  17/06/2006 13:03 |
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| | | Post: 2.634
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“Cristo dice che il Padre e' in Cristo e Cristo e' nel Padre. Significa questo che sono la stessa persona? No”
Sono d’accordo, altrimenti sarei un monarchiano e non un trinitario.
“nel verso 20 spiega che in cielo, noi sapremo che Cristo e' nel Padre e che noi saremmo in Cristo e Lui in noi.”
Leggi: “perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch’essi in noi una cosa sola” (Gv 17, 20-21)
Vale a dire che i credenti possono essere uno con Dio solo in quanto partecipi della superiore unità trascendente fra Cristo e il Padre, cioè essere tralci innestati nella vite che è Cristo.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 17/06/2006 13:15 |
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| | | Post: 85
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Quindi Polymetis dai versi che mia riportato secondo te anche
noi come Gesù un giorno ci uniremo a questa Divinità
quindi anche l'uomo è parte di questa divinità
Presto diventerà Dio x Trinita' elevata al Cubo
e man mano sempre più grande
Si rismentisce ancora una volta la trinità
Al Tempo di Gesù non vi era alcuna religione semplicemente la sua dottrina, i suoi Discepoli non si sono mai portati con se un etichetta, ma soltanto il nome di Dio |
| 17/06/2006 14:26 |
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+Crono+ 17/06/2006 13.15 Scrive:
"Quindi Polymetis ai versi che mia riportato secondo te anche
noi come Gesù un giorno ci uniremo a questa Divinità
quindi anche l'uomo è parte di questa divinità
Presto diventerà Dio x Trinita' elevata al Cubo
e man mano sempre più grande
Si rismentisce ancora una volta la trinità"
________________________________________________________________
Ma che ragionamento eh scusa?!
Secondo te, e te lo chiedo senza polemica, ha senso un discorso del genere?
Portare un qualcosa, come l'unità delle tre Persone Divine, che trascende la realtà umana in termini di questo senso ha logica per te? ![[SM=g27833]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/33/6206759.gif)
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| 17/06/2006 16:07 |
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| | | Post: 273
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Mamma mia piu si parla di questa dottrina e piu si mescolano le carte in tavola...
per monterosa, dove hai letto questa scrittura?
" Ed IO , Iddio, dissi al MIO Unigenito Figliuolo, che era meco fin dal principio: Ecco l'uomo è divenuto come UNO di NOI." (Gen 3:22)
Io la conosco in questo modo:
LND Genesi 3:22 E l' Eterno DIO disse: "Ecco, l' uomo è divenuto come uno di noi, perché conosce il bene e il male. Ed ora non bisogna permettergli di stendere la sua mano per prendere anche dell' albero della vita perché mangiandone, viva per sempre".
Se fosse vero quello che hai scritto anche gli ebrei crederebbero in Cristo...
Per Poly:
Come al solito parli per assiomi e dogmi e non lasci il minimo spazio per chi la pensa diversamente da te, solo le tue argomentazioni sono la verità... assomigli sempre di piu ai tdg.
Comunque riguardo alle due nature di Cristo la confusione non l'ho fatta certo io, siete voi che avete inventato il discorso delle due nature in Cristo e permettimi: se quando Cristo era sulla terra egli era anche Dio, come sostiene Calcedonia, allora l'osservazione che ho fatto ha senso eccome.
La famosa kenosi di filippesi(per chi non lo sa è lo svuotamento da parte di Cristo della sua natura divina per farsi uomo) che senso ha se Cristo sulla terra conservava ancora questa natura? L'ha abbandonata o no?
Se le due nature non si mescolano nell'uomo Cristo come fai a dirmi che sbaglio quando do dello schizzofrenico al Cristo trinitario?
Saluti Mario [Modificato da (Mario70) 17/06/2006 16.08]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 17/06/2006 17:20 |
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| | | Post: 3.748
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(Mario70) ha scritto:
per monterosa, dove hai letto questa scrittura?
" Ed IO , Iddio, dissi al MIO Unigenito Figliuolo, che era meco fin dal principio: Ecco l'uomo è divenuto come UNO di NOI." (Gen 3:22)
Io la conosco in questo modo:
LND Genesi 3:22 E l' Eterno DIO disse: "Ecco, l' uomo è divenuto come uno di noi, perché conosce il bene e il male. Ed ora non bisogna permettergli di stendere la sua mano per prendere anche dell' albero della vita perché mangiandone, viva per sempre".
Se fosse vero quello che hai scritto anche gli ebrei crederebbero in Cristo...
La citazione di Monterosa non si trova nella Bibbia ma bensì nel Libro di Mormon.
L'ho ritrovata tale e quale in questo sito mormone:
www.mormoni.com/langit/Gesu%20Cristo/la_divinita_premortale_di_Cr...
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 17/06/2006 17.21] |
| 17/06/2006 22:17 |
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| | | Post: 16
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Scusatemi, avete ragione, ho sbagliato a leggere il riferimento.
Per Achille, in effetti, solo per precisare, il versetto in questione non si trova sul Libro di Mormon, ma sulla Perla di Gran Prezzo, Mosè 2:26 .
Comunque, è certamente giusto che mi abbiate fatto notare l'errore commesso; vi ringrazio e lo apprezzo ( cercherò di stare più attenta ), ma possibile che di tutte le mie parole vi sia rimasto impresso solo l'errore?
E riguardo al resto del mio messaggio, non avete assolutamente niente da dire?
Significa forse che siete d'accordo?
OK! Ciao
Lorena
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| 17/06/2006 23:17 |
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| | | Post: 2.635
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"lo svuotamento da parte di Cristo della sua natura divina"
No, non è proprio esatto. Non si spoglia della divinità in sé bensì della perfetta e unica divinità, per usare la formula classica. Come dice S. Leone: "Nell'una e nell'altra natura è il medesimo figlio di Dio, che assume ciò che è nostro senza perdere ciò che suo, rinnovando l'uomo dell'uomo, ma restando immutabile in se stesso" (De nativitate Domini, 1)
" Se le due nature non si mescolano nell'uomo Cristo come fai a dirmi che sbaglio quando do dello schizzofrenico al Cristo trinitario?"
Due nature, una persona. Non ci sono due volontà concorrenti. Temo che serva una lettura del Tomo a Flaviano di Leone Magno per dirimere la tua confusione. [Modificato da Polymetis 17/06/2006 23.18] ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 19/06/2006 00:16 |
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Portiamolo sul ragionamento umano, gli onori del Padre non spettano anche la Figlio?
Tutto quello che è del padre parlo del padre terrestre es: mio padre non e' mio e il mio il suo perchè siamo una famiglia? Non abbiamo non la stessa forza lo stesso mondo di pensare è vero Ma cio' che ci rende unici lo stesso modo di amare perchè lui mi ha generato e io che sono stato generato da lui gli do cio' che gli spetta onore amore e altre cose? Non siamo nati noi nello stesso giorno vero ma cio' dimostra come la lettera agli ebrei parlo della bibbia che c'è un entita superiore a noi come Michele e Gesu' come il Padre li ha resi unici senza principio di giorni ma se vedete Dio dice che l adorazione spetta solo a lui ma la bibbia dice che anche Gesu' viene adorato molti dicono è Dio che si è incarnato bene la bibbia dice che colui che non crede che Cristo sia Venuto nella carne è l antiCristo. Molti pensano che sia un angelo che Dio ha molto amato rispetto agli altri angeli pero vien detto che siede a destra della potenza noi siamo limitati a pensare da terresti secondo la carne la distinzione tra Padre e Figlio Ma ricordate Gesu' cosa disse come posso parlarvi di cose celesti se voi non capire quelle terrene ricordate anche che disse ad alcuni discepoli chi vede me vede il Padre ma parlava sott forma spirituale non materiale il Padre operava dentro Gesu' e se non fosse lui stesso Il Padre come dice Isaia sorgera' un bambino
[5]Poiché un bambino è nato per noi,
ci è stato dato un figlio.
Sulle sue spalle è il segno della sovranità
ed è chiamato:
Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre per sempre, Principe della pace;
[6]grande sarà il suo dominio
e la pace non avrà fine
sul trono di Davide e sul regno,
che egli viene a consolidare e rafforzare
con il diritto e la giustizia, ora e sempre;
questo farà lo zelo del Signore degli eserciti
Cmq siamo soggetti sempre agli stessi dubbi e discorsi Gesu' disse chiaramente chi vede me vede il Padre a noi questo basta ognuno lo interpreta come vuole ma alla fine penso che sia la stessa cosa Padre o Figlio Gesu' lo disse a scopo che chiunque fa la volonta' del Padre mio questi e mio fratello mio padre e mia madre. Puo' darsi che il Padre è piu' grande del Figlio come la Bibbia dice ma alla fine la pensano allo stesso modo Padre e Figlio e noi se vogliamo guadagnarci la vita eterna dobbiamo rispettare i loro decreti alla fine Chi rispetta i decreti del Padre rispetta quelli del Figlio e vicecersa difatti la bibbia dice che Gesu' disse chi conosce me conosce il Padre e chi il Padre conosce me. L antiCristo è colui che non conosce ne il Padre ne il figlio io sono caduto nell errore credendo che Gesu' fosse piu' buono rispetto al Padre vedendo le opere del antico testamento ma mi sbagliavo difatti gesu dice queste cose che vi dico le ho udite dal Padre e fece capire agli uomini che Dio non era un Dio punitivo distruttivo ma era un Dio di amore ma non tollera cmq ingustizia tutto qua è l uomo che va verso il suo premio o condanno Dio ha detto e l uomo poi percorre la sua via essendo che cosi è stato fatto in modo da non poterlo accusare difatto non puo accusarlo perchè Dio ha dato all uomo ogni cosa ricordate le genesi tutto gli è sottoposto ma l uomo deve soppoporre le cose non le cose l uomo cosi si rende schiavo la troppa liberta' è il dono di Dio senno l uomo avrebbe accusato Dio di essere un dittatore ma lui si rende schiavo e poi vuole che Dio lo capisca pure nelle sue mali azioni ma........
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| 19/06/2006 00:35 |
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| | | Post: 87
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GIOVANNI - CAPITOLO 8-14
Gesù luce del mondo
[13] Gli dissero allora i farisei: "Tu dai testimonianza di te stesso; la tua testimonianza non è vera". [14] Gesù rispose: "Anche se io rendo testimonianza di me stesso, la mia testimonianza è vera, perché so da dove vengo e dove vado. Voi invece non sapete da dove vengo o dove vado. [15] Voi giudicate secondo la carne; io non giudico nessuno. [16] E anche se giudico, il mio giudizio è vero, perché non sono solo, ma io e il Padre che mi ha mandato.
Secondo La credenza di Trinita’ Si potrebbe pensare che Gesù con queste parole si riferisse all’unirsi al padre come Unico DIO.
Ma andiamo un po’ avanti è vediamo a cosa Gesù realmente si riferisce:
[23] E diceva loro: "Voi siete di quaggiù, io sono di lassù; voi siete di questo mondo, io non sono di questo mondo.
Come potete notare Gesù si riferisce chiaramente al regno Celeste.
[17] Nella vostra Legge sta scritto che la testimonianza di due persone è vera:
[18] orbene, sono io che do testimonianza di me stesso, ma anche il Padre, che mi ha mandato, mi dà testimonianza".
Qui è Chiaro, Gesù Richiama la Legge In quanto esempio dell’unione fra lui ed il padre
Ma è forse quell’unione divina della credenza Trinitaria? NO!
La legge infatti si riferisce a uomini, a due persone umane del tutto distinte, il paragone di Gesù
non avrebbe alcun senso.
[19] Gli dissero allora: "Dov'è tuo padre?". Rispose Gesù: "Voi non conoscete né me né il Padre; se conosceste me, conoscereste anche il Padre mio".
Gesù vuole dirci forse che è lui stesso il Padre
No, Probabilmente Gesù si rivolge cosi in quanto rappresentazione dei valori e degl’insegnamenti del Padre, Infatti cosi segue:
[28] Disse allora Gesù: "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io Sono e non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo. [29] Colui che mi ha mandato è con me e non mi ha lasciato solo, perché io faccio sempre le cose che gli sono gradite".
Più Avanti,
i Giudei: "Noi non siamo nati da prostituzione, noi abbiamo un solo Padre, Dio!". [42]
Gesù: " Se Dio fosse vostro Padre, certo mi amereste, perché da Dio sono uscito e vengo; non sono venuto da me stesso, ma lui mi ha mandato.
Come Spiega la credenza Trinitaria queste esplicite parole di Gesù?
cosa impediva a Gesù dal dichiararsi un incarnazione di DIO stesso?
[44] voi che avete per padre il diavolo, e volete compiere i desideri del padre vostro.
Egli è stato omicida fin da principio e non ha perseverato nella verità, perché non vi è verità in lui. Quando dice il falso, parla del suo, perché è menzognero e padre della menzogna. [45] A me, invece, voi non credete, perché dico la verità. [46] Chi di voi può convincermi di peccato? Se dico la verità, perché non mi credete? [47] Chi è da Dio ascolta le parole di Dio: per questo voi non le ascoltate, perché non siete da Dio"
Questi versi ci fanno riflettere, Gesù considera “da Dio” chi semplicemente ascolta le sue parole
Possiamo cosi, dare reale interpretazione, di quell’importante versetto Gv 1,1:
InPrincio era il Verbo-il Verbo era Presso Dio-e il Verbo era Dio
Gesù segue la parola Di Dio–Cosi chè Gesù e da Dio–Cosi chè Gesù è Dio
54] Rispose Gesù: "Se io glorificassi me stesso, la mia gloria non sarebbe nulla; chi mi glorifica è il Padre mio, del quale voi dite: "E' nostro Dio!", [55] e non lo conoscete. Io invece lo conosco. E se dicessi che non lo conosco, sarei come voi, un mentitore; ma lo conosco e osservo la sua parola.
[14] Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me, [15] come il Padre conosce me e io conosco il Padre;
Ancora qui, Gesù Fa un paragone molto importante sul l’unione che ha con suo Padre
Ancora in questo esempio però, la credenza di unione Trinitaria’ centra ben poco
Difatti le pecore ed il pastore non sono mai tutt’uno.
È un unione scaturita dalla conoscenza tra le cose.
[18] Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi. [19] Ancora un poco e il mondo non mi vedrà più; voi invece mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete. [20] In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi. [21] Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi mi ama. Chi mi ama sarà amato dal Padre mio e anch'io lo amerò e mi manifesterò a lui".
Molto Importante notare che in questi versi Gesù spiega agli Apostoli che l’unione che c’è fra lui è il Padre un giorno sarà anche di essi
Questo Smentisce ulteriormente la credenza di Trinita’ in quanto Gesù ancora una volta si riferisce chiaramente ad un’unione di Valori, Scopi ed Intenti
Ancora in esempio
[22] Gli disse Giuda, non l'Iscariota: "Signore, come è accaduto che devi manifestarti a noi e non al mondo?". [23] Gli rispose Gesù: " Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui.
[24] Chi non mi ama non osserva le mie parole; la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.
[Modificato da +Crono+ 19/06/2006 0.54] [Modificato da +Crono+ 19/06/2006 1.07] Al Tempo di Gesù non vi era alcuna religione semplicemente la sua dottrina, i suoi Discepoli non si sono mai portati con se un etichetta, ma soltanto il nome di Dio |
| 19/06/2006 01:09 |
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"Qui è Chiaro, Gesù Richiama la Legge In quanto esempio dell’unione fra lui ed il padre
Ma è forse quell’unione divina della credenza Trinitaria? NO!
La legge infatti si riferisce a uomini, a due persone umane del tutto distinte, il paragone di Gesù"
Ha senso per la banale ragione che anche le persone della trinità sono distinte, sostenere il contrario è un'eresia detta modalismo.
" Gesù vuole dirci forse che è lui stesso il Padre
No."
Ma sono d'accordo. L'unico commento è che non hai capito nulla di quello che insegna la Trinità. Per l'ennesima volta: Gesù per un cattolico non è Dio Padre.
" Disse allora Gesù: "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io Sono e non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo."
Sempre le stesse cose... Avevo già riportato questa breve e semplice spiegazione: "Il fatto poi che il potere sia stato dato dal Padre (Matteo 28,18) e che il Figlio abbia detto che "non può far nulla da se stesso se non ciò che vede fare dal Padre" (Giovanni 5,19) non è segno di inferiorità ma di sottomissione.
Infatti:
·il Figlio disse che non poteva far nulla da se stesso se non ciò che vedeva fare dal Padre (Giovanni 5,19) solo quando era uomo sulla terra e limitato da un corpo mortale;
· lo stesso Cristo insegnò che "tutto quello che il Padre possedeva era suo" (Giovanni 16,23 e 17,10), intendendo sicuramente dire che anche il potere era suo;
· se poi "le cose che fa il Padre, il Figlio le fa ugualmente" (Giovanni 5,19), vuol dire che il Figlio è onnipotente come il Padre;
·se infine è vero che "il Padre non giudica nessuno ma ha dato ogni giudizio al Figlio, affinchè tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" (Giovanni 5,22-23), vuol dire che il Figlio fa anche delle cose che non vede fare dal Padre e che il Padre non fa.
Il Figlio non è pertanto né un rappresentante impotente né un semplice riflesso del Padre. Perché allora quando era uomo disse che non poteva fare nulla da solo? Egli stesso ci spiega, qualche versetto dopo, che non poteva far nulla da solo perché "non cerca la sua volontà ma la volontà di colui che lo ha mandato" (Giovanni 5,30). Gesù infatti profetizzò che "quando innalzerete il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che io sono e che non faccio nulla da me stesso ma come mi ha insegnato il Padre, queste cose dico" (Giovanni 8,28). Inoltre sta scritto che "il Padre ama il Figlio e gli mostra tutto ciò che fa" (Giovanni 5,20)."
" Come Spiega la credenza Trinitaria queste esplicite parole di Gesù?"
Veramente sono tra i versetti più trinitari del Nuovo Testamento. "Io sono da Dio" vuole appunto dire che il Figlio è generato dal padre, come recita il Credo "Dio da Dio". Ripeto: non hai idea di cosa insegni il dogma trinitario.
"uesti versi ci fanno riflettere, Gesù considera “da Dio” chi semplicemente ascolta le sue parole
Possiamo cosi, dare reale interpretazione, di quell’importante versetto Gv 1,1:
InPrincio era il Verbo-il Verbo era Presso Dio-e il Verbo era Dio
Gesù segue la parola Di Dio–Cosi chè Gesù e da Dio–Cosi chè Gesù è Dio"
Questo sillogismo è davvero da 4 soldi, dalle premesse non segue la conclusione. Nel versetto evangelico che citi Gesù la definizione di chi è "da Dio", non di chi è Dio. Essere "da Dio", cioè seguire la sua parola, non implica in alcun modo "essere Dio", l'ultimo passaggio del tuo sillogismo è inesistente.
" Difatti le pecore ed il pastore non sono mai tutt’uno.
È un unione scaturita dalla conoscenza tra le cose."
Gesù dice altrove "io e il padre siamo una cosa sola"(Gv 10,30), qui sta semplicemente usando una metafora, giacché per un'israelita non c'è niente che abbia più intima unione ed amore reciproco del pastore e della sua pecora. Ma ovviamente la considerazione dei generi letterari è un' utopia (ricavare dogmi dai testi in poesia o volutamente allegorici è una specialità di Boorklyn)...
"olto Importante notare che in questi versi Gesù spiega agli Apostoli che l’unione che c’è fra lui è il Padre un giorno sarà anche di essi "
Giacché al dottrina cattolica insegna che il fine dell'uomo è la partecipazione totale e l'immersione nella Trinità non vedo come la cosa dovrebbe turbarci, ma come già detto, il fatto che questo sia possibile per i fedeli dipende solo dal fatto che essi partecipano ad una superiore unità trascendente tra Cristo e Dio, anzi, il fatto che gli uomini partecipino all'essere trinitario è possibile solo grazie a Gesù Cristo. Stasera abbiamo veramente toccato tutti i cliché antitrinitari.
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(Κ. Καβάφης) |
| 19/06/2006 01:25 |
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| | | Post: 88
| Registrato il: 13/06/2006
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[17] Nella vostra Legge sta scritto che la testimonianza di due persone è vera:
[18] orbene, sono io che do testimonianza di me stesso, ma anche il Padre, che mi ha mandato, mi dà testimonianza".
Le persono dette in questi versi non sono solo distinte
Rifletti, in fondo si riferisce a due uomini
Quando ci raggionerai senza benda agl'occhi forse mi darai ragione
[Modificato da +Crono+ 19/06/2006 1.28] Al Tempo di Gesù non vi era alcuna religione semplicemente la sua dottrina, i suoi Discepoli non si sono mai portati con se un etichetta, ma soltanto il nome di Dio |
| 19/06/2006 01:28 |
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| | | Post: 2.643
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Scusa ma secondo te per la teologia cattolica il Padre e il Figlio non sono due persone distinte?
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(Κ. Καβάφης) |
| 19/06/2006 01:31 |
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| | | Post: 89
| Registrato il: 13/06/2006
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quando Gesù persona era sulla terra, Dio Divinità era nei cieli
Dove le vedi ste due persone, Scusa? [Modificato da +Crono+ 19/06/2006 1.42] Al Tempo di Gesù non vi era alcuna religione semplicemente la sua dottrina, i suoi Discepoli non si sono mai portati con se un etichetta, ma soltanto il nome di Dio |
| 19/06/2006 01:32 |
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| | | Post: 542
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Le persono dette in questi versi non sono solo distinte
Rifletti, in fondo si riferisce a due uomini
Santo Cielo! Ci ho riflettuto e sono arrivato ad una conclusione: questa deve essere una candid camera.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 19/06/2006 01:34 |
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| | | Post: 90
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Ah, bene, sono riuscito a farti peccare di sarcasmo
sarà forse che non sai più come spiegare?
Al Tempo di Gesù non vi era alcuna religione semplicemente la sua dottrina, i suoi Discepoli non si sono mai portati con se un etichetta, ma soltanto il nome di Dio |
| 19/06/2006 01:39 |
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| | | Post: 543
| Registrato il: 23/01/2006
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Al massimo stavo facendo dell'ironia, non del sarcasmo.
Comunque, hai ragione, non so cosa replicarti... ma semplicemente perché non ho idea del senso di affermazioni come questa:
non lo sono stato e non potranno mai esserlo
quando Gesù persona era sulla terra, Dio Divinità era nei cieli
Dove le vedi ste due persone, Scusa?
Sei forse andato a scuola dal Burchiello, tu?
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Deus non deserit si non deseratur
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| 19/06/2006 01:50 |
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| | | Post: 91
| Registrato il: 13/06/2006
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Monterosa sei Online!
Tu, certamente avrai colto l'evidenza di questi versi
...? Al Tempo di Gesù non vi era alcuna religione semplicemente la sua dottrina, i suoi Discepoli non si sono mai portati con se un etichetta, ma soltanto il nome di Dio |
| 19/06/2006 03:34 |
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| | | Post: 20
| Registrato il: 09/06/2006
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ciao crono
è la terza volta che provo a risponderti, ma non riesco, pechè al momento della spedizione mi esce la scritta che non ho effettuato il login,malgrado l'ok iniziale.
Scritto da: +Crono+ 19/06/2006 1.50
Monterosa sei Online!
Tu, certamente avrai colto l'evidenza di questi versi
...?
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| 19/06/2006 03:46 |
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| | | Post: 21
| Registrato il: 09/06/2006
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ora che in realtà non ho scritto un tubo, è partito il messaggio.
Riprovo:
Sono stata cattolica fino all'età di 21 anni, percò ciò che scrivo non vuole essere un'offesa per nessuno, ma una semplice mia constatazione.
Sembra che molti cattolici siano un po' confusi, come lo ero io.
Come si può dire che Dio è uno solo e dire allo stesso tempo dire che sono tre persone distinte?
Perchè non sono capaci di dire che Dio, Gesù Cristo e lo Spirito Santo non tre persone distinte e separate fisicamente
( come lo erano i 12 apostoli, ma ai quali è stato chiesto da Gesù Cristo di essere UNO, cioè nell'intento, nell'autorità ricevuta da Gesù Cristo di amministrare la Sua Chiesa, nel lavoro per pascere le sue pecore e guidarle verso il suo regno), ma unite nell'autorità divina, nell'intento di rendere felici gli uomini e nel lavoro svolto a questo scopo.
Mi hanno detto che non è una questione di numeri, ma credo proprio che lo sia.
Una persona non può essere una e allo stesso tempo tre.
Nessuno ha risposto al mio messaggio, salvo che per farmi notare immediatamente che avevo dato un riferimento sbagliato.
Possibile che tutto il resto sia stato ignorato?
Proseguo....
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| 19/06/2006 04:06 |
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| | | Post: 22
| Registrato il: 09/06/2006
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Molte persone hanno pensato che non può essere divio se non è complicato, e per questo molti hanno approfittato per cambiare le scritture che erano semplici, proprio perchè dettate da Dio per gli uomini, e le hanno modificate e rese difficili e più erano incomprensibili e più le persone si flagellavano, si genofliggevano, si sottomettevano, si umiliavano credendo di far piacere a Dio.
Accade ancora oggi e non lontano da noi.
Dio è un Dio semplice, di ordine, di amore, di logica, di numeri, di Gloria, di perfezione.
Ci ama, e perchè ci renderebbe la vita così difficile, perchè ci avrebbe dato delle scritture che a volte si contraddicono da una riga all'altra?
Lui ha lasciato ( per il dono che ci ha fatto del LIBERO ARBITRIO )che le scritture semplici e comprensibile venissero manomesse da coloro che non sono certo dalla Sua parte e loro un giorno pagheranno per ciò che hanno fatto, ma noi impegnamoci a comprenderle attraverso la guida dello Spirito Santo che è colui che ci fa conoscere tutta la verità.
Non continuiamo, solo per volere aver ragione o per non voler ammettere le nostre insicurezze, non continuiamo a sostenere coloro che hanno reso o che stanno rendendo difficile ciò che era facile: le scritture.
Perciò cerchiamo di comprendere che Dio Padre, Gesù Cristo e lo Spirito Santo sono testimoni l'uno dell'altro, perchè sono tre distinti e separati. Nessuno di Loro contiene l'altro.
Ciao
Lorena
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| 19/06/2006 04:08 |
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Per divio, ovviamente intendevo DIVINO |
| 19/06/2006 11:29 |
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Per crono
“quando Gesù persona era sulla terra, Dio Divinità era nei cieli
Dove le vedi ste due persone, Scusa?”
a)Tu stesso hai elencato due persone e vorrei proprio sapere perché mi chiedi dove siano. 1)Dio Padre nei cieli 2)Gesù sulla terra. 1+1=2.
b)Non è esatto dire che mentre Gesù era sulla terra il “cielo” sia rimasto vuoto di un membro della Trinità. Cristo ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre. Ciò è possibile per la banale ragione che il “cielo” non è un luogo fisico, e dunque non ha senso dire che se Dio stava da una parte allora non stava dall’altra. Inoltre Dio è fuori dal tempo, dunque i decenni che Gesù ha passato sulla terra dal punto di vista dell’immutabilità di Dio non sono trascorsi. C’è una coesistenza di due piani che i TdG di solito non riescono a capire. Da un punto di vista terrestre il tempo scorreva, Gesù era inserito in esso, e poteva dire che doveva tornare al Padre, mentre dal punto di vista celeste, cioè l’atemporalità, non se ne era mai andato. Cito da Melitone di Sardi (II secolo): “Per questo egli venne a noi; per questo da incorporeo che era si tessé un corpo della nostra natura;... calpestava la terra e riempiva il cielo; si mostrava bambino ma non abbandonò l'eternità; apparve povero, ma non si spogliò delle sue ricchezze; rivestì la forma di servo, ma non mutò la forma di Padre. Egli era tutto. Stava innanzi a Pilato, mentre era assiso con il Padre; era fissato al legno, e sosteneva l'universo.” (fr.14)
Per monterosa
“Sembra che molti cattolici siano un po' confusi, come lo ero io”
Mai aperto il Catechismo della Chiesa Cattolica per sapere cosa insegnava?
“come si può dire che Dio è uno solo e dire allo stesso tempo dire che sono tre persone distinte?”
Perché c’è un solo Dio(Dt 6,4), e sia il Padre che Gesù(Gv 1,1) sono detti Dio.
“Una persona non può essere una e allo stesso tempo tre.”
Infatti la Trinità non dice che Dio è una persona e tre persone, bensì un Dio sussistente in tre persone.
“Dio è un Dio semplice”
La tua esigenza di banalità, nonché l’egoistico desiderio che Dio sia alla portata del tuo intelletto, è smentito non solo dalla logica ma anche dalla Scrittura stessa: “Puoi tu scandagliare le profondità di Dio? Puoi tu penetrare la perfezione dell'Onnipotente? Sono più alte del cielo: che cosa puoi fare? Sono più profonde dello Sceol: che cosa puoi sapere? La loro misura è più lunga della terra e più larga del mare.”(Giobbe 11,7-9)
“che le scritture semplici e comprensibile venissero manomesse da coloro che non sono certo dalla Sua parte”
Carissima, stai sostenendo che il NT che abbiamo attualmente in mano sia manipolato o solo che è manipolata la sua intepretazione?
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης) |
| 19/06/2006 12:25 |
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| | | Post: 93
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polymetis ti faccio un esempio altrimenti non ci capiremo mai:
per tè, quando Gesù (Figlio) era sulla terra e Dio (Padre)era nei cieli
e paragonabile (in tutti i sensi) al dire:
Io(Figlio)sono a scula e mio Padre e A Casa?
tanto per fare un'esempio
[Modificato da +Crono+ 19/06/2006 12.26] Al Tempo di Gesù non vi era alcuna religione semplicemente la sua dottrina, i suoi Discepoli non si sono mai portati con se un etichetta, ma soltanto il nome di Dio |
| 19/06/2006 12:30 |
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| | | Post: 2.645
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Ovviamente non è paragonabile. Noi siamo umani, le relazioni tra di noi possono esprimere quelle divine solo in via metaforica.
Ad maiora ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 19/06/2006 12:33 |
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+Crono+ Scrive 19/06/2006 12.25:
"polymetis ti faccio un esempio altrimenti non ci capiremo mai:
per tè, quando Gesù (Figlio) era sulla terra e Dio (Padre)era nei cieli
e paragonabile (in tutti i sensi) al dire:
Io(Figlio)sono a scula e mio Padre e A Casa?
tanto per fare un'esempio"
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No, non è un ragionamento plausibile.Stai parlando di entità terrene, umane.
Dio trascende la realtà fisica delle cose e al difuori della dimensione spazio temporale terrestre, non potrebbe far parte o essere parte di ciò che ha creato deve esserne all'esterno e controllarne ogni legge.
[Modificato da metalsan 19/06/2006 12.35] |
| 19/06/2006 12:35 |
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Perche allora cosi è paragonabile spiega:
Io(Figlio)Non ho con me solo la mia testimonianza ma anche quella di mio Padre
si riferisce sempre a le due persone di prima
peche ora è paragonabile a quello che ha detto gesù? Al Tempo di Gesù non vi era alcuna religione semplicemente la sua dottrina, i suoi Discepoli non si sono mai portati con se un etichetta, ma soltanto il nome di Dio |
| 19/06/2006 14:26 |
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“Perche allora cosi è paragonabile spiega:
Io(Figlio)Non ho con me solo la mia testimonianza ma anche quella di mio Padre
si riferisce sempre a le due persone di prima
peche ora è paragonabile a quello che ha detto gesù?”
Scusa ma questa frase in italiano non vuol dire nulla, non capisco neppure quello che scrivi. La questione è molto semplice. Il rapporto tra Dio e il Figlio è inesprimibile, per dirla con Leopardi “lingua mortal non dice…”. Tuttavia per esprimere ciò che non è esprimibile i poeti usano sempre metafore, allegorie, ecc. Il Nuovo Testamento ne è pieno: Dio Padre diventa un papà che aspetta il figliol prodigo, il padrone di una vigna, ecc. Sono allegorie.
In questo caso sta banalmente scritto che il Padre dà testimonianza al Figlio esattamente come un uomo dà testimonianza ad un altro uomo. Sebbene il rapporto tra un uomo e un altro uomo non è uguale al rapporto tra Dio e so Figlio tuttavia il linguaggio umano è in grado di parlare di questo rapporto trascendente solo in termini umani, allusivi, metaforici. Questo modus dicendi fa comprendere al lettore il punto focale del discorso: il Padre dà testimonianza al Figlio, e non ha nessun rilievo ontologico il paragone che Gesù impiega per farsi capire da dei giudei del I secolo. Bisogna distinguere i generi letterari, qui non siamo in presenza di un esposizione filosofica come ad esempio avviene in alcuni punti di Giovanni; non avrebbe senso ad esempio chiedersi se, giacché sia il Padre sia i due figli sono descritti come esseri umani nella parabola del “Figliol prodigo”, Dio allora sia alla pari degli uomini, semplicemente in quel genere letterario che è la parabola Gesù usa l’allegoria senza alcun intento di descrivere le relazioni divine in senso ontologico.
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(Κ. Καβάφης) |
| 19/06/2006 17:37 |
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| | | Post: 26
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Ciao Polymetis
Mi hai scritto:
"Mai aperto il Catechismo della Chiesa Cattolica per sapere cosa insegnava?"
é prorpio perchè sono andata a catechismo ed ho fatto cresima e comunione ecc, che so quello che insegna la chiesa cattolica e che mi metteva in confusione.
“come si può dire che Dio è uno solo e dire allo stesso tempo dire che sono tre persone distinte?”
Anche tu sei fatto di un'anima e di un corpo, ma quando parli di polymetis, parli al singolare, o fai come il mago Telma che parlando di se stesso dice Noi?
Dio, quando ci ha creati ha detto che siamo a loro immagine.
Forse il Mago Telma non è coerente e penso che lo credi anche tu, ma Dio è coerente parla al plurale lo fa così come lo facevano gli apostoli, anche se era stato chiesto a loro di essere UNO ( ma erano 12 separati e distinti, però Gesù sapeva che potevano essere UNO come Lui e il Padre sono UNO, non in un modo diverso ).
Mi hai anche scritto:
"La tua esigenza di banalità,"
Credo che i bambini sprizzino di semplicità ed il Signore ha detto che dobbiamo essere come loro, perchè a questi sarà conferito il refno di Dio.
Tu come li vedi i bambini ai quali si riferisce Gesù Cristo, e ai quali dovremmo assomigliare, BANALI o SEMPLICI.?
poi hai scritto:
"nonché l’egoistico desiderio che Dio sia alla portata del tuo intelletto,"
Stai confondendo il mio egoistico desiderio con l'amorevole desiderio di Dio.
Vedi come è facile sbagliare il tiro?
Dici anche :
è smentito non solo dalla logica ma anche dalla Scrittura stessa"
ed io ti mostro che è confermato dalla logica di Dio ( non da quella dell'uomo) e dalle scritture stesse:
Le cose che occhio non ha vedute, e che orecchio non ha udite e che non sono salite in cuor d'uomo, son quelle che Dio ha preparate per coloro che l'AMANO.
Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; perchè lo Spirito investiga ogni cosa, anche le cose profonde di Dio.
Infatti, chi fra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito che è in lui? E così nessuno conosce le cose di Dio, se non lo Spirito di Dio.
Or noi abbiam ricevuto non lo spirito del mondo, ma lo Spirito che vien da Dio, affinchè conosciamo le cose che ci sono state donate da Dio;
e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali." ( 1 Cor. 3: 9-13)
Forse hai dimenticato di leggere che avevo scritto di chiedere al Padre celeste che ci risponde attraverso lo Spirito Santo.
Spero che creda anche tu che ci è stato mandato lo Spirito Santo come consolatore, ma non solo anche come guida in tutta la verità.
poi hai scritto:
"Carissima, stai sostenendo che il NT che abbiamo attualmente in mano sia manipolato"
Certo, e lo dimostra il fatto che Gesù non avrebbe detto cose difficili per ingannare gli uomini puri, infatti:
Gesù disse.
" molte cose ho da dirvi, ma non sono per ora alla vostra portata; ma quando sia venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perchè non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annunzierà le cose a venire." ( Giov.16:12-13 )
Più avanti Lui si accorge che loro non hanno capito ed allora glielo rispiega con altre parole.
La mia interpretazione non è manipolata e se tu lo chiedessi direttamente a Dio, lo sapresti.
Ma ognuno è libero di fare ciò che vuole.
Ciao
Lorena
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| 19/06/2006 17:55 |
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| | | Post: 896
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Ciao Lorena, sono bikky.
Vorei solo farti notare che noto una contraddizione in quanto da te detto nell'ultimo intervento, però forse ti sei spiegata male.
Tu rispondi a Poly che il NT è manipolato, però citi continuamente scritture del NT a sostegno delle tue argomentazioni antitrinitarie. Non ci vedi qualcosa di incoerente in ciò? [Modificato da Bicchiere mezzo pieno 19/06/2006 17.56] La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico |
| 19/06/2006 18:37 |
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| | | Post: 2.649
| Registrato il: 08/07/2004
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“é prorpio perchè sono andata a catechismo ed ho fatto cresima e comunione ecc, che so quello che insegna la chiesa cattolica e che mi metteva in confusione.”
Non ti ho chiesto se sei andata a catechismo ma se hai aperto il Catechismo della Chiesa Cattolica, cioè il catechismo degli adulti.
”Anche tu sei fatto di un'anima e di un corpo, ma quando parli di polymetis, parli al singolare, o fai come il mago Telma che parlando di se stesso dice Noi?”
Non ho idea di cosa c’entri questo paragone. Il mio corpo non è un io distinto così come non è detto che sia un io distinto la mia anima, la teologia cristiana parla di salvezza della persona intera, non siamo dualisti.
”ma Dio è coerente parla al plurale lo fa così come lo facevano gli apostoli”
Veramente quel “facciamo l’uomo” è un banale pluralis majestatis, o, se ci si vuole complicare la vita, è Dio che parla rivolgendosi alla sua corte angelica.
“anche se era stato chiesto a loro di essere UNO ( ma erano 12 separati e distinti, però Gesù sapeva che potevano essere UNO come Lui e il Padre sono UNO, non in un modo diverso ).”
No, giacché dice “siano anch’essi in noi una cosa sola”. Vale a dire che i credenti possono essere uno con Dio solo tramite Cristo, cioè com-partecipando a quella superiore unità trascendente tra Cristo e il Padre.
“Credo che i bambini sprizzino di semplicità ed il Signore ha detto che dobbiamo essere come loro, perchè a questi sarà conferito il refno di Dio.”
Quest’argomentazione è un autentico cliché che si ritrova ovunque. Non confondere la semplicità con l’ignoranza, e soprattutto non confondere l’ignoranza a cui si è costretti per via della condizione sociale con l’esigenza di semplicità di un nostro contemporaneo che non ha nessuna difficoltà ad istruirsi. Inoltre le Scritture stesse ci informano che esse non sono semplici: “In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.”(2Pt 3,14)
Come altrove insegna Paolo non tutti hanno gli stessi carismi.
”ed io ti mostro che è confermato dalla logica di Dio ( non da quella dell'uomo) e dalle scritture stesse”
La scrittura che tu citi dice semplicemente che lo Spirito ci fa conoscere alcune cose profonde di Dio, non fa alcun accenno alla loro semplicità o complessità.
” e lo dimostra il fatto che Gesù non avrebbe detto cose difficili per ingannare gli uomini puri”
Manipolata quando? Inoltre con che criterio decidi che cosa è manipolato e che cosa no? In base a quanto ti stanno simpatici i versetti? Invochi come criterio la semplicità, ma questo è un criterio soggettivo. Ciò che è complicato per qualcuno è semplice per altri. Tu sei la misura di tutte le cose? Un po' presuntuoso come criterio.
Ad maiora
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(Κ. Καβάφης) |
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