achille Lorenzi 26/10/2004 22.11] |
| 27/10/2004 11:47 |
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| | | Post: 285
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Achille scusami se ti rubo la tua frase, ma la rivolgo pure a te...Chi sono questi (veri) "ricercatori"? Non fai nessun riferimento a fonti scientifiche....
Possiamo consultare la fonte della tua ricerca? |
| 27/10/2004 15:12 |
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| | | Post: 192
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Quello che sta dicendo Achille non lo sostiene un ricercatore o un gruppo di ricercatori, ma tutta la comunità scientifica. E' inutile che chiedi un nome perché la classificazione che ti ha dato Achille è quella universalmente riconosciuta dai biologi di tutto il pianeta. Lo sanno tutti, queste cose si studiano dai tempi delle medie sino all'università, e nessuno si sogna di metterle in dubbio a parte qualche fanatico religioso.
A presto ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 27/10/2004 19:43 |
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| | | Post: 329
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Quante sono le specie esistenti?
Scritto da: Achille Lorenzi 24/10/2004 17.21E' un copia incolla del libro Perspicacia:
*** it-1 p. 178 Arca ***
«...alcuni ricercatori hanno detto che se nell'arca ci fossero state solo 43 "specie" di mammiferi, 74 "specie" di uccelli e 10 "specie" di rettili, queste avrebbero potuto benissimo produrre la varietà di specie oggi conosciute».
Chi sono questi "ricercatori"? Non c'è nessun riferimento a fonti scientifiche.
Il libro Perspicacia continua: «Secondo altre stime 72 "specie" di quadrupedi e meno di 200 "specie" di uccelli sarebbero state sufficienti». Anche qui non c'è nessun riferimento scientifico, non si riporta il nome di nessun ricercatore o scienziato che abbia fatto simili affermazioni.
Si tratta comunque anche in questo caso di informazioni davvero incredibili. Come dicevo, infatti, solo le "famiglie" dei mammiferi superano il centinaio.
Se poi vogliamo fare un elenco un po' dettagliato, prendendo solo qualche "specie" a caso fra le numerosissime che esistono in ogni "famiglia", ecco cosa ne può risultare:
1 echidna,
2 ornitorinco,
3 opossum,
4 dasiuro,
5 numbato,
6 koala,
7 vombato,
8 diavolo di Tasmania,
9 ratto canguro,
10 wallaby
11 canguro lepre,
12 quocca,
13 canguro rosso,
14 canguro arboricolo,
15 formichiere,
16 bradipo,
17 armadillo,
18 clamidoforo,
19 pangolino,
20 tarsipe,
21 oriterropo,
22 solenodonte,
23 trenek,
24 potamogale,
25 talpa,
26 riccio,
27 toporagno,
28 galeopiteco,
29 pipistrello,
30 vampiro,
31 tupaia,
32 micorcebo,
33 ayé-ayé,
34 indri,
34 lori,
35 tarsio,
36 tamarino,
37 gibbone,
38 orango,
39 gorilla,
40 coyote,
41 lupo,
42 volpe,
43 fennec,
44 licaone,
45 orso,
46 procione,
47 panda,
48 coati,
49 olingo,
50 donnola,
51 puzzola,
52 martora,
53 zibellino,
54 ermellino,
55 ghiottone,
56 tasso,
57 moffetta,
58 lontra,
59 genetta,
60 emigale,
61 mangosta,
62 fossa,
63 iena,
64 gatto,
65 gattopargo,
66 puma,
67 lince,
68 ocelotto,
69 ghepardo,
70 leopardo,
71 leone,
72 tigre,
72 elefante,
74 irace,
75 procavia,
76 zebra,
77 cavallo,
78 tapiro,
79 rinoceronte,
80 cinghiale,
81 pecari,
82 ippopotamo,
83 cammello,
84 guanaco,
85 lama,
86 cervo,
87 alce,
88 renna,
89 capriolo,
90 okapi,
91 giraffa,
92 antilope,
93 bufalo,
94 bisonte,
95 gnu,
96 orice,
97 gazzella,
98 stambecco,
99 camoscio,
100 capra,
101 pecora,
102 scoiattolo,
103 marmotta,
104 cane della prateria,
105 castoro,
106 lepre saltatrice,
107 criceto,
108 lemming,
109 gerbillo,
110 ghiro,
111 gerboa,
112 istrice,
113 capibara,
114 cincillà,
115 lepre...
Siamo oltre le cento specie e ne ho citate davvero molto poche delle molte che fanno parte di ogni "famiglia".
La stessa cosa si può dire delle specie degli uccelli: ne esistono oltre 8.000 e di sicuro non possono avere avuto origine da sole "200 specie", a partire dal 2.370 a. C., come sostengono i TdG.
Fonte: Enciclopedia illustrata degli animali, 1990 Vallardi Industrie Grafiche S.p.A.
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 27/10/2004 19.44] |
| 29/10/2004 12:52 |
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Classificazione tassonomica
Scritto da: Polymetis 27/10/2004 15.12
Quello che sta dicendo Achille non lo sostiene un ricercatore o un gruppo di ricercatori, ma tutta la comunità scientifica. E' inutile che chiedi un nome perché la classificazione che ti ha dato Achille è quella universalmente riconosciuta dai biologi di tutto il pianeta. Lo sanno tutti, queste cose si studiano dai tempi delle medie sino all'università, e nessuno si sogna di metterle in dubbio a parte qualche fanatico religioso.
A presto
Copio/incolo da un'autorevole Enciclopedia (grassetto aggiunto):
I livelli gerarchici
La specie rappresenta il primo livello di classificazione degli individui e la sola categoria che si possa considerare un ordine presente in natura e non una formazione artificiale. Per specie si intende un gruppo di organismi simili, in grado di incrociarsi tra loro e di produrre prole fertile. In base a caratteristiche comuni, le specie vengono, a loro volta, raggruppate in generi. Ciascuna specie viene individuata da due termini latini, il primo dei quali inizia sempre con una lettera maiuscola ed è il nome del genere, mentre il secondo è scritto in minuscolo ed è un aggettivo, generalmente descrittivo o geografico, corrispondente alla specie. Questo sistema di denominazione viene detto "nomenclatura binomia" ed è stato creato nel 1758 dal naturalista svedese Carlo Linneo, considerato da molti come il fondatore della tassonomia moderna. L'uso del latino è dovuto al fatto che gli studiosi dell'epoca di Linneo comunicavano in questa lingua. Un esempio di classificazione linneiana è quella della specie umana, collocata nel genere Homo e nella specie sapiens.
Continuando lungo la gerarchia dei livelli di classificazione, i generi vengono raggruppati in famiglie, le famiglie in ordini, gli ordini in classi, le classi in phyla (al singolare phylum) e i phyla in regni. I gruppi di organismi compresi in ciascuna di queste sette categorie principali, a qualunque livello della gerarchia, sono detti taxa e ciascun taxon è definito dalle principali caratteristiche comuni ai taxa che lo costituiscono. Per permettere ulteriori sottodivisioni, a ciascuna categoria si possono aggiungere i prefissi sub- e super-. Inoltre, nelle classificazioni più complesse si possono usare categorie intermedie, come branca (tra regno e phylum), coorte (tra classe e ordine) e tribù (tra famiglia e genere). A ogni livello, ciascun taxon viene definito monofiletico quando i suoi membri condividono un antenato e una storia evolutiva comuni. Un taxon viene, invece, considerato polifiletico quando comprende due o più membri con tratti comuni, ma che si sono evoluti per fenomeni di convergenza evolutiva da linee ancestrali differenti. Un taxon polifiletico rappresenta un errore di classificazione, che in genere si cerca di correggere dividendo il taxon in più taxa monofiletici.
"Classificazione tassonomica," Enciclopedia Microsoft(R) Encarta(R) 98. (c) 1993-1997 Microsoft Corporation. Tutti i diritti riservati.
Ritornerò ancora sull'argomento per sottolineare ulteriormente come la WTS - quando parle delle pochissime specie che sarebbero esistite solo 4.300 anni fa - affermi cose assolutamente in contrasto con i fatti scientifici dimostrati al di là di ogni minimo e ragionevole dubbio.
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 29/10/2004 13.02] |
| 29/10/2004 15:03 |
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Contribuisco anch'io con un copia&incolla della voce "specie" (3° significato) nel Vocabolario Treccani, sintetica ma molto interessante:
spècie (ant. spèzie) s. f. [dal lat. species, propr. «aspetto, forma esteriore», der. di specåre «guardare»], invar. -
3. Nella sistematica biologica, categoria che rappresenta l'unità fondamentale di base del sistema di classificazione: dal punto di vista biologico è costituita da un complesso di organismi tra loro interfecondi e in grado di dare origine a prole feconda; gli organismi di una stessa specie condividono un patrimonio genetico che si considera sostanzialmente chiuso rispetto a quello di altre specie; qualora gli organismi si riproducano per partenogenesi obbligata, l'appartenenza alla stessa specie viene desunta in base al grado di somiglianza, rilevato a diversi livelli di indagine (morfologico, fisiologico, biochimico, ecc.); per quanto riguarda gli organismi estinti, essa viene per lo più desunta sulla base della somiglianza morfologica delle strutture disponibili. Le specie animali fino a oggi descritte sarebbero, secondo la stima di alcuni tassonomisti, fra 1,5 e 1,8 milioni, ma sono solo una piccola parte di quelle esistenti; le specie vegetali fino a oggi conosciute sono più di 400.000, con netta prevalenza delle spermatofite. Nella classificazione biologica, le specie, sia animali sia vegetali, vengono identificate mediante il sistema della nomenclatura binomia latina (istituita nel 1753 dal naturalista svedese Carlo Linneo): ogni denominazione è costituita da due nomi, di cui il primo ( nome generico) indica il genere, ed è sempre scritto con la lettera iniziale maiuscola, il secondo ( nome specifico) precisa la specie, e va scritto con iniziale minuscola, anche se per sé stesso fosse un nome proprio: per es., Panthera leo, il leone; Quercus ilex, il leccio; Salmo gairdneri, la trota iridata; Adiantum capillus-veneris, la felce capelvenere. Il singolare specie è talora usato in senso collettivo: la conservazione e propagazione della s.; l'evoluzione della specie.
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In pratica si conferma quanto appena postato da Achille.
Saluti, Mario
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| 30/10/2004 08:47 |
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Ordini, famiglie e specie L'"enciclopedia biblica" Perspicacia nello studio delle Scritture, parlando delle specie animali attualmente esistenti, afferma: «...Che la grande varietà di animali oggi conosciuti possa essere venuta dopo il Diluvio da incroci entro così poche "specie" è dimostrato dall’infinita varietà che esiste nel genere umano: uomini bassi, alti, grassi, magri, con infinite gradazioni nel colore dei capelli, degli occhi e della pelle, tutti discesi dall’unica famiglia di Noè».
Mi domando se affermazioni come queste siano dovute a completa ignoranza o "solo" a superficialità: come si può confondere infatti la varietà esistente nella "specie" umana con la diversità e varietà delle specie esistenti nel mondo animale? Nessuno mette in dubbio, per esempio, che esistono un gran numero di varietà all'interno della stessa specie; in zoologia si parla di razze: ci sono molte razze di cani, di cavalli, di gatti, ecc., tuttavia la specie è sempre una.
La stessa cosa avviene con l'Uomo; la varietà esistente nel genere umano non può essere confusa (come invece fa Perspicacia) con la diversità di specie esistenti.
Non è assolutamente possibile, come dicevamo, sostenere che «43 "specie" di mammiferi, 74 "specie" di uccelli e 10 "specie" di rettili,... avrebbero potuto benissimo produrre la varietà di specie oggi conosciute», oppure «secondo altre stime, 72 "specie" di quadrupedi e meno di 200 "specie" di uccelli sarebbero state sufficienti», come si legge in Perspicacia.
Io credo che tale affermazioni, assolutamente infondate, siano il frutto di una ricerca superficiale fatta dagli autori di Perspicacia: probabilmente hanno consultato qualche enciclopedia e hanno confuso generi e famiglie con le specie. Questa conclusione è confermata da vari elementi. Per esempio, consultando un'enciclopedia ( Encarta) ho trovato queste infomazioni (grassetto aggiunto): Classificazione scientifica: Esistono diverse classificazioni della classe dei mammiferi, che comprende 4600 specie viventi ed è solitamente suddivisa in tre sottoclassi: gli ovipari (monotremi), i marsupiali e i placentati. I monotremi comprendono l’ornitorinco e le echidne australiani. I marsupiali comprendono gli opossum americani e molti mammiferi australiani, come i canguri e i koala. Tra i mammiferi placentati si trova la maggior parte delle specie di mammiferi, di solito suddivise in 17 ordini: insettivori (talpe, topiragno, tenrec e ricci); dermotteri (colughi o galeopiteci); chirotteri (pipistrelli); carnivori (felini, viverridi, canidi, ienidi, procionidi, ursidi e mustelidi, focidi, otaridi e odobenidi); macroscelidi (simili agli insettivori); primati (tupaidi, lemuridi, lorisidi, tarsioidei, scimmie platirrine, cercopicetidi, ilobatidi, scimmie antropomorfe o pongidi, e ominidi); xenartri o sdentati (armadilli, bradipi, formichieri americani); folidoti (pangolini); tubulidentati (oritteropo); roditori (sciuridi, castoridi, geomidi, perognati, ratti, topi, miotalpe, ghiri, dipodidi, istricidi, caviidi e cincillidi); lagomorfi (conigli, lepri e ocotonidi); sirenii (lamantini e dugonghi); cetacei (balene e delfini); iracoidei (procavie); artiodattili (suini, ippopotami, cammelli, lama, tragulidi, cervidi, giraffidi, bovini, antillopi, capre e pecore); perissodattili (cavalli, rinoceronti e tapiri); e proboscidei (elefanti). Solo i mammiferi placentati vengono quindi divisi in 17 ordini, che includono circa 70 famiglie: ecco da dove vengono evidentemente le "72 specie di quadrupedi" di cui parla Perspicacia. Ma questa settantina di famiglie non sono settanta specie! Per esempio, i felini non sono certamente rappresentati da una sola specie! Tigri, leoni, gatti, pantere, ghepardi, leopardi, ecc., ecc. non possono certo essere derivati da una sola coppia di "felini" esistente 4.300 anni fa! Si tratta di specie distinte e nettamente separate! Lo stesso si può dire dei canidi: volpi e cani sono specie distinte. Idem per gli equini: cavalli, asini e zebre sono specie diverse, anche se appartengono alla stessa "famiglia". E lo stessa cosa si può delle specie incluse nella altre "famiglie" sopra elencate.
Come si osserva nell'enciclopedia Encarta, solo le specie dei mammiferi sono circa 4600: pretendere che queste migliaia di specie diverse abbiano avuto origine da sole 43 coppie di animali vissute 43 secoli fa richiede una dose di fantasia ed immaginazione che nemmeno nella fantascienza più sfrenata è possibile concepire.
Gli evoluzionisti parlano di cambiamenti e trasformazioni nelle specie che sarebbero avvenuti nell'arco di milioni (o centinaia di milioni) di anni. I TdG pretendono invece che questi cambiamenti da una specie all'altra siano avvenuti nell'arco di pochi secoli!!! E poi i TdG accusano gli evoluzionisti di credere in teorie inverosimili!
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 30/10/2004 8.58] |
| 01/11/2004 07:37 |
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Scritto da: ottonio 26/10/2004 1.05
Ciao Achille,
+++ una domanda fondamentale è questa: di che cosa si sono nutriti tutti gli animali mentre si trovavano nell'arca?
Ieri su un forum tedesco ho letto un interessante argomento.
Dio ha fatto cadere gli animali in una sorte di letargo, cioè in un profondo sonno che ha rallentato le loro reazioni biologici.
;-)
Ciao.
Beh, non è una risposta poi così assurda: se si dice che si è trattato di un miracolo... a Dio tutto è possibile ;-)
E' invece senz'altro inaccettabile pretendere, come fanno i TdG, che tutti gli animali, fino al 2.370 a. C. fossero vegetariani e che quindi sull'arca tigri, leoni, iene, lupi, sciacalli, avvoltoi, ecc., ecc., si nutrissero di soli vegetali.
Si veda http://www.infotdgeova.it/carnivori.htm
Ciao
Achille |
| 01/11/2004 19:20 |
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Volume dell'Arca ed insetti
Scritto da: Achille Lorenzi 22/10/2004 21.31...
Se ci limitiamo ad una cifra "modesta" di "soli" 4 milioni di specie, che spazio avrebbe avuto a disposizione ogni coppia di insetti nell'arca?
40.000: 4.000.000 = 0.01, cioè un centimetro quadrato!
Questo significherebbe che tutto lo spazio disponibile sull'arca era completamente riempito da insetti...
Saluti
Ho rifatto i conti, riducendo a meno di un quarto il numero di insetti e calcolando lo spazio che sarebbe stato occupato in altro modo.
Se nell'arca si trovavano 290 specie più grandi di una pecora (come si legge in Perspicacia), di che cosa si nutrivano? I TdG dicono che tutti gli animali (compresi i carnivori) fino al 2.370 a.C. fossero erbivori (!). Dovremmo quindi presumere che si siano tutti cibati di vegetazione che era stata ben stivata e conservata da Noè prima del diluvio.
Supponiamo quindi che mangiassero tutti di fieno: quanto ne sarebbe servito per sfamare solo queste 290 specie?
Secondo una stima moderata, 50 kg di fieno al giorno in media potevano bastare a sfamare ogni coppia di animali "più grandi di una pecora" (si consideri che un solo elefante mangia circa 400 kg tra erba, foglie, rami, radici, bamboo, corteccia degli alberi, bacche, ecc.).
Il calcolo è presto fatto: 0.50q x 375 (i giorni in cui questi animali sarebbero rimasti nell'arca) = 187.5 quintali.
187.5 x 290 (i mammiferi "grandi" presenti sull'arca) = 54.375 quintali.
I mammiferi più piccoli di una pecora e più grandi dei ratti, secondo quanto scrive la WTS, sarebbero stati 3.350 [5.000-(290+1.360)= 3.350]; arrotondo per difetto a 3.300.
3.300 coppie di animali di media grandezza supponiamo che mangiassero 5 kg di fieno al giorno: otteniamo 330 quintali al giorno anche per loro. 330 x 375 = 1237,5 quintali (arrotondo a 1200 quintali).
E i 1360 mammiferi più piccoli dei ratti? 500 grammi di fieno al giorno potevano bastare? In tal caso abbiamo 27 quintali (arrotondo anche qui per difetto a soli 20 quintali)
Sommando queste cifre otteniamo:
54.000+
3.300+
1.200+
20 =
--------------
58.520 quintali
Con i modermi metodi di conservazione/compressione/essicazione, 4 quintali di fieno occupano 1 metro cubo, questo vuol dire che per stivare sull'arca solo questo fieno, occorrevano almeno 14.630 metri cubi di spazio. Arrotondo a 15.000 mc, dato che sicuramente Noé non poteva comprimere il fieno come si può fare oggi con i macchinari moderni.
L'arca avrebbe avuto 40.000 metri cubi di volume, secondo i TdG.
40.000 - 15.000 = 25.000 mc
Questo significa che uno dei tre piani dell'arca sarebbe stato completamente riempito solo dal fieno e che anche un altro piano era in parte occupato dal foraggio.
In circa 25.000 metri cubi dovervano trovare posto tutti gli animali esistenti.
Ma quanto spazio occupavano solo le 290 specie più grandi di una pecora?
4.500 metri cubi mi sembrano una stima molto ragionevole (2x2x2 metri = 8 mc per ogni animale. Moltiplichiamo per 2 = 16 mc; moltiplichiamo x 290 = 4.640 metri cubi).
Togliamo anche questi al volume complessivo rimasto: 25.000 - 4.640 = 20.360 metri cubi.
E non abbiamo ancora considerato gli altri mammiferi più piccoli di una pecora...
Anche questi, supponiamo abbiano avuto bisogno di 0.125 m cubici di spazio (cm 50x50x50), per sopravvivere nell'arca: 3.300 x 0.125 = 412.5 mc. x2 = 825 mc
20.360 - 825 = 19.535 mc.
Rimangono ancora gli animali più piccoli di un ratto. Assegnamo a loro solo 20 cm cubici: (1.360x0.20)x 2 = 544 mc.
19.535 -544= 18.991 (arrotondo per eccesso a 19.000 mc).
Quanto spazio avranno poi occupato le circa 8.000 specie di uccelli?
Per consentire loro un minimo di spazio vitale, anche qui almeno 50 cm cubici dovrebbero essere essenziali. Ovviamente aquile, condor, avvoltoi, ecc., avrebbero avuto bisogno di uno spazio molto maggiore; limitiamoci comunque ad una media di 50 cm cubici. Gli uccelli avrebbero occupato allora circa 2.000 metri cubi dello spazio disponibile [(8.000 x 0.125)x 2 = 2.000].
Quindi 19.000 -2.000 = 17.000 mc.
Rimangono da calcolare i rettili, che, secondo l'Enciclopedia Encarta, comprendono «2500 specie di serpenti, 3000 di sauri, circa 250 di tartarughe e testuggini e 21 di coccodrilli». Arrotodiamo anche qui per difetto a sole 5000 specie. Attribuiamo anche a loro 50 cm cubici di spazio: 1250 metri cubi.
17.000-1250 = 15.750.
Veniamo a questo punto di nuovo agli insetti.
Limitianoci a circa 800.000 specie di insetti (gli scienziati, come si è detto, ipotizzano che ne possano esistere molte di più, addirittura, secondo una fonte, 50 milioni!!).
Queste 800.000 specie di insetti quanto spazio avrebbero occupato sull'arca? 15.750 : 1.600.000 (erano coppie di insetti)= 0.0098 mc, cioè di nuovo un "cubettino" di meno di 1 cm di lato! Sarebbero stati ben compressi...
Anche se fossero stati solo la metà o un terzo di tale numero, avrebbero dovuto volare di continuo, altrimenti apoggiandosi al suolo sarebbero stati schiacciati o soffocati...
E che dire poi delle piante? Come poterono sopravvivere tutte le piante attualmente esistenti dopo essere state sommerse per circa un anno dall'acqua?
Noè portò anche delle specie vegetali sull'arca?
Ma comunque la domanda principale rimane questa: cosa mangiarono tutti questi animali durante tutto quel tempo?
E' veramente possibile che si nutrissero di vegetali, come insegnano i TdG?
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 01/11/2004 20.54] |
| 02/11/2004 19:29 |
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| | | Post: 379
| Registrato il: 17/07/2004
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Mi chiedevo quanto lavoro ci vorrebbe per accudire e dar da mangiare a tutti questi animali.
Ho fatto anche qui qualche veloce calcolo:
8.000 coppie di uccelli, 5.000 coppie di rettili, 290 coppie di animali più grandi di una pecora, 3500 più piccoli di una pecora, 1.350 più piccoli di un ratto..., circa 36.000 bestie da sfamare ogni giorno, almeno due volte al giorno.
Visto che sull'arca assieme a Noè c'erano altre sette persone, calcolando che lavorassero dalla mattina alle 5 fino alla sera alle sette (14 ore), senza nemmeno un minuto di pausa, si otterrebbero un totale di 112 ore lavorative, pari a 6.720 minuti.
Per dare da mangiare a 36.000 animali, due volte al giorno, otto persone avrebbero dovuto impiegare, senza mai fermarsi nemmeno un istante, circa 9 secondi per ogni animale!
E poi c'era anche da pulire l'arca dagli escrementi quotidiani...
Ma come avranno fatto Noè e famiglia a sopravvivere a tutto questo?
Ciao
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 02/11/2004 19.48] |
| 06/11/2004 21:00 |
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| | | Post: 4
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Al di là di queste vostre interessanti argomentazioni, sulle quali ho intenzione di tornare più avanti, ancora io mi chiedo come fanno i TdG ed altri fondamentalisti in generale a credere che il Diluvio Universale possa essere stato voluto e mandato da Dio!! E per fortuna che i TdG nei loro libri parlano di un Dio amorevole!
Vi riporto solo alcuni passi della Bibbia relativi al Diluvio:
Genesi 16:17"...Ecco io manderò il diluvio, cioè le acque sulla terra, per distruggere sotto il cielo ogni carne, in cui è alito di vita; quanto è sulla terra perirà."
Genesi 7:21-23"...perì ogni essere vivente che si muove sulla terra, uccelli, bestiame, fiere e tutti gli esseri viventi che brulicano sulla terra e tutti gli uomini. Ogni essere morì. Così fu sterminato ogni essere che era sulla terra: con gli uomini gli animali domestici, i rettili e gli uccelli del cielo, essi furono sterminatiu dalla terra e rimase solo Noè e chi stava con lui nell'arca"
...Insomma questo "Signore Dio" deve essere davvero un pazzo criminale colpito da raptus di follia!!
Al massimo doveva prendersela con gli uomini visto che( sempre ragionando con la logica dei TdG), tutti hanno peccato, cosa c'entravano tutte quelle povere bestie!! Perchè far patire a tutti quei poveri esseri viventi innocenti tanta sofferenza se non avevano colpa alcuna!? Dio doveva essere davvero impazzito!!
Il Dio descritto nel V.T. è vendicativo e violento, non dovremmo mai prendere esempio da lui! Ma purtroppo per molti (ancora non capisco secondo quale logica) continua a essere l'amorevole creatore dell'universo, che si permette pure di dettare leggi sulla nostra condatta e giura di punirci se non le rispettiamo!
Ma tienitele pure le tue norme di condotta caro Dio (sempre se esisti) perchè dopo aver letto la Bibbia, penso di avere più cuore di te.
A presto. buona serata.
Annalisa, l'agnostica. sono particolarmente interessata a discutere in modo critico le dottrine dei TdG |
| 15/11/2004 18:36 |
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| | | Post: 458
| Registrato il: 17/07/2004
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Arca di salvezza o di morte? Queste interessanti osservazioni su Arca di Noè e specie animali che sono state salvate mi sono state inviate da Claudio Forte:
Caro Achille, dopo aver letto le ultime considerazioni interessanti sui paradossi derivanti da una lettura di tipo fondamentalista della Bibbia e, nel caso in questione, della storia dell'arca di Noè, vorrei aggiungere un altro paradosso che mi sembra particolarmente interessante in quanto non tocca solo il piano della logica ma anche quello etico. Siamo sicuri cioè che Dio abbia salvato con l'arca tutto ciò che meritava fosse salvato dal diluvio, o piuttosto l'arca è stata per l'umanità successiva (e quindi non ancora colpevole) come un sorta di bomba ad orologeria, una sorta di subdola arma di distruzione di massa molto peggiore di quelle che i fondamentalisti americani di oggi invano hanno cercato in Irak?
Per comprendere l'obiezione occorre partire da alcuni fondamenti peraltro condivisi sia dalla scienza che da coloro che credono nei racconti biblici:
A) tutte le specie viventi erano strate create (o si erano già evolute) al tempo in cui, secondo la Bibbia, è avvenuto il diluvio.
B) per conseguenza di A tutte le specie oggi esistenti sono evidentemente sopravvissute al diluvio e quindi sono state salvate tramite l'arca (ad eccezione delle specie acquatiche che, in realtà, avrebbero dovuto quasi tutte estinguersi per via del mescolamento delle acque dolci con quelle salate).
Quando si parla di specie viventi, i creazionisti si dimenticano che il buon Dio ha creato anche i microbi. Ora, se è vero che la stragrande maggioranza dei microbi non è pericolosa per l'uomo e gli animali, ed anzi è indispensabile per la vita sulla terra, è altrettanto vero che esistono delle specie il cui unico scopo evidente è quello di sopravvivere a danno di altre specie tra cui l'uomo.
Non solo, ma alcuni microbi come quello della sifilide, del vaiolo, del tifo, della lebbra, del colera, del morbillo, ecc, ecc. nonchè molti parassiti tra cui la scabbia e le piattole (per citare i più noti ma anche i più innocui) colpiscono solo l'uomo e possono sopravvivere solo trasmettendosi da un essere umano all'altro.
Alla luce quindi delle due premesse precedenti se ne deduce che Noè e la sua famiglia erano necessariamente malati di sifilide, tifo, vaiolo, lebbra, ecc. oltre ad ospitare tutti i parassiti che colpiscono l'uomo mentre l'altra serie era evidentemente ospitata dagli animali presenti, che a loro volta erano malati di tutte la malattie infettive che colpiscono o sono derivate dagli animali tra cui la peste, l'AIDS e la SARS di cui non poteva non essere di conseguenza colpito Noè che era a stretto contatto.
Ma non è tutto, non solo infatti il buon Dio ha deciso di salvare ad esempio una coppia di zanzare che forse meritava l'estinzione al posto di tante altre specie più innocue, ma ha evidentemente deciso di salvare nell'arca anche una coppia di zanzara anofele l'unica in grado di trasmettere il protozoo della malaria di cui erano evidentemente malati Noè e famiglia dal momento che anche questa malattia colpisce solo l'uomo e questo protozoo sopravvive solo grazie alla riproduzione che avviene nell'uomo colpito dalla malattia. Ancora oggi di malaria muore almeno 1 milione di persone all'anno, era così necessario salvare anche la zanzare anofele? E perchè salvare anche il parassita "schistosoma mansoni" o quello della anchilostomiasi (che sopravvivono solo nell'intestino umano e di conseguenza sono stati trasmesso da Noè) che oggi colpiscono centinaia di milioni di persone con sintomi di cui risparmio la descrizione?
L'elenco delle malattie potrebbe continuare con molte altre, meno note, ma credo sia sufficiente per domandarci: ma non era meglio se l'arca fosse affondata con il suo carico di morte?
Buona riflessione,
Claudio |
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