Ciao =Polymetis,
-----------Scusa Lorena ma non ti seguo. Con “Chi vede me vede il Padre” a mio avviso Gesù sta semplicemente dicendo che egli è Dio come il Padre, motivo per cui vederlo significa vedere Dio. Non si stava riferendo alla sua forma fisica.---------------
Sai benissimo che lo diciamo tranquillamente anche noi poveri umani.
" Se vedi lei vedi sua madre ", cioè " E' simile in tutto e per tutto ", ma non è la stessa persona, è una persona separata da sua madre.
Comunque sono lieta che tu dica "a mio avviso". Mi piace molto quando una persona pone una distinzione tra ciò di cui ha una vera ed indistruttibile testimonianza e ciò di cui ha il suo proprio parere, anche se questo è basato su diversi studi e ricerche.
-----------Inoltre Cristo per apparire ai suoi discepoli sulla terra doveva per forza essere limitato da un corpo, non esiste infatti percezione di ciò che non ha limite. ----------
Poteva mostrarsi come spirito, ma non avrebbe dimostrato cosa significa risosrgere.
Giovanni 2:19
Gesù rispose loro: Disfate questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere.
Come lo avrebbe fatto risorgere secondo te, in quale maniera?
Non lo avrebbe fatto di nuovo come era e cioè di materia?
Magari, però, lo avrebbe fatto perfetto e non con le imperfezioni fatte dagli uomini che lo avevano costruito in precedenza, non ti sembra?
1Corinzi 15:42
Così pure della risurrezione de' morti. Il corpo è seminato corruttibile, e risuscita incorruttibile;
Dio si può manifestare in molti modi, nel risorto, nel roveto ardente, ma tutte queste sono epifanie “controllate”, di Dio che si dona a noi in una maniera comprensibile alle nostre limitate facoltà perché vedere Dio nella sua essenza è impossibile, la Bibbia stessa dichiara che nessuno può vedere Dio e non morire.-----------
Vuoi intendere quindi che Gesù Cristo è risorto con un corpo e poi si è trasformanto di nuovo in una cosa senza limiti e senza spazio e senza "niente"?
Strano però che non lo abbia detto a nessuno?
Non ti sembra anche strano che noi dobbiamo credere in quello che Lui ci ha mostrato, credere che tutto ciò che Gesù Cristo ci ha mostrato sia vero e poi alla fine dobbiamo fantasticare cose che mai ci ha mostrato e di cui non ci ha mai parlato e queste cose, poi sono anche opposte a quelle che ci ha fatto vedere?
Insomma, dobbiamo credere a Gesù Cristo e a tutto quello che ci ha dato come esempio, compresa la resurrezione e come avviene, oppure dobbiamo non credere a Lui e credere invece alla nostra fabtasia umana ed alle nostre teorie umane sulla resurrezione e su tutti gli altri insegnamenti datici da Lui?
Ah, per favore, potresti dirmi se anche tu sai ( in base ai tuoi studi ), che i primi cristiani facevano il battesimo per i morti?
E quando e perchè è cessata questa pratica?
Grazie
----------- Inoltre qui è questione di logica. Se Dio ha creato tutto ha creato anche lo spazio, non può esserci uno spazio che gli pre-esiste ed in cui egli è inserito, altrimenti ci sarebbe qualcosa più grande di Dio. Non sono io a dire che Dio è infinito, la Bibbia nei libri delle Cronache dice “i cieli dei cieli non possono contenerti”, oppure leggiti il Salmo 139.
Cosa dice la Bibbia sull'infinità di Dio:
"Ecco i cieli e i cieli dei cieli non possono contenerti" (2 Cr 6,18)
"Dove potrei andarmene lontano dal tuo Spirito, dove fuggirò dalla tua presenza? Se salgo in cielo tu vi sei; se scendo nel soggiorno dei morti, eccoti là. Se prendo le ali dell'alba e vado ad abitare
all'estremità del mare, anche là mi condurrà la tua mano e mi afferrerà la tua destra" (Salmo 139,7-10); "«Io non riempio forse il cielo e la terra?» dice il SIGNORE" (Geremia 23,23-24) ---------------
Sei tu che poni dei limiti a questo versetto e lo proietti verso un concetto umano, cioè " LO SAPZIO ".
Sicuro che questi versetti si riferiscono allo spazio come lo intendi tu?
Gesù Cristo, non ha vuto il potere di passare attraverso i muri con un corpo fisico?
Credi che una persona con una MENTE PERFETTA e con un corpo fisico, ma PERFETTO E GLORIFICATO, non sia in grado di essere in più posti allo stesso tempo?
O credi che le Sue FACOLTA' MENTALI , i Suoi POTERI, non siano tanto grandi da poter dire che non possono essere contenute nella grandezza del cielo, ecc, ecc.?
Daniele 12:2
E molti di coloro che dormono nella polvere della terra si risveglieranno: gli uni per la vita eterna, gli altri per l'obbrobrio, per una eterna infamia.
Matteo 25:46
E questi se ne andranno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna.
Giovanni 3:15
affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna.
Giovanni 3:16
Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
Cosa dire della vita eterna?
Non è forse qualcosa di infinito?
e se è infinito è senza limiti?
Sigbifica dorse che chi riceverà la vita eterna diventerà una cosa senza limiti , sparsa ovunque e da nessuna parte.
Eppure Gesù Cristo è risorto ed ha ottenuto la vita eterna, ma con un corpo e lo ha ben chiarito ai Suoi Apostoli che non era uno Spirito o qualcosa di intoccabile, di astratto.
1Corinzi 9:25
Chiunque fa l'atleta è temperato in ogni cosa; e quelli lo fanno per ricevere una corona corruttibile; ma noi, una incorruttibile.
1Pietro 1:4
ad una speranza viva in vista di una eredità incorruttibile, immacolata ed immarcescibile, conservata ne' cieli per voi,
Non solo la nostra mente e le nostre facoltà, da coruttibili diventano incoruttibili, ma anche il nostro corpo.
Se non fosse così, cosa sarebbe costato a Gesù Cristo mostrarsi agli Apostoli come spirito, dopo la Sua resurrezione e rendere noto che quando si parla di resurrezione ci si riferisce soltanto alla mente, ai poteri, all'anima?
Invece Gesù Cristo ha persino chiesto qualcosa da mangiare, proprio pèer dimostrare che era risorto sul serio, perchè risorgere sul serio significa che spirito e corpo non si separeranno mai più, per sempre, per l'eternità.
Tito 1:2
nella speranza della vita eterna la quale Iddio, che non può mentire, promise avanti i secoli,
Iddio non può mentire e non desidera farci credere una cosa per un'altra e neppure Gesù Cristo.
---------Questo concetto di trascendenza e presenza è magnificamente esposto da
Ilario di Poitiers:
"Tutta l'immensità del cielo sta nel palmo di Dio e tutta la vastità della terra è racchiusa nel suo pugno.--------
Questo è semplicemente la sua visione personale di un Dio del quale non siamo stati fatti ad immagine e somiglianza, che è assolutamente diverso da Gesù Cristo, e che mentitore, ci dice di credere che ogni cosa mostrataci da Gesù Cristo Suo Beneamato Figliuolo sia vera ( come la resurrezione con un corpo fisico ) sapendo che non sarà così come ci è stato portato d'esempio da Gesù Cristo stesso.
Se tu pensi che Dio sia così, come sempre padrone chi crederci.
Ma la parola di Dio, se giova certo a formarci un'idea irradiata di religiosità, ha piú significato, per una comprensione profonda, di quanto esteriormente si percepisca.
----------------infatti il palmo e il pugno che tutto contengono, manifestano il suo dominio esteriore sulla natura, invece
il trono e lo sgabello manifestano che tutte le cose sono a lui soggette come ciò che è esterno a chi risiede nell'intimo.-----------
perchè ti è così facile comprenderne e spiegarne il significato e così difficile separare queste cose dall'avere o no un corpo fisico?
Si dice anche di una persona con certi poteri che " tutto è in suo pugno " che tutti i suoi sudditi ( che abitano in luoghi diversi ) sono ai suoi piedi.
Non possiamo certo pensare che non abbia comunque un corpo, perchè si cerca solo di spiegare quale potere ed influenza abbia su ciò che gli appartiene, ma non che il suo "corpo" sia immenso, strano, impossibile da comprendere, che contenga veramnte tutto il suo regno nel suo pugno e che i suoi piedi siano tanto grandi da poter avere tutti i suoi sudditi ai suoi piedi., ecc, ecc.
-----------Cosí egli, nella sua completezza, tutto contiene in sé e fuori di sé perché, per
la sua infinità, egli non è lontano da tutto, eppure tutte le cose sono esterne a lui,che è infinito. ---------------
Come potrai vedere Dio dopo essere risorto e come potrà Gesù Cristo stare alla Sua destra?
Destra di cosa? Vedere chi o cosa?
-----------In questi pensieri su Dio, tanto pregni di religiosità, l'animo mio - tutto preso dallo studio della verità - trovò il suo diletto... E questa nostra pia conoscenza fu poi chiaramente raffermata dal profeta che dice: Dove me ne andrò lontano dal tuo spirito, e dove fuggirò dal
tuo volto? Se salgo in cielo, tu ci sei; se scendo nel profondo, anche lí sei presente. Se prendo le mie penne prima della luce e mi rifugio all'estremità del mare, anche lí mi conduce la tua mano e la tua
destra mi stringe (Sal.138, 7-10). Non vi è luogo senza Dio, né luogo non in Dio. Egli è nei cieli, e nel profondo, è al di là dei mari. E' presente nel loro intimo, li trascende all'esterno. Perciò egli ha, ed ha avuto; egli non è in qualcuno, ma a nessuno manca." ---------
Scusa, ma Ilario di Poitiers non spiega affatto che Dio non ha un corpo, ma dice soltanto più volte che Dio può essere in tutti i luoghi immaginabili allo stesso tempo.
Non parla dell'avere o non avere un corpo, ma parla del potere di Dio. e lo stesso fa il profeta nei precedenti versetti.
-------------Si veda anche Agostino: ""Non si può dire che Dio riempia l'universo allo stesso modo che riempie l'acqua, l'aria, la luce stessa, sì da riempirne una parte più piccola con una parte minore di se stesso e una più grande con una parte maggiore di sé. Egli ha il potere d'essere intero dovunque, senza essere rinchiuso in alcun luogo, di venire senza allontanarsi dal luogo dov'era, d'andarsene senza
abbandonare il luogo da dove era venuto. L'anima dell'uomo si meraviglia di questa proprietà divina e, siccome non la comprende, non la crede nemmeno; l'anima però se ne meravigli dopo essersi meravigliata di se stessa seppur ci riesce: s'innalzi alquanto al di sopra del corpo e capisca chi è in essa che si serve del corpo."
Agostino, Le Lettere, II, 137,4-5 -----------------
Neppure Agostino dice che Dio non ha un corpo fisico, ma parla dei esclusivamente dei poteri di Dio e basta.
Chi ha dedotto da queste parole che Agostino ha voluto dire ( ma non lo ha fatto ) che Dio non ha un corpo fisico, anche se perfetto e glorificato?
----------- Non scambiare la tua mancanza di conoscenza della nostra teologia con una presunta difficoltà dei concetti,------
Sono stata cattolica per 21 anni e a dire il vero credo di conoscerla abbastanza bene, anche se sul forum chiedo sempre conferma a chi lo è ancora, perchè può essere che alcune cose siano cambiate.
----------------Dio non è a portata della nostra capacità di comprensione: “Puoi tu scandagliare le profondità di Dio? Puoi tu penetrare la perfezione dell'Onnipotente? Sono piú alte del cielo: che cosa puoi fare? Sono piú profonde dello Sceol: che cosa puoi sapere? La loro misura è piú lunga della terra e piú larga del mare. “ (Gb 11,7-9) Come dice San Paolo in 1Cor13 noi ora vediamo in maniera confusa, come in uno specchio antico, solo dopo la morte vedremo faccia a faccia.--------
Atti 7:55
Ma egli, essendo pieno dello Spirito Santo, fissati gli occhi al cielo, vide la gloria di Dio e Gesù che stava alla destra di Dio,
1 Corinzi 2: 10-13.....
10 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio.
12 Ora noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito che viene da Dio, per conoscere le cose che Dio ci ha donate; 13 e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali.
Ciò che ci serve ora per avere le idee chiare, per comnprendere le cose di Dio, ci vengono insegnate dallo Spirito di Dio, il Consolatore.
-------“cioè la voglia ed il desiderio di credere che soltanto le cose incredibili siano di Dio.”------------
Riconermo tale concetto, infatti sembra così difficile credere ad una cosa semplice come il fatto che Dio abbia un corpo fisico e che siamo fatti a Sua immagine e somiglianza a che Dio sia come Gesù Cristo con un corpo fisico e che una persona risorta possa vedere Dio con un corpo perfetto come ha fatto Gesù Cristo.
E' tutto così semplice che pochi vogliono credere che siano di Dio.
Ciao
Lorena