  08/09/2007 12:20 |
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Faccio seguito alla trasmissione di Don Lorenzo Minuti sul sito vasodipandora in riferimento al paragone del triangolo per dare una idea di massima sul "funzionamento" della trinità.
Una domanda però mi è sorta spontanea e la rivolgo qui:
Se è vero che Cristo è stato generato ciò significa che ha avuto un inizio in un determinato momento. Pertanto avendo un inizio fa presupporre che prima "uno dei tre angoli" non esisteva e quindi non c'era nessuna trinità.
Ecco che quindi la stessa area del triangolo non poteva essere in comune da sempre.
Cmq ho trovato molto significativo tale paragone
Saluti
RC
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| 08/09/2007 12:28 |
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Se è vero che Cristo è stato generato ciò significa che ha avuto un inizio in un determinato momento
Infatti la teologia cattolica parla di generazione ab aeterno. Non c'è stato alcun tempo in cui il Padre c'era e il Figlio non c'era, perché il tempo è venuto a esistere insieme al mondo. Tu stai ragionando in termini quadridimensionali anziché in termini di eternità, intesa come assenza di tempo e trascendenza non sincronica rispetto al nostro spazio-tempo.
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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(Κ. Καβάφης) |
| 08/09/2007 12:43 |
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Per Ply,
e su che base dici che DIO è al difuori del tempo????
Saluti
"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto""" |
| 08/09/2007 12:45 |
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Polymetis, 08/09/2007 12.28:
Se è vero che Cristo è stato generato ciò significa che ha avuto un inizio in un determinato momento
Infatti la teologia cattolica parla di generazione ab aeterno. Non c'è stato alcun tempo in cui il Padre c'era e il Figlio non c'era, perché il tempo è venuto a esistere insieme al mondo. Tu stai ragionando in termini quadridimensionali anziché in termini di eternità, intesa come assenza di tempo e trascendenza non sincronica rispetto al nostro spazio-tempo.
Non mi è chiaro!
L'atto di generare presuppone un inizio. Se nei testi sacri si legge che Cristo è stato generato ciò fa comprendere che ha avuto un principio anche in assenza di tempo, altrimenti si poteva benissimamente dire che anche Cristo era eterno e non era stato generato.
Trovare una parola del genere implica per forza di cose una distinzione tra il generante e il generato.
Pertanto ne deduco che il generante ha generato quindi ha portato all'esistenza e questo atto presuppone un inizio.
Ciao
RC |
| 08/09/2007 14:17 |
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Generare e creare sono cose ben diverse. Lo si spercifica perfino nel "Credo": "Generato, non creato...".
Si veda anche digilander.libero.it/domingo7/GENERATO%20NON%20CREATO.htm
Saluti
Achille |
| 08/09/2007 15:26 |
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reny2000, 08/09/2007 12.45:
Non mi è chiaro!
L'atto di generare presuppone un inizio. Se nei testi sacri si legge che Cristo è stato generato ciò fa comprendere che ha avuto un principio anche in assenza di tempo, altrimenti si poteva benissimamente dire che anche Cristo era eterno e non era stato generato.
Trovare una parola del genere implica per forza di cose una distinzione tra il generante e il generato.
Pertanto ne deduco che il generante ha generato quindi ha portato all'esistenza e questo atto presuppone un inizio.
Ciao
RC
dire che il Verbo è generato fuori dal tempo e dallo spazio (perchè il tempo e lo spazio sono create da Dio) significa dire che il verbo viene generato dal Padre da sempre, dall'eternità.
dire che il verbo è generato non implica affatto che il verbo abbia avuto un inizio, ma solo che il verbo è distinto dal Padre perchè il
-Padre è colui che dall'eternità genera
-e il Figlio è colui che dall'eternità è generato
pensare ad un tempo in cui il verbo ancora non era stato generato è come dire che vi fu un tempo in cui Dio non aveva Verbo, pensiero, sapienza.
Dio esiste da sempre e con lui la sua Sapienza che da lui proviene come il pensiero è generato da colui che pensa.
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 08/09/2007 15:59 |
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“e su che base dici che DIO è al difuori del tempo????”
Perché altrimenti ci sarebbe qualcosa che sovrasta Dio. Inoltre è semplice logica, chiunque abbia conoscenze anche solo liceali di fisica sa che tempo e spazio sono inscindibili(è la relatività generale). Il tempo si è creato insieme allo spazio, non prima, e siccome Dio ha creato lo spazio, ha creato anche il tempo.
Per Reny
“L'atto di generare presuppone un inizio.”
No, il tuo generare presuppone un inizio, tu sei nel tempo.
“Se nei testi sacri si legge che Cristo è stato generato ciò fa comprendere che ha avuto un principio anche in assenza di tempo”
Avere un principio anche in assenza di tempo non vuol dire nulla, perché se prima non c’era, e dopo c’era, stai già indicando due momenti, ergo una successione temporale., ma, come già detto, Dio è eternità.
“altrimenti si poteva benissimamente dire che anche Cristo era eterno e non era stato generato.”
Queste due cose si contrappongono solo se ragioni quadridimensionalmente.Cristo è eterno, era in principio presso Dio(Gv 1,1), e non ha inizio(Eb 7,3), egli è il primo(Ap 1,17), come il Padre(Is 44,6), e non ci possono essere due primi ovviamente.
La priorità del Padre è logica, non cronologica.
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(Κ. Καβάφης) |
| 08/09/2007 16:16 |
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La generazione del Verbo è una generazione spirituale e, quindi, a-temporale.
Quando Dio pensa se stesso fa procedere da sé un’immagine spirituale, un’idea, un concetto, un verbo (la parola) a Lui assolutamente identico. Questo è l’immagine perfettissima di Dio da Lui procedente, identica al Padre, ma da Questi distinta. Padre e Figlio sono consustanziali, poiché il secondo è immagine perfettissima del primo e quindi della medesima sostanza spirituale di questo. Ecco perché allora è necessario parlare di generazione: siamo infatti di fronte al procedere di un vivente da un principio vivente congiunto secondo la somiglianza della natura specifica. E’ ovvio che non c’è mai stato un tempo in cui Dio non abbia pensato sé stesso, quindi non c’è mai stato un tempo in cui il Verbo non c’era. La generazione del Verbo è una generazione che “avviene” prima (al di là) del tempo. Non bisogna mai dimenticare che il tempo è misura del mutamento secondo il prima e il poi e che Dio non muta. Egli è atto puro.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 08/09/2007 16:52 |
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Achille Lorenzi, 08/09/2007 14.17:
Generare e creare sono cose ben diverse. Lo si spercifica perfino nel "Credo": "Generato, non creato...".
Si veda anche digilander.libero.it/domingo7/GENERATO%20NON%20CREATO.htm
Saluti
Achille
Ok grazie per le info e le spiegazioni.
Trovo + accettabile ora la spiegazione della trinità in questi termini, interessante e illuminante i paragoni del triangolo e non ultimo quello della fiamma/torcia e del acqua di un fiume.
Da approfondire anche il discorso dell'atemporalità di Dio
Ciao
RC |
| 08/09/2007 21:28 |
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reny2000, 08/09/2007 16.52:
Da approfondire anche il discorso dell'atemporalità di Dio
Ciao
RC
Pensa che è stata la goccia che mi ha fatto cambiare idea sulla trinità... credimi se ti dico che ero convintissimo del contrario...
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4596727
Ciao
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 16/09/2007 16:01 |
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Il mondo spirituale degli angeli esisteva già prima dello spazio e del tempo fisico?
Se sì, allora sono "eterni" anche loro?
O il mondo degli angeli fa parte dello spazio fisico? |
| 16/09/2007 17:19 |
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Per ciò che concerne gli enti spirituali, i filosofi e i teologi scolastici hanno sempre parlato di una forma di eternità partecipata detta evo. Gli enti spirituali non sono né nel tempo né nell’eternità di Dio, ma sono nell’evo. L’evo è una forma analogica di tempo (in cui non si dà mutamento sostanziale, ma solo accidentale) caratterizzata da un’intrinseca discontinuità che la diversifica sia dal tempo (che è continuo) sia dall’eterno (che è simultaneo). Rispetto al mondo fisico, però, è possibile dire che gli angeli sono stati creati nel tempo, così come nel tempo sono create le anime umane, anche se, una volta che il corpo che informano muore, queste si ritrovano nell'evo.
[Modificato da Trianello 16/09/2007 17:56]
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| 16/09/2007 21:05 |
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Fin dall'inizio della storia umana si incontrano triadi di dei....
La Bibbia comunque non parla mai di Trinità.
Questo concetto è andato a svilupparsi dopo i primi secoli apostolici, in particolare dopo il concilio di Nicea del 325 dopo Cristo.
Anche se non condivido le idee dei Testimoni di Geova in toto, condivido la loro visione di un Dio unico.
Flavio |
| 16/09/2007 21:08 |
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Le triadi di dèi (e qui parlo da storico delle religioni) che incontriamo nei contesti extra-cristiani non sono la Trinità, appunto perché sono una triade di dèi. La Trinità, invece, è un unico Dio in tre Persone sostanzialmente identiche (e quindi uno per sostanza), ma distinte per relazione. La Trinità è espressione di una teologia monoteista, le triadi di dèi sono espressione di una teologia politeista.
Poi, un giorno, parleremo dell'origine pagana del concetto di teocrazia tanto caro ai TdG.
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| 16/09/2007 22:51 |
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Trianello, 16/09/2007 17.19:
Per ciò che concerne gli enti spirituali, i filosofi e i teologi scolastici hanno sempre parlato di una forma di eternità partecipata detta evo. Gli enti spirituali non sono né nel tempo né nell’eternità di Dio, ma sono nell’evo. L’evo è una forma analogica di tempo (in cui non si dà mutamento sostanziale, ma solo accidentale) caratterizzata da un’intrinseca discontinuità che la diversifica sia dal tempo (che è continuo) sia dall’eterno (che è simultaneo). Rispetto al mondo fisico, però, è possibile dire che gli angeli sono stati creati nel tempo, così come nel tempo sono create le anime umane, anche se, una volta che il corpo che informano muore, queste si ritrovano nell'evo.
Cosa si intende per "eternità partecipata" e "forma analogica di tempo"?
Quando sono state create le anime? Prima o dopo gli angeli?
Che differenza vi è tra un anima ed un angelo?
Non è ipotizzabile che esse vengano all'esistenza al concepimento? Se fosse come ipotizzi tu, perchè nella scrittura non si parla mai di anime preesistenti?
Se vuoi indicami dei testi da approfondire...
Con stima Mario
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| 16/09/2007 23:11 |
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L'anima non può essere preesistente all'individuo, anche perché è la forma sostanziale del medesimo ed è individua in quanto individualizzata dalla materia a cui da forma. Dio crea ogni anima al momento del concepimento di ogni individuo (anche se noi non possiamo stabilirne esattamente il momento) ed ogni anima gode di un proprio atto d’essere specifico (a differenza degli enti intramondani, i quali condividono un unico atto d’essere). Sono le anime disincarnate che stanno nell'evo, pur avendo avuto origine nel tempo (appunto perché forma di un corpo materiale).
Anche le opere di Dio nel mondo si susseguono lungo una linea temporale, ma questo solo rispetto al mondo, non rispetto a Dio che è eterno e per cui tutte sono simultanee. Un discorso "analogo" vale per gli enti spirituali e la forma partecipata di eternità in cui sussistono. Anche gli angeli hanno avuto origine nel tempo ed agiscono nel tempo, rispetto al mondo materiale, ma rispetto alla loro natura propria sussistono nell’evo.
Per cominciare a trovare la risposta per le tue domande, ti consiglio la lettura di:
G. T. Melendo, Metafisica del concreto, Ed. Leonardo da Vinci, 2005
C. Fabro, La nozione metafisica di partecipazione, EVI 2005
G. Basti, Filosofia dell’uomo, ESD, 1995
Sul concetto di evo, vedi, in modo particolare, San Tommaso d’Aquino, Sum. Theol. I q. 10 a. 5.
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