  21/02/2008 21:11 |
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l'altra sera a cena mio cognato mi ha fatto notare che gesù si è battezzato adulto mentre noi cattolici batteziamo i neonati.. secondo lui è un'invenzione della chiesa.. voi che avreste risposto? io sinceramente sono rimasto un pò spiazzato.... ![[SM=x570921]](http://www.infotdgeova.it/old/lovejesus.gif) |
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| 21/02/2008 22:53 |
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I TdG si vantano del fatto che fanno battezzare le persone ad un'età nella quale sono in grado di capire cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, a differenza della chiesa cattolica che battezza i neonati.
Ma ragionando in maniera un pò più approfondita, i TdG si dimostrano peggiori dei cattolici: fanno battezzare le persone senza che queste vengano a conoscenza degli effetti collaterali che dovranno subire battezzandosi. Parlo dell'induzione psicologica all'allontanamento dai propri familiari non TdG, dalle attività sociali e sportive, e da tutti quei modi di impegnare il tempo che non siano strettamente collegati con l'attività teocratica.
Anni fa, prima che uno studente si potesse dichiarare pronto per il battesimo, si studiavano diversi libri. Invece ora si studia molto meno materiale, proprio per produrre più adepti possibili e vincolarli a questo culto mentalmente distruttivo. |
| 21/02/2008 22:54 |
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decorlanzi, 21/02/2008 21.11:
l'altra sera a cena mio cognato mi ha fatto notare che gesù si è battezzato adulto mentre noi cattolici batteziamo i neonati.. secondo lui è un'invenzione della chiesa.. voi che avreste risposto? io sinceramente sono rimasto un pò spiazzato....
Ciao Decorlanzi,
trovi a questo link una discussione abbastanza recente sull'argomento:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7159745
Sicuramente questo tipo di informazioni sono state discusse in maniera esaustiva da tempo, invito altre persone eventualmente, a linkare il tread più idoneo, io qui son abbastanza nuova come te ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
Mari ![[SM=g27822]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif)
Ho tolto il GRASSETTO al link per farlo funzionare
Ciao ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
Bruno/mod.
[Modificato da brunodb2 21/02/2008 23:16] Non si vede bene che col cuore. L'essenziale è invisibile agli occhi |
| 22/02/2008 00:55 |
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Avresti potuto rispondergli che il battesimo è il Sacramento essenziale, il segno efficace della Grazia più essenziale. Ora, siccome la Grazia è gratuita (l'iniziativa è sempre di Dio, mai dell'uomo), non è necessario che chi riceve il Battesimo sia consenziente, ma è sufficiente che non vi opponga resistenza. I neonati vengono battezzati nella fede della Chiesa, quella Chiesa (corpo mistico di Cristo) in cui, proprio mediante il battesimo, sono innestati. Con il Battesimo gli infanti vengono affidati alla Grazia di Dio sin dai loro primi vagiti. Poi starà al singolo far fruttificare (o soffocare nel peccato) questo germe di Grazia negli anni a venire.
Per ulteriori delucidazioni, puoi leggere qui:
www.esserecattolici.com/modules.php?name=News&file=articl...
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| 22/02/2008 04:44 |
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decorlanzi, 21/02/2008 21.11:
l'altra sera a cena mio cognato mi ha fatto notare che gesù si è battezzato adulto mentre noi cattolici batteziamo i neonati.. secondo lui è un'invenzione della chiesa.. voi che avreste risposto? io sinceramente sono rimasto un pò spiazzato....
Beh, a domanda umoristica io risponderei con domanda umoristica e perciò avrei chiesto: "E come faceva a battezzarsi prima se prima non esisteva alcun battesimo?"
L'usanza di battezzare in Irsaele l'ha inaugurata Giovanni, coetaneo di Gesù, e ne ha ricevuto l'ispirazione in età adulta.
Si potrebbe anzi dire che Gesù (da bravo cristiano!) non appena ha saputo che c'era la possibilità di battezzarsi ci si è fiondato. Esattamente come fanno i genitori cristiani di oggi che portano il loro bimbo a battezzarsi appena possibile.*
Ma visto che siamo in vena di domande umoristiche io chiederei, a chi si adombra per il battesimo dei piccoli, pretendendo con ciò di esprimere una cura apprensiva di voler seguire i dettami biblici, chiederei "E perché mai voi grandi e grossi e battezzati e vosdicentes christiani vi fate vedere in chiesa solo quando dovete sposarvi (e quando sarete orizzontali) mentre Gesù ci ha dimostrato e indicato l'interesse per le cose del Padre sin da piccolo quando ha perfino lasciato i genitori per stare nel tempio?" ![[SM=x570885]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_033.gif) ![[SM=x570886]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_081.gif)
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* E ciò sorvolando sul tipo di battesimo che era quello di Giovanni e del senso, tutto particolare, che quel battesimo poteva avere per Gesù, fonte della Grazia...
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est modus in rebus |
| 22/02/2008 10:28 |
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Indipendentemente dagli altri vari aspetti circa il battesimo (il battesimo precristiano di non-invenzione della Chiesa, il simbolo dei vari battesimi, il metodo usato – dei neonati per aspersione, dei neonati per immersione, degli adulti per aspersione, degli adulti per immersione, nell'acqua, nel sangue del toro e via dicendo, sul “chi ha battezzato Giovanni Battista?”, “perché Cristo non sembra aver battezzato nessuno?” ... e via dicendo), mi soffermo solamente sul fatto che riguarda la volontà del battezzando.
È vero che i neonati non possono farlo come scelta personale per le ragioni ovvie, ma anche se i TdG preferiscono concederlo solo ai non-neonati, per quanto riguarda le scelte personali e le responsabilità che ne derivano, in un certo senso il battesimo dei neonati ha almeno il vantaggio per il battezzato di potersi dichiarare estraneo al fatto, mentre per il giovane TdG di 8, 9, 10 anni o poco più, in quanto ad una delle scelte più importanti della sua vita, non potrà mai invocarne la sua estraneità.
Questo, parlando degli adolescenti, da un punto di vista sia giuridico che sociale, non abbiano tutte le capacità mentali, esperienza di vita e maturità per una tale importantissima scelta.
Comunque, mi sembra, e i catechisti e gli altri eruditi del forum potranno correggermi, che il battesimo dei non-TdG non sia così vincolante e colmo di conseguenze come quello dei TdG.
Mi spiego.
Quando un cristiano diventa TdG, la sua chiesa non lo perseguita ostracizzandolo.
Quando un TdG decide di abbandonare la sua chiesa, rinnegando, per così dire, il voto di dedicazione a Geova simboleggiato dal suo battesimo, egli è ostracizzato alla stregua di un criminale, se non peggio, trovandosi a ricominciare una nuova vita dove tutti i suoi precedenti riferimenti sono stati troncati, non solo sociali e sovente professionali (i rapporti professionali tra TdG non è un caso raro), ma soprattutto famigliari con drammi come quelli che conosciamo bene vissuti da molti dei nostri foristi.
Mentre non ho assolutamente nulla contro l'educazione e l'insegnamento di una religione qualsiasi ai bambini e agli adolescenti, trovo che qualsiasi specie di cerimonia religiosa che implichi una qualsiasi forma di adesione temporanea, preliminare o definitiva dei minorenni alla religione che viene loro inculcata sia una violazione delle libertà di scelta che ogni individuo nella sua piena coscienza vorrà o potrebbe fare da adulto, per rispetto per la sua personale dignità.
[Modificato da Cerebrale 22/02/2008 10:31] Nick!
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| 22/02/2008 10:42 |
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senza contare che il battesimo ricevuto da Gesù nel Giordano non ha nulla a che fare col battesimo poi istituito da Gesù, due cose completamente diverse.
quello di Giovanni era un battesimo di penitenza in cui ci si impegnava pubblicamente a cambiare vita , quello istituito più tardi da Gesù è il Battesimo in Spirito Santo che a limite può essere paragonato alla Circoncisione ebraica, grazie alla quale (da bambini) si entrava a far parte del popolo di Dio e si entrava nell'Alleanza Mosaica in quello e nella Nuova Alleanza in questo.
ecco gli effetti del Battesimo spiegati da san Paolo e il suo paragone con la Circoncisione:
Colossesi 2:10 e voi avete in lui parte alla sua pienezza, di lui cioè che è il capo di ogni Principato e di ogni Potestà.
In lui voi siete stati anche circoncisi, di una circoncisione però non fatta da mano di uomo, mediante la spogliazione del nostro corpo di carne, ma della vera circoncisione di Cristo.
Con lui infatti siete stati sepolti insieme nel battesimo, in lui anche siete stati insieme risuscitati per la fede nella potenza di Dio, che lo ha risuscitato dai morti.
Con lui Dio ha dato vita anche a voi, che eravate morti per i vostri peccati e per l'incirconcisione della vostra carne, perdonandoci tutti i peccati,
annullando il documento scritto del nostro debito, le cui condizioni ci erano sfavorevoli. Egli lo ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce;
quindi il Battesimo (quello istiuito da Gesù):
-siamo resi partecipi della sua pienezza
-siamo sepolti nella sua morte
-in lui siamo risuscitati
-Dio ci da la vita (quella spirituale)
-ci perdona i peccati
-il Battesimo è la vera Circoncisione
[Modificato da predestinato74 22/02/2008 10:43]
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
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| 22/02/2008 12:22 |
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decorlanzi, 21/02/2008 21.11:
l'altra sera a cena mio cognato mi ha fatto notare che gesù si è battezzato adulto mentre noi cattolici batteziamo i neonati.. secondo lui è un'invenzione della chiesa.. voi che avreste risposto? io sinceramente sono rimasto un pò spiazzato....
Nell'ambito del cristianesimo, in tutte le sue variegate forme, non esiste SOLTANTO il battesimo dei tdG e quello dei cattolici. Fuori del cattolicesimo vi sono i Protestanti e gli evangelici fra i quali vi sono di quelli che battezzano i bambini o i neonati e di quelli che battezzano SOLTANTO adolescenti e adulti.
Il battesimo dei cattolici è legato, per lo più, alla questione NON BIBLICA del peccato originale. Il battesimo BIBLICO si rifà agli insegnamenti di Gesù stesso e dei suoi apostoli.
Il battesimo biblico, quindi, non serve a togliere il cosiddetto "peccato originale", ma è un atto esteriore di un cambiamento interiore, ovvero della CONVERSIONE a Gesù Cristo.
Il catecumeno ASCOLTA e, semmai accetta il messaggio di salvezza offerto da Gesù Cristo, dopo un'attento studio di ciò che questo significa ed implica nella sua vita, decide di essere battezzato nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, da un Ministro dell'Evangelo. In tal modo egli manifesta pubblicamente, soprattutto alla Chiesa, d'aver accettato la salvezza per fede, mediante il sacrificio di Gesù Cristo e di voler far parte della Chiesa. E' ovvio che un passo di questo genere lo si può fare quando si è raggiunto una maturità intellettuale idonea.
Anche la FORMA del battesimo è importante perché, accettando Gesù il catecumeno "muore" al suo "vecchio uomo", vale a dire, abbandona con l'aiuto dello Spirito Santo la sua vecchia natura peccaminosa e "RISORGE" ALLA NUOVA NATURA, che è a immagine di quella di Cristo. Si tratta quindi di un fatto PERSONALE che richiede una DECISIONE PERSONALE. Nessuno può prenderla al posto di un altro.
Ecco com'è descritto con le parole dell'apostolo Paolo:
Romani 6:3: "O ignorate forse che tutti noi, che siamo stati battezzati in Cristo Gesù, siamo stati battezzati nella sua morte?
4 Siamo dunque stati sepolti con lui mediante il battesimo nella sua morte, affinché, come Cristo è stato risuscitato dai morti mediante la gloria del Padre, così anche noi camminassimo in novità di vita.
5 Perché se siamo stati totalmente uniti a lui in una morte simile alla sua, lo saremo anche in una risurrezione simile alla sua.
6 Sappiamo infatti che il nostro vecchio uomo è stato crocifisso con lui affinché il corpo del peccato fosse annullato e noi non serviamo più al peccato;
7 infatti colui che è morto, è libero dal peccato.
8 Ora, se siamo morti con Cristo, crediamo pure che vivremo con lui,
9 sapendo che Cristo, risuscitato dai morti, non muore più; la morte non ha più potere su di lui.
10 Poiché il suo morire fu un morire al peccato, una volta per sempre; ma il suo vivere è un vivere a Dio.
11 Così anche voi fate conto di essere morti al peccato, ma viventi a Dio, in Cristo Gesù."
Il BATTESIMO PER IMMERSIONE TOTALE NELL'ACQUA, quindi, manifesta tutto il significato del messaggio della salvezza mediante la morte e la risurrezione di Gesù Cristo:
MORTE: l'immersione nell'acqua.
SEPPELLIMENTO: la completa immersione nell'acqua.
RISURREZIONE: l'emersione dall'acqua.
Per contro, un po' d'acqua versata sulla testolina di un neonato non è legato a NESSUN significato della redenzione mediante Cristo, con l'aggravante che è praticato SENZA la condiscendenza, la volontà del "catecumeno" che, essendo un neonato, non può comprende né decidere quanto gli stanno imponendo, per di più con decisione altrui (i padrini e le madrine!).
Agabo.
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| 22/02/2008 15:38 |
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Per contro, un po' d'acqua versata sulla testolina di un neonato non è legato a NESSUN significato della redenzione mediante Cristo, con l'aggravante che è praticato SENZA la condiscendenza, la volontà del "catecumeno" che, essendo un neonato, non può comprende né decidere quanto gli stanno imponendo, per di più con decisione altrui (i padrini e le madrine!).
Qui dimostri di non avere assolutamente idea di che cosa intende la Chiesa con il Sacramento in oggetto. Cristo è morto per noi, a prescindere se noi lo accettiamo o meno. La grazia Dio ce la concede gratis.
Altra cosa, la Chiesa battezzava la gente per aspersione da sempre (lo testimonia la Didaché, un testo coevo a molti testi neotestamentari) e così battezzava la gente quella Chiesa che stabilì il Canone delle Scritture (quelle Scritture che tu consideri Sacre). Se la Chiesa sbagliava e sbaglia nel modo di amministrare il battesimo, allora magari sbagliò anche quando si trattò di stabilire il Canone delle Scritture. Ergo, non si possono interpretare le Scritture a prescindere da quella Chiesa che ce le ha consegnate ed alla sua tradizione. Ma è un discorso trito e ritrito...
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| 22/02/2008 15:51 |
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Mentre non ho assolutamente nulla contro l'educazione e l'insegnamento di una religione qualsiasi ai bambini e agli adolescenti, trovo che qualsiasi specie di cerimonia religiosa che implichi una qualsiasi forma di adesione temporanea, preliminare o definitiva dei minorenni alla religione che viene loro inculcata sia una violazione delle libertà di scelta che ogni individuo nella sua piena coscienza vorrà o potrebbe fare da adulto, per rispetto per la sua personale dignità.
Perdonami, ma anche crescere un bambino in un determinato contesto religioso è una violazione della sua libertà. E se lui, da grande, maturasse l’idea che sarebbe stato meglio per lui essere cresciuto da mussulmano o da ateo, anziché da cristiano?
I genitori sono chiamati necessariamente a compiere delle scelte “in vece” dei figli, quando questi non hanno ancora la possibilità di compierle per proprio conto, ed ogni scelta che un genitore fa per i propri figli potrebbe un giorno non essere condivisa da questi. Il dovere del genitore è scegliere per i figli quello che è meglio per loro. Per i cattolici non c’è nulla di meglio della Grazia di Dio. Il battesimo è il mezzo per rendere gli uomini partecipi della Grazia, per piantare un seme di Grazia in loro, per innestarli in Cristo, nostra unica salvezza. Ergo, i buoni genitori cattolici devono sentire il dovere di battezzare i figli, poiché senza il battesimo, tutta la buona educazione cattolica che potrebbero impartirgli negli anni a venire sarebbe vanificata (almeno in parte) dall’assenza nei pargoli di quel germoglio di Grazia che l’educazione cattolica punta a far fruttificare. Poi, da grande, il ragazzo deciderà se “confermarsi” nella fede della Chiesa o meno. Io, per esempio, a suo tempo, decisi di non farlo… e non subii conseguenza alcuna per questa mia scelta, né da parte dei miei genitori, né da parte delle gerarchie della Chiesa.
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| 22/02/2008 17:07 |
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Perdonami, ma anche crescere un bambino in un determinato contesto religioso è una violazione della sua libertà. E se lui, da grande, maturasse l’idea che sarebbe stato meglio per lui essere cresciuto da mussulmano o da ateo, anziché da cristiano?
I genitori sono chiamati necessariamente a compiere delle scelte “in vece” dei figli, quando questi non hanno ancora la possibilità di compierle per proprio conto, ed ogni scelta che un genitore fa per i propri figli potrebbe un giorno non essere condivisa da questi. Il dovere del genitore è scegliere per i figli quello che è meglio per loro.
Caro Trianello non hai assolutamente nulla da farti perdonare.
Purtroppo nella vita non possiamo assolutamente sapere come la penseranno i nostri figli, dunque dovremo agire in anima e coscienza ... sperando che Dio ce la mandi buona!
Se dopo avere agito in anima e coscienza, riscontreremo che ci siamo sbagliati, beh, cosa ci vuoi fare, non si può tornare indietro e dovremo raccogliere ciò che abbiamo seminato, sia noi che i nostri figli, purtroppo.
Sono certo che se l'individuo pensasse come lo descrivi, ossia che temesse di essere rimproverato dal figlio qualora avesse ricevuto un'educazione religiosa che quest'ultimo avrebbe preferito evitare di ricevere, beh allora farebbe meglio a non dare nessuna istruzione religiosa.
Correndo comunque il rischio di essere in seguito disapprovato dal figlio.
Se invece pensa di fare bene, allora che dia la dovuta educazione religiosa, sperando che il figlio non glielo rinfacci in avvenire.
Per i cattolici non c’è nulla di meglio della Grazia di Dio. Il battesimo è il mezzo per rendere gli uomini partecipi della Grazia, per piantare un seme di Grazia in loro, per innestarli in Cristo, nostra unica salvezza. Ergo, i buoni genitori cattolici devono sentire il dovere di battezzare i figli, poiché senza il battesimo, tutta la buona educazione cattolica che potrebbero impartirgli negli anni a venire sarebbe vanificata (almeno in parte) dall’assenza nei pargoli di quel germoglio di Grazia che l’educazione cattolica punta a far fruttificare. Poi, da grande, il ragazzo deciderà se “confermarsi” nella fede della Chiesa o meno. Io, per esempio, a suo tempo, decisi di non farlo… e non subii conseguenza alcuna per questa mia scelta, né da parte dei miei genitori, né da parte delle gerarchie della Chiesa.
Se uno è cattolico, come porti nel tuo esempio, non sarebbe un buon cattolico a non battezzare il figlio. Ma anche esso, il genitore, avrebbe il pericolo di ritrovarsi un figlio che, una volta diventato una persona matura, finisca per prendersela con il padre per gli insegnamenti religiosi ricevuti da esso nell'infanzia.
Comunque, indipendentemente da ciò che decidono in merito i genitori e delle potenziali reazioni dei figli, la cosa più assurda e inaccettabile è che il movimento religioso al quale appartengono i genitori finiscano per non solo ostracizzare ma perfino decretare la morte dell'apostata.
Vedi il concetto musulmano a questo riguardo.
Purtroppo, anche se i TdG non arrivano (ancora) a questo grado livello, perché le leggi delle nazioni non lo permettono loro (e dico bene permettono, se no lo farebbero come diceva una rivista tdg di molti anni fa), il male che essi fanno comunque è irreparabile. Nick!
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| 22/02/2008 17:14 |
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| | | Post: 585
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Giri di parole se ne possono fare ... Sto solo affermando che il pedobattesimo, come quello praticato nella Chiesa Cattolica, non ha alcun riscontro negli insegnamenti degli apostoli così come sono riportati dalle Scritture. Il resto è aria fritta.
Agabo. [Modificato da Agabo 22/02/2008 17:15] Visita:
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| 22/02/2008 20:13 |
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| | | Post: 3.871
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Il resto è aria fritta.
Sta di fatto che un testo non si interpreta da solo, nel mondo ci sono 20000 denominazioni cristiane di matrice protestante, la tua è solo una di queste 20000. Tutte queste confessioni sono convintissime di interpretare la Scrittura rettamente (anche i TdG ne sono convinti), sta di fatto, però, che tutte professano dottrine che in qualche modo sono differenti da quelle che professano le altre.
[Modificato da Trianello 22/02/2008 20:14]
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| 22/02/2008 21:29 |
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| | | Post: 588
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Trianello, 22/02/2008 20.13:
Il resto è aria fritta.
Sta di fatto che un testo non si interpreta da solo, nel mondo ci sono 20000 denominazioni cristiane di matrice protestante, la tua è solo una di queste 20000. Tutte queste confessioni sono convintissime di interpretare la Scrittura rettamente (anche i TdG ne sono convinti), sta di fatto, però, che tutte professano dottrine che in qualche modo sono differenti da quelle che professano le altre.
Forse non hai letto bene. Nel mondo protestante/evangelico vi sono molte Denominazioni che praticano il battesimo per immersione ed anche fior di esegeti (anche cattolici) che affermano che il battesimo (che significa "immersione"), com'era inteso dalla chiesa apostolica, era appunto per immersione ed era praticato agli adulti.
Poi, i cattolici potranno dire ciò che vogliono, anche che non sappiamo leggere (e quindi, interpretare) delle frasi, quelle di Paolo (ma non solo quelle), tanto semplici e che siamo così "ciechi" da non vedere UN SOLO ESEMPIO nel Nuovo Testamento di pedobattesimo e di battesimo in relazione al "peccato originale". Che ce ne importa?
Agabo.
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| 22/02/2008 21:47 |
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| | | Post: 520
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io personalmente rifiuto il fatto di volere per forza ritenere come sacro un elenco di libri, è una assurdità!
non c'è un solo passo nel NT in cui si diano gli elenchi dei libri ispirati.
ah già, ma la Chiesa si rifà alla sua Tradizione e da essa sa quali sono i libri ispirati e quali opere solo umane.
mah, io dico che dobbiamo attenerci alla SOLA SCRITTURA, e visto che da nessuna parte si fa un elenco di libri, allora rigetto il canone NT inventato dalla Chiesa Cattolica, e considero sacri quelli che mi vanno più a genio.
se Dio avesse considerato importante distinguere l'elenco dei libri ispirati, lo avrebbe fatto mettere per iscritto nella sua parola, ma visto che non si dice niente....
se Dio avesse considerato legittimo il pedobattesimo, lo avrebbe fatto mettere per iscritto, ma visto che non risulta niente...
mannaggia a me! sono OT ![[SM=x570866]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_105.gif)
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| 22/02/2008 23:02 |
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| | | Post: 5
| Registrato il: 07/02/2008
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Scusa predestinato74 sono perfettamente d'accordo sul fatto dei libri ispirati....chi è che può stabilire con certezza quali sono ispirati o meno???
Dio avrebbe potuto farlo incidere nel marmo così ci avrebbe tolto ogni dubbio....
Comunque battute a parte e tornando all'argomento del topic ritengo che il battesimo in età adulta sia molto più coerente che del battesimo da neonati....però molto spesso succede che un ragazzo che nasce in una famiglia TdG viene praticamente costretto a battezzarsi.
Parlo per esperienza personale ,essendo nato in una famiglia TdG so benissimo cosa vuol dire il battesimo per i TdG.
Io mi sono battezzato a 15 anni e l'ho fatto più spinto dalla spinta emotiva e dal fatto che ero dentro l'ingranaggio e prima o poi doveva succedere...e questo succede nella quasi totalità dei casi.
Pressioni psicologiche,battutine del tipo:"...hai 18 anni e non sei ancora battezzato..???",oppure spesso nelle compagnie di giovani succede che uno si battezza e tutti gli altri gli vanno dietro perchè non si può essere diversi.....
Caro Decorlanzi, digli a tuo cognato che i TdG è vero che non battezzano i neonati....preferiscono battezzare i 15enni dopo una vita di indottrinamento e di lavaggio del cervello.... |
| 22/02/2008 23:18 |
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| | | Post: 3
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site a quanto pare tutti più documentati di me, quindi mi limito ad esporre il mio pensiero: vivere amando il prossimo, indipendemente dalla religione professata,dal colore della pelle, dalle idee politiche ecc... questo vuol dire essere cristiani cattolici, questo perdono i tdg battezzandosi, entrando a far parte di una reltà parallela che non vive di vita ma di sogni falsi.... tutto il resto sono solo parole vane... saluti g.luca |
| 22/02/2008 23:43 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "decorlanzi" che scrivi :
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l'altra sera a cena mio cognato mi ha fatto notare che gesù si è battezzato adulto mentre noi cattolici batteziamo i neonati.. secondo lui è un'invenzione della chiesa.. voi che avreste risposto? io sinceramente sono rimasto un pò spiazzato....
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R I S P O S T A
mio caro fratello
hai provato a chiedere a coloro che risultano così tanto affezzionati allo "scritto" se il battesimo dei TdG è nel nome del PADRE del FIGLIO e dello SPIRITO SANTO???
(nel Vangelo di Matteo, CRISTO questo comandamento darà.)
inoltre
battesimo dei bambini?
nella Scrittura c'è riferimento di intere famiglie che chiedevano il battesimo
(compresi i figli minori???)
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
.[Modificato da cavdna 22/02/2008 23:46] |
| 23/02/2008 00:18 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
inoltre
mio caro fratello "g.luca"
scusami ma voglio offrirti questa riflessione sul battesimo dei bambini
dalla lettera ai Tessalonicesi 2, 7 :
"invece siamo stati amerevoli in mezzo a voi come una madre nutre e a cura delle proprie creature"
proprio così, mio caro fratello
un genitore darà sempre il meglio per e a i propri figli
(DONO di DIO e frutto dell'amore coniugale .... )
quindi, per esempio (è giusto attendere che il neonato abbia la facoltà di intendere e volere per ...)
oppure
quale genitore, priverà delle necessarie vaccinazioni il neonato?
quale genitore, priverà della giusta educazione il pargolo?
quale genitore, priverà la cultura al frutto del suo amore?
quale genitore resisterà a far divenire figlio di DIO, quel pargolo/DONO di DIO???
possiamo eventualemnte approfondire
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
[Modificato da cavdna 23/02/2008 00:19] |
| 23/02/2008 00:32 |
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Ho tolto il GRASSETTO al link per farlo funzionare
Ciao
Bruno/mod.
Huuhhuh.... Bruno, tu sei "il mio maestro" ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
Mari
Non si vede bene che col cuore. L'essenziale è invisibile agli occhi |
| 23/02/2008 01:31 |
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Forse non hai letto bene.
Ho letto benissimo. Allora fammi capire, il Battesimo deve essere fatto per immersione ed è valido solo il Battesimo amministrato per immersione perché la radice del verbo βαπτίζω indica "l'immersione in acqua"... beh... allora io ti rispondo che hanno ragione i TdG quando dicono che Gesù è morto su un palo per via del significato originario del termine σταυρος.
Come ho detto, la Chiesa praticava il Battesimo per aspersione ancora prima che il Canone delle Scritture fosse definito (lo testimonia la Didaché, un testo che è praticamente coevo ai più tardi scritti neotestamentari)... e questo a prescindere da tutte le argomentazioni esegetiche, filologiche e teologiche che si possono addurre a sostegno del fatto che il Battesimo per aspersione è equivalente a quello per immersione.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 23/02/2008 09:13 |
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ovvio che la mia sul canone era solo una battuta.
cè chi dice " non è scritto, dunque si fa così e basta"
ho voluto usare anche io lo stesso ragionamento e riferirlo al canone dicendo:
" non è scritto l'elenco dei libri ispirati, dunque ogni elenco è opera umana".
ma naturalmente nessuno sarebbe d'accordo su questa affermazione, perchè tutte le Chiese cristiane accolgono in pieno il frutto della TRADIZIONE CATTOLICA da cui deriva il canone
si potrebbe fare anche un gioco e sbizzarrirsi sulle cose NON scritte nel NT e che pure i cristiani fanno,
chi vuole divertirsi?
![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif) [Modificato da predestinato74 23/02/2008 09:14]
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 23/02/2008 10:50 |
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"Poi, i cattolici potranno dire ciò che vogliono, anche che non sappiamo leggere (e quindi, interpretare) delle frasi, quelle di Paolo (ma non solo quelle), tanto semplici e che siamo così "ciechi" da non vedere "
La tua illusione è questa, ti illudi che esista una lettura neautra, e che dunque esista il "basta leggere". Tra parentesi, tu non stai leggendo il Nuovo Testamento, leggi una sua traduzione, che è esattamente come leggere la Divina Commedia in tedesco. Dietro ogni parola che vedi in italiano ci potrebbe essere una discussione, e, anche nel testo tradotto, pluralità di letture. Del resto quando si tratta di descrivere il modo in cui si configura l'azione di Dio ogni parola può colorarsi di mille sfumature ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 23/02/2008 13:58 |
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predestinato74, 23/02/2008 9.13:
ovvio che la mia sul canone era solo una battuta.
cè chi dice " non è scritto, dunque si fa così e basta"
ho voluto usare anche io lo stesso ragionamento e riferirlo al canone dicendo:
" non è scritto l'elenco dei libri ispirati, dunque ogni elenco è opera umana".
ma naturalmente nessuno sarebbe d'accordo su questa affermazione, perchè tutte le Chiese cristiane accolgono in pieno il frutto della TRADIZIONE CATTOLICA da cui deriva il canone
si potrebbe fare anche un gioco e sbizzarrirsi sulle cose NON scritte nel NT e che pure i cristiani fanno,
chi vuole divertirsi?
Mi ci "diverto" io, caro predestinato.
Qui di "cose non scritte" non ce ne sono, è TUTTO SCRITTO. Per contro, vi sono delle cose "inventate" che fanno leva sull'autoritarismo della CC per procurarsi una "legittimità" che non attecchisce. Per esempio, a te che cosa dicono i tanti Battisteri presenti nelle molte chiese cattoliche che contenevano delle vere e proprie VASCHE battesimali (vedi il Duomo di Firenze)?
Agabo.
Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 23/02/2008 14:12 |
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Trianello, 23/02/2008 1.31:
Forse non hai letto bene.
Ho letto benissimo. Allora fammi capire, il Battesimo deve essere fatto per immersione ed è valido solo il Battesimo amministrato per immersione perché la radice del verbo βαπτίζω indica "l'immersione in acqua"... beh... allora io ti rispondo che hanno ragione i TdG quando dicono che Gesù è morto su un palo per via del significato originario del termine σταυρος.
Come ho detto, la Chiesa praticava il Battesimo per aspersione ancora prima che il Canone delle Scritture fosse definito (lo testimonia la Didaché, un testo che è praticamente coevo ai più tardi scritti neotestamentari)... e questo a prescindere da tutte le argomentazioni esegetiche, filologiche e teologiche che si possono addurre a sostegno del fatto che il Battesimo per aspersione è equivalente a quello per immersione.
Sbagli ancora!
Il termine "stauros" è fin troppo ambiguo. Il termine βαπτίζω sta a indicare immersione e basta. Se non si vuole cadere nel ridicolo volendo affermare che si sta indicando una sorta di ordinario "bagno", dobbiamo convenire che Giovanni Battista, per esempio, battezzava :
Giovanni 3:23 Anche Giovanni battezzava a Ennòn, vicino a Salìm, perché c'era là molta acqua; e la gente andava a farsi battezzare.
Atti 8:38 Fece fermare il carro, e discesero tutti e due nell'acqua, Filippo e l'eunuco; e Filippo lo battezzò.
39 Quando uscirono dall'acqua, lo Spirito del Signore rapì Filippo; e l'eunuco, continuando il suo viaggio tutto allegro, non lo vide più.
Comprendo molto bene che dovete dare retta a quello che la Chiesa Cattolica insegna, più che alle stesse Scritture ... quello che non è accettabile è la volontà di distorcere il significato chiarissimo delle Scritture per difendere l'autorità della Chiesa Cattolica Romana.
In questo siete molto simili alla WTS che mette la propria autorità al di sopra delle Scritture. Questa somiglianza la si può rilevare anche nel fatto che rinnega il proprio passato che, riferito al battesimo, è pieno di testimonianze relative alla pratica del battesimo per immersione agli adulti.
Agabo.
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"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 23/02/2008 21:46 |
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Agabo, 23/02/2008 14.12:
Sbagli ancora!
Il termine "stauros" è fin troppo ambiguo. Il termine βαπτίζω sta a indicare immersione e basta. Se non si vuole cadere nel ridicolo volendo affermare che si sta indicando una sorta di ordinario "bagno", dobbiamo convenire che Giovanni Battista, per esempio, battezzava :
Giovanni 3:23 Anche Giovanni battezzava a Ennòn, vicino a Salìm, perché c'era là molta acqua; e la gente andava a farsi battezzare.
Atti 8:38 Fece fermare il carro, e discesero tutti e due nell'acqua, Filippo e l'eunuco; e Filippo lo battezzò.
39 Quando uscirono dall'acqua, lo Spirito del Signore rapì Filippo; e l'eunuco, continuando il suo viaggio tutto allegro, non lo vide più.
Comprendo molto bene che dovete dare retta a quello che la Chiesa Cattolica insegna, più che alle stesse Scritture ... quello che non è accettabile è la volontà di distorcere il significato chiarissimo delle Scritture per difendere l'autorità della Chiesa Cattolica Romana.
In questo siete molto simili alla WTS che mette la propria autorità al di sopra delle Scritture. Questa somiglianza la si può rilevare anche nel fatto che rinnega il proprio passato che, riferito al battesimo, è pieno di testimonianze relative alla pratica del battesimo per immersione agli adulti.
Agabo.
Scusami Agabo,ma Gesù e altri bambini piccolissimi,avevano forse fatto la scelta di essere circoncisi?O forse era una scelta fatta da quei genitori che indirizzavano i bambini alla loro volontà?Per esempio nella citazione fatta da te,leggendo i versetti precedenti a quelli citati,si dice che arrivarono a un punto dove c'era dell'acqua;ma non si dice mica che ci fosse tanta acqua da "immergersi".E se fosse vero quello che tu dici,cioè che la persona deve essere adulta per fare la scelta di essere battezzato,e in questa scelta vi è il proposito di non peccare più,allora in che maniera questa persona si comporta meglio di una persona che si battezza da piccolo;da cosa si vede questa consapevolezza?E' forse l'acqua che purifica la persona o è Dio che purifica dal peccato?E la purificazione dal peccato è una scelta personale di ognuno o è un dono di Dio?Se questo è un dono di Dio è necessario bagnarsi completamente per essere purificati "completamente"?Non si stà dando forse troppa importanza al gesto anzichè al dono fattoci da Dio?Non è il battesimo che ci tiene legati,ma siamo noi che dobbiamo tenerci legati al battesimo.Infatti nella chiesa cattolica Romana nessuno ti tiene legato ad essa.Vi saluto in Cristo Gesù. Ciao da Filippo65.
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| 23/02/2008 23:28 |
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| | | Post: 522
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personalmente se devo mettere su due piatti della bilancia il modo di vedere di Agabo ( nel 2008 d.C.)e il modo di vedere della Chiesa nel 100 d.C credo che il piatto della bilancia pesi di più per la seconda.
Didachè 7,1-3:
1. Riguardo al battesimo, battezzate così: avendo in precedenza esposto tutti questi precetti, battezzate nel nome del Padre, del
Figlio e dello Spirito Santo in acqua viva.
2. Se non hai acqua viva, battezza in altra acqua; se non puoi nella fredda, battezza nella calda.
3. Se poi ti mancano entrambe, versa sul capo tre volte l'acqua in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
una piccola curiosità: baptizeìn non significa solo immersione, ma anche abluzione Lc 11:38 o sbaglio?
ma certo questo non vuol dire niente.
mi piace poi una profezia dell'AT che sembra proprio parlare del battesimo:
Ezechiele 36:25 Vi aspergerò con acqua pura e sarete purificati; io vi purificherò da tutte le vostre sozzure e da tutti i vostri idoli; [Modificato da predestinato74 23/02/2008 23:31]
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 24/02/2008 00:01 |
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| | | Post: 523
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devo però dare ragione ad Agabo sul fatto che dovendo scegliere l'immersione completa o l'aspersione, io sceglierei l'immersione completa, in quanto esprime meglio a livello simbolico, la nostra immersione nella morte di Cristo.
devo , però, anche aggiungere che non credo che Dio non conceda lo Spirito Santo e la generazione a Nuova Creatura solo per il fatto che non si è rispettato la simbologia.
chi si fa battezzare in un luogo dove non ci sono nè vasche, nè fiumi, nè alcunchè in cui immergersi completamente, che forse Dio non considera valido l'aspersione con l'acqua? che Dio pignolo mi verrebbe da dire!
l'acqua è solo un simbolo, ciò che conta è la grazia che Dio concede aldilà della quantità d'acqua usata.
credo che l'aspersione sia più che sufficiente e lo credeva anche la Chiesa nel 100 d.C.
resta comunque che io tifo per l'immersione completa, potendola attuare.
[Modificato da predestinato74 24/02/2008 00:02]
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Ezechiele
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| 24/02/2008 00:29 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
qualche riflessione per il caro fratello "agabo"
mio caro fratello
che tanto tieni allo Scritto
quale Battesimo ritieni valido
quello che è stato dato a CRISTO
oppure
quello che CRISTO ha ordinato?
ritieni che i due Battesimi siano uguali?
inoltre
nella Scrittura io leggo che gli schiavi devono essere sottomessi.....
(e non leggo che devono essere lasciati liberi, o parole di accusa verso questa costrizione)
ed allora mi chiedo
oggi, non avendoli (gli schiavi)
si sta sbagliano l'appicazione dell'insegnamento Scritturale?
oppure
per restare fedele allo Scritto
tu hai la schiavitù presso la tua "tenuta"?
oppure sei tu uno schiavo sottomesso?
grazie
PS
per tutti gli altri
non mi sarebbe dispiaciuto poter leggere qualche commento al mio precedente post
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
[Modificato da cavdna 24/02/2008 00:44] |
| 24/02/2008 01:01 |
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| | | Post: 3.874
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una piccola curiosità: baptizeìn non significa solo immersione, ma anche abluzione Lc 11:38 o sbaglio?
E’ proprio qui che casca l’asino, come si suole dire. La radice del verbo, rimanda al concetto di immersione in acqua, ma nel NT questo termine risente dell’uso che ne facevano gli ebrei di lingua greca, i quali lo utilizzavano anche per indicare il “lavacro” rituale tout court (ed ecco perché avevo fatto la mia allusione alla croce ed al palo). In questo caso, per esempio, l'evangelista usa il verbo βαπτίζω con riferimento ai lavaggi (rituali) necessari prima di mettersi a tavola.
In aggiunta a quanto è stato detto, voglio riportare l’articolo 7 della questione 66 della Terza Parte dell’opera maggiore (la Somma Teologica) scritta dal maestro di tutti color che sanno (che per Dante era Aristotele, mentre per me è San Tommaso d’Aquino):
Se per il battesimo sia indispensabile l'immersione nell'acqua
SEMBRA che per il battesimo l'immersione nell'acqua sia indispensabile. Infatti:
1. "Una sola è la fede, uno solo è il battesimo", dichiara S. Paolo. Ma il comune modo di battezzare è per molti l'immersione. Dunque non ci può essere battesimo senza immersione.
2. L'Apostolo afferma: "Quanti siamo stati battezzati in Cristo Gesù, siamo stati battezzati nella sua morte: siamo stati infatti sepolti con lui nella morte per mezzo del battesimo". Ma questo avviene per l'immersione, cosicché a commento delle parole, "Se uno non rinasce dall'acqua e dallo Spirito Santo...", il Crisostomo scrive: "Sommergendo noi la testa nell'acqua, quasi fosse un sepolcro, viene sepolto e sommerso l'uomo vecchio e ne riemerge il nuovo". L'immersione dunque è indispensabile al battesimo.
3. Se il battesimo si potesse fare senza l'immersione di tutto il corpo, basterebbe versare l'acqua su una qualsiasi parte del corpo indifferentemente. Ma questo sembra impossibile, perché il peccato originale, contro cui principalmente si dà il battesimo, non è in una sola parte del corpo. Si richiede dunque per il battesimo l'immersione e non è sufficiente la sola aspersione.
IN CONTRARIO: S. Paolo scrive: "Accostiamoci con cuore sincero, in pienezza di fede, con il cuore purificato da ogni rimorso e con il corpo lavato in acqua pura".
RISPONDO: L'acqua si usa nel battesimo per lavare il corpo ed esprimere l'interiore lavacro dai peccati. Ora, il lavaggio con l'acqua si può fare non solo con l'immersione, ma anche con l'aspersione, o infusione. Quindi, sebbene sia più sicuro battezzare per immersione, essendo questo l'uso più comune, può nondimeno farsi il battesimo anche per aspersione o per infusione, secondo le parole di Ezechiele: "Verserò su di voi acqua pura". Così si legge che abbia battezzato S. Lorenzo. Ciò specialmente in caso di necessità. O perché c'è un gran numero di battezzandi, come negli episodi riferiti dagli Atti, in cui si convertirono in un giorno tremila persone, in un altro cinquemila. Talora la cosa può rendersi necessaria per la scarsità dell'acqua, o per la debolezza del ministro incapace di sostenere il battezzando; o per la debolezza di quest'ultimo, qualora rischiasse la morte per l'immersione. Perciò l'immersione non è indispensabile al battesimo.
SOLUZIONE DELLE DIFFICOLTÀ: 1. Le accidentalità non mutano la sostanza di una cosa. Ora, per il battesimo si richiede sostanzialmente l'abluzione del corpo mediante l'acqua; per cui il battesimo si chiama pure lavacro, come si rileva dalle parole di S. Paolo: "Purificando la Chiesa con il lavacro dell'acqua mediante la parola di vita". Che poi l'abluzione si faccia in un modo o in un altro è cosa accidentale. Perciò tali differenze non compromettono l'unità del battesimo.
2. Nell'immersione si esprime meglio l'immagine della sepoltura di Cristo, e quindi tale modo di battezzare è più comune e più lodevole. Ma negli altri modi di battezzare si ha la stessa immagine anche se in modo meno evidente; perché, in qualunque maniera si faccia l'abluzione, il corpo umano o una sua parte rimane con essa sotto l'acqua, come il corpo di Cristo rimase sotto terra.
3. La parte principale del corpo, specialmente rispetto alle membra esterne, è il capo, dove hanno sede tutti i sensi interni ed esterni. Perciò, se non si può versare l'acqua su tutto il corpo per scarsità d'acqua o per qualche altra ragione, bisogna versarla sul capo, dove si manifesta il principio della vita naturale.
E, sebbene il peccato originale si trasmetta per mezzo delle membra che servono alla generazione, non si deve versare l'acqua su quelle membra a preferenza che sul capo, perché il battesimo non impedisce la trasmissione del peccato originale nella prole con l'atto della generazione, ma libera l'anima dalla macchia e dal reato del peccato incorso. Di conseguenza deve lavarsi specialmente quella parte del corpo in cui si manifestano le funzioni dell'anima.
Nell'antica legge invece il rimedio contro il peccato originale veniva praticato sul membro della generazione, perché colui che avrebbe avuto il compito di togliere il peccato originale doveva nascere, dal seme di Abramo, e la fede in lui era rappresentata dalla circoncisione, come dice S. Paolo.
E’ interessante notare che Tommaso non aveva letto la Didaché, ma, praticamente, fa un discorso molto simile a quello che si ritrova in questo testo di epoca apostolica, segno evidente di come l’appartenere o meno a quella Chiesa che sulla Tradizione Apostolica si fonda vuol dire molto (tutto) quando si tratta di interpretare rettamente le Scritture.
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