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gesu' aveva fratelli?

Ultimo Aggiornamento: 17/07/2006 21:01
08/12/2005 20:57
 
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da quanto ho potuto capire secondo i tdg,gesu' aveva fratelli e sorelle?c'e' qualcuno che sa' spiegarmi perche' credono cio'?personalmente mi sembra una cosa improbabile,quando gesu' mori' i suoi fratelli e sorelle nn c'erano ,tantomeno dopo a consolare maria,inoltre se la madonna fosse stata la madre di altri figli nn avrebbe prediletto gesu'sapendo che era il figlio di dio(e per me dio stesso)??lo so' e' un pòo' confuso il mio modo di pensare,ma per me la madonna dopo essere stata toccata daal grazia di dio,da giuseppe era vista con una certa devozione e rispetto...nn so' se mi spiego...vi prego' lasciate le vostre opinioni.GRAZIE
ps:i tdg si ritengono fratelli tra loro,spesso si sente la frase fratello di comunita'...gesu' nn chiamava fratelli i suoi discepoli?
09/12/2005 09:47
 
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Non sono solo i TdG a dire che Gesù ha avuto dei fratelli e che quindi Maria dopo la nascita di Gesù abbia avuto altri figli.
Questa opinione è condivisa dal mondo evangelico/protestante in genere.
I cattolici e gli ortodossi credono invece che Maria non abbia avuto altri figli dopo Gesù e che i "fratelli" menzionati dei Vangeli fossero in realtà dei parenti.
«Il primo autore post apostolico, Egesippo, vissuto nel II secolo, probabilmente originario della Palestina e conoscitore del greco, dell'ebraico e del siriaco, lascia capire nei suoi scritti che coloro che i Vangeli chiamano "fratelli del Signore" siano in realtà suoi cugini.

Nella seconda metà del II secolo si fa strada, invece, l'opinione che i fratelli di Gesù siano in realtà figli di un precedente matrimonio di Giuseppe. Quindi sarebbero fratellastri del Rabbi di Nazareth. Un'ipotesi accettata nelle Chiese orientali, ma non in quella occidentale.

Il tema è ripreso da San Girolamo (IV secolo) il quale, da ottimo conoscitore dell'ambiente e della lingua ebraica, respinge la tesi che si tratti di fratelli o fratellastri di Gesù, giungendo alla conclusione avanzata da Egesippo. Si tratta dei cugini del Maestro (Cfr. Bruno Maggioni, I "fratelli" di Gesù, in Storia di Gesù, Ed. Rizzoli, vol. 2, pag. 702s.). E' questa deduzione ormai accettata in tutta la Chiesa latina».

Tratto da www.donatocalabrese.it/jesus/parenti.htm

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 09/12/2005 9.48]

09/12/2005 09:51
 
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Ciao Taryn,
i tdg credono che Gesù avesse altri fratelli carnali perchè il CD non sa o fa finta di non sapere che il termine "fratello " nella bibbia viene usato con una accezione più ampia.
Nella Bibbia vengono indicati con il nome "fratello" anche parenti lontani es Genesi 12,5 e 13,8.
Invece per indicare "fratello" come lo indichiamo noi la bibbia specifica il nome della madre.
Inoltre non dimenticare che la tnm è stata sottoposta ad alcuni ritocchini strategici.

Ciao
Aurora
09/12/2005 10:11
 
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Però di Giovanni il Battista, che era parente per davvero di Gesù, non viene detto "fratello".
09/12/2005 10:22
 
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Non mi sembra che venga mai chiamato fratello anche perchè si sapeva che era il cugino carnale di Gesù,dal vangelo di Luca.
Non ho la bibbia sotto mano ma mi pare di ricordare che non venga mai chiamato in altro modo.
09/12/2005 10:36
 
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Re:

Scritto da: )Aurora( 09/12/2005 10.22
Non mi sembra che venga mai chiamato fratello anche perchè si sapeva che era il cugino carnale di Gesù,dal vangelo di Luca.
Non ho la bibbia sotto mano ma mi pare di ricordare che non venga mai chiamato in altro modo.





Non viene mai chiamato nè cugino, nè fratello, e così nemmeno di Pietro- Tommaso- Giovanni, etc, ma solo (usando i nomi accanto alla parola "fratelli") : "Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra noi?" (Mt 13, 55).


Tra l'altro, di Gesù vien detto "Primogenito di Giuseppe e Maria".

Mi è stata sollevata l'obiezione che "primogenito" venisse usato anche per i "figli unici", ma anche quì, di Giovanni il Battista, che figlio unico lo era veramente, "primogenito" non viene mai detto.

Con il fatto del "primogenito" , anche l'ipotesi che eventuali fratelli e sorelle , fossero stati figli di Giuseppe, nati da un precedente matrimoni (quindi più grandi di Gesù), cade.

Con questo non voglio dire che , per forza , Gesù avesse fratelli e sorelle. A me non cambia niente.

Saluti.
09/12/2005 14:00
 
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Il libro ragionaiamo alla pag. dice 213 dice: un'enciclopedia cattolica ammette che i termini adelfoi e adelfai, significavano nel mondo di lingua greca fratello e sorella consanguinei, e in questo senso venivano intesi da lettre della Bibbia.

Secondo me è errato perchè ho notato che lo stesso termine ad esempio in romani 1:13 viene usato per indicare fratelli spirituali.

Quindi, è evidente che è vero quello che ha scritto Aurora.

Ciao a tutti



[SM=x570892] [SM=x570892]



09/12/2005 14:06
 
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Re:

Scritto da: .gandhi. 09/12/2005 14.00




Quindi, è evidente che è vero quello che ha scritto Aurora.





[SM=x570892] [SM=x570892]








Se un "termine" può voler dire due cose , non è che "per forza " sia vero solo per una cosa, anzi, a regola di grammatica , prima vorrebbe dire per la cosa "naturale" poi, eventualmente, per quella "secondaria" o spirituale. Però, si pone un importante quesito: Come mai, se giacomo-Giuda etc, erano chiamati fratelli Spirituali, degli altri, tipo Giovanni, Pietro, Tommaso, etc, non è detto allo stesso modo?
09/12/2005 16:23
 
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Re: Re:


Se un "termine" può voler dire due cose , non è che "per forza " sia vero solo per una cosa, anzi, a regola di grammatica , prima vorrebbe dire per la cosa "naturale" poi, eventualmente, per quella "secondaria" o spirituale. Però, si pone un importante quesito: Come mai, se giacomo-Giuda etc, erano chiamati fratelli Spirituali, degli altri, tipo Giovanni, Pietro, Tommaso, etc, non è detto allo stesso modo?






Niente di personale, forse non hai capito bene, io ho solo fatto una riflessione sui termini.
La questione del greco biblico è cosa da studiosi, cosa che io non sono. Io volevo solo far notare che come al solito la wts fa dire ai studiosi (nel caso sopra enciclopedia cattolica) di greco cose che in realtà non hanno detto.

Io per molti anni nella predicazione ho usato quel passagio del libro ragioniamo per dimostrare che Gesù aveva dei fratelli carnali, ero in buona fede, mai avrei pensato che la wts estrappolava citazioni per far dire agli studiosi quello che in realtà non hanno mai detto.

Riguardo al fatto se Gesù habbia avuto fratelli, credo che alla fine ognuno cercherà sempre di dimostrare quello che la prorpia religione e dottrina vuole far dimostrare. Io da parte mia sono stanco di partire da presupposti e da ora in poi cercherò sempre la verità, anche se questa verità può voler dire che Maria è madre di Dio, senza figli dopo Gesù.


[SM=x570892]
09/12/2005 19:37
 
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"Però di Giovanni il Battista, che era parente per davvero di Gesù, non viene detto "fratello".

“Non viene mai chiamato nè cugino, nè fratello, e così nemmeno di Pietro- Tommaso- Giovanni, etc,”



Questi sono degli argumenta ex silentio. La Bibbia non è una biografia né di Giovanni Battista né di Tommaso, né di chiunque altro, neppure di Gesù a dire il vero. Se non vengono mai chiamati fratelli del Signore questo fatto non implica alcunché, esattamente come dal fatto che nessuno scrittore coevo parla della strage degli innocenti operata da Erode non ne discende che sia stata inventata: semplicemente i Vangeli hanno altre priorità. Nominare la parentela di qualcuno con Gesù o non nominarla è questione di puro caso e occasione.


“Tra l'altro, di Gesù vien detto "Primogenito di Giuseppe e Maria".”



E con ciò? Stai ragionando in italiano anziché in greco ed ebraico. Primogenito nella cultura semitica è un titolo legale che assegna dei diritti al primo nato, viene chiamato così il primo figlio sia che abbia fratelli sia che non ne abbia, abbiamo testimonianze archeologiche e letterarie di questo fatto.

Per Ghandi


“Il libro ragionaiamo alla pag. dice 213 dice: un'enciclopedia cattolica ammette che i termini adelfoi e adelfai, significavano nel mondo di lingua greca fratello e sorella consanguinei,”



In greco classico certamente, ma in un greco che traduce l’ebraico no.
“Eleàzaro morì senza figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli.” (1 Cr 23,22)
In questo caso “fratelli” significa inequivocabilmente cugini, la LXX traduce l’ebraico con adelfos, proprio il termine greco che stiamo esaminando.
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
09/12/2005 19:52
 
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Re:

Scritto da: Polymetis 09/12/2005 19.37

"Però di Giovanni il Battista, che era parente per davvero di Gesù, non viene detto "fratello".

“Non viene mai chiamato nè cugino, nè fratello, e così nemmeno di Pietro- Tommaso- Giovanni, etc,”




Questi sono degli argumenta ex silentio. La Bibbia non è una biografia né di Giovanni Battista né di Tommaso, né di chiunque altro, neppure di Gesù a dire il vero. Se non vengono mai chiamati fratelli del Signore questo fatto non implica alcunché, esattamente come dal fatto che nessuno scrittore coevo parla della strage degli innocenti operata da Erode non ne discende che sia stata inventata: semplicemente i Vangeli hanno altre priorità. Nominare la parentela di qualcuno con Gesù o non nominarla è questione di puro caso e occasione.


“Tra l'altro, di Gesù vien detto "Primogenito di Giuseppe e Maria".”



E con ciò? Stai ragionando in italiano anziché in greco ed ebraico. Primogenito nella cultura semitica è un titolo legale che assegna dei diritti al primo nato, viene chiamato così il primo figlio sia che abbia fratelli sia che non ne abbia, abbiamo testimonianze archeologiche e letterarie di questo fatto.










Caro Polimetys, sai meglio di me che se una cosa è come dici tu "Argumenta ex silentio", da questa non si può far "uscire" che Gesù avesse fratelli , ma nemmeno che non ne avesse. Mi piace però la coerenza che portate avanti. In un altra discussione , sul battesimo dei bambini, dite: "Non essendo scrito che NON si possono battezzare, significa che si può". Ho capito: vi accomodate le cose a seconda del "credo".

Lo ripeto, da parte mia che Gesù abbia avuto fratelli o che non ne abbia avuti,non mi cambia niente e nemmeno che i bimbi vengano battezzati o meno. Se ci fosse un pò di coerenza, però, non guasterebbe.

Credo comunque di avervi annoiato anche troppo.

Vi lascio alle vostre belle discussioni.

Ciao a tutti.
09/12/2005 21:56
 
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"Caro Polimetys, sai meglio di me che se una cosa è come dici tu "Argumenta ex silentio", da questa non si può far "uscire" che Gesù avesse fratelli , ma nemmeno che non ne avesse."

Infatti non è da un argumentum ex silentio che ricavo che Cristo fosse privo di fratelli, dove l'hai letto?
Ci sono indizi del fatto che non avesse fratelli, non stiamo costruendo solo per via negationis. Ad esempio Gesù sulla croce affida la madre a Giovanni e l'evangelo precisa che il discepolo la prese in casa con sé. Questo non solo non avrebbe avuto senso, ma sarebbe stato persino illegale, se Maria avesse avuto degli altri figli che potevano occuparsi di lei.

" un altra discussione , sul battesimo dei bambini, dite: "Non essendo scrito che NON si possono battezzare, significa che si può". Ho capito: vi accomodate le cose a seconda del "credo"."

Devo dire che non colgo il parallelo, sia perché la frase non è mia sia perché la giustificazione del battesimo ai bambini non va cercata nella sola Bibbia.

Ad maiora
---------------------
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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
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12/12/2005 21:07
 
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Re:
il doc he inserisco nn rispecchia la mia xsonale opinione sull'argomento, in quanto nn mi sento qualificata x dare un'opinione definitiva.
-----------------http://xoomer.virgilio.it/bxpoma/vangelo/fratelli.htm

FRATELLI E SORELLE DI GESU' CRISTO
di David Donnini

I cattolici, davanti all'idea che Gesù avesse dei fratelli carnali, alzano innocentemente le spalle: è semplicemente impossibile! Infatti Maria ha partorito una volta sola, ed ha miracolosamente conservato la sua verginità. Può darsi che i cosiddetti fratelli siano fratellastri, cugini, parenti stretti, ma non comunque fratelli nel senso in cui noi intendiamo tale espressione. Tutto ciò a dispetto della vasta costellazione di testimonianze in cui si parla insistentemente dei fratelli di Gesù, tanto nel Nuovo Testamento come fuori di esso. Addirittura un passo di Eusebio di Cesarea parla di un certo Giuda...

"...che era fratello carnale del Salvatore...".

Perché l'evangelista Luca, parlando della nascita di Gesù a Betlemme, lo avrebbe definito esplicitamente primogenito?

"Ora mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto. Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c'era posto per loro nell'albergo" (Lc 2, 6-7).

Anche il testo di Matteo porta la definizione "primogenito" ma, in verità, non ci è dato di poterla leggere comunemente, perché i traduttori, molto disturbati da questa parola, la hanno eliminata. Infatti i testi antichi del Vangelo di Matteo così recitano:

"...peperit filium suum primogenitum (= partorì il suo figlio primogenito)".

Volendo essere precisi dobbiamo riconoscere che il testo di Matteo, nel passo in questione, è stato censurato non solo per quanto riguarda la parola primogenito, ma in una intera frase che porta implicazioni pesanti; questa è la versione latina completa:

"Et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum: et vocavit nomen eius Iesum" (idem);

mentre questa è la versione greca completa:

"kai oik eginosken auten eos oi eteken ton uion auton ton prototokon kai ekalesen to onoma autou Iesoun" (Idem).

La traduzione corretta è:

"E non la conobbe [nel senso biblico di non ebbe con lei rapporti coniugali] finché ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito, e gli dette nome Gesù".

Ciò che leggiamo oggi, invece, appare così:

"...la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù" (Vangelo e Atti degli Apostoli, versione ufficiale della CEI).

E' chiaro che i tagli e le modifiche non sono casuali. Che cosa hanno fatto i traduttori? Innanzitutto hanno arbitrariamente deciso che Giuseppe non ha mai avuto rapporti coniugali con Maria, e non semplicemente finché ella non ebbe partorito Gesù; inoltre hanno deciso che il termine "primogenito" era del tutto superfluo, dal momento che di sicuro non esistevano altri figli. Allora, se noi osserviamo una sofisticazione del testo in tal senso, siamo ragionevolmente autorizzati a pensare che potrebbe essere vero il contrario: Giuseppe avrebbe avuto rapporti coniugali con Maria e avrebbe generato con lei numerosi figli.

I fratelli di Cristo.
Vediamo le testimonianze più comuni in cui si parla dei fratelli di Gesù. Soltanto nei Vangeli abbiamo le seguenti:

1. "Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare. Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: "Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano"" (Mc 3, 31-32).

2. "Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi fratelli, stando fuori in disparte, cercavano di parlargli. Qualcuno gli disse: "Ecco di fuori tua madre ed i tuoi fratelli che vogliono parlarti"" (Mt 7, 46-47).

3. "Un giorno andarono a trovarlo la madre e i fratelli, ma non potevano avvicinarlo a causa della folla: Gli fu annunciato: "Tua madre e i tuoi fratelli son qui fuori e desiderano vederti"" (Lc 8, 19- 20).

4. "Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Joses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?" (Mc 6, 3).

5. "Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra noi?" (Mt 13, 55).

6. "Dopo questo fatto, discese a Cafàrnao insieme con sua madre, i fratelli e i suoi discepoli e si fermarono colà solo pochi giorni." (Gv 2,12).

7. "Si avvicinava intanto la festa dei Giudei, detta delle Capanne; i suoi fratelli gli dissero: "Parti di qui e và nella Giudea perchè anche i tuoi discepoli vedano le opere che tu fai..." (Gv 7, 2).

8. "Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui" (At 1, 14).

9. "Solo tre anni dopo andai a Gerusalemme per conoscere Pietro e non vidi nessuno degli altri apostoli, ad eccezione di Giacomo, il fratello del Signore..." (Gal 1, 18-19).

Poi abbiamo le citazioni extratestamentarie:

10. "Poi egli comparve a Giacomo, uno dei cosiddetti fratelli del Salvatore" (Eus. di Cesarea, Hist. Eccl. I, 12, 5).

11. "In quel tempo Giacomo, detto fratello del Signore, poiché anch'egli era chiamato figlio di Giuseppe, e Giuseppe era padre del Cristo..." (Idem II, 1, 2).

12. "Giacomo, fratello del Signore, succedette all'amministrazione della Chiesa insieme con gli apostoli..." (Ivi II, 23, 4).

13. "Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne, i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide" (Ivi III, 20, 1).

14. "...convocò una sessione del Sinedrio e vi fece comparire il fratello di Gesù detto Cristo che si chiamava Giacomo" (Flavio Giuseppe, Antichità Giudaiche, XX, 200).

Non mancano certo le testimonianze! Ad una di esse, in particolare, vogliamo fare riferimento, alla penultima che abbiamo riportato: in essa Eusebio parla di una persecuzione che Domiziano (imperatore dal 81 al 96 d.C.) avrebbe effettuato nei confronti dei discendenti di Davide, "poiché anch'egli, come Erode, temeva la venuta di Cristo" (Eus. di Cesarea, Hist. Eccl., III, 20, 1). Nel corso di questa persecuzione furono condotti, come prigionieri, al cospetto dell'imperatore, alcuni componenti della famiglia di Gesù: i nipoti di Giuda (detto fratello suo secondo la carne), i quali erano accusati di attività sovversive come discendenti della stirpe regale di Israele, cioè come combattenti messianisti. Il passo è estremamente significativo, non solo perché testimonia l'esistenza di fratelli e nipoti di Cristo, ma perché denuncia l'esplicito coinvolgimento dei componenti di questa famiglia nella lotta messianica, così come si sta evidenziando nelle varie fasi del nostro lavoro di indagine.

Insomma, non solo i fratelli di Cristo erano personaggi da censurare perché avrebbero messo in discussione il presupposto della verginità di Maria, ma anche perché, visto il loro ruolo nella lotta jahvista, avrebbero offerto una pericolosa connessione fra Cristo e le sette esseno-zelote.

Ed ecco che i famosi fratelli di cui tanto si parla vengono talvolta considerati come cugini, ovverosia come figli di una sorella di Maria, anch'essa di nome Maria, detta "di Cleofa". A sostegno di questa ipotesi si avanza il fatto che nella lingua aramaica esisteva un solo termine per indicare i fratelli ed i cugini, ma la spiegazione non regge: il testo originale dei Vangeli non è aramaico, ma greco; il termine usato è adelfos, che significa inequivocabilmente fratello e non cugino.

Altre volte, invece, si dice che i fratelli erano figli che Giuseppe avrebbe avuto da un suo precedente matrimonio, ma questo dimostra che la dottrina neocristiana non sa come stiano le cose: cerca, semplicemente, una spiegazione che le faccia comodo. Questa precedente moglie di Giuseppe non poteva certo essere la cosiddetta Maria di Cleofa, sorella della madre di Gesù, sempre viva e vegeta ai tempi in cui è ambientato il racconto evangelico. Come numerosi altri personaggi, la donna ha qualcosa di misterioso. Che significa, infatti, "di Cleofa"? Moglie, o figlia di Cleofa?

Innanzitutto possiamo notare che il termine Cleofa è la forma italianizzata del nome Kleofas, versione greca dell'egizio Cleopatra, il quale ci è noto come nome femminile, piuttosto che maschile. C'è da dire che se Maria e Cleofa fossero, rispettivamente, la madre e il padre dei cugini di Cristo, come mai questi sono stati definiti, a volte, figli di un certo Alfeo? E' il caso, per esempio, di Giacomo il minore, detto Giacomo di Alfeo e, naturalmente, anche del fratello di costui: Giuda detto Taddeo. Insomma, secondo l'interpretazione tradizionale, Maria e Cleofa (o Alfeo), sarebbero i genitori di quei Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda, e anche delle sorelle, che troviamo nominati nelle precedenti citazioni.

Maria di Cleofa è fatta comparire dai Vangeli sinottici ai piedi della croce, durante l'agonia del Cristo, con la definizione Maria di Giacomo e di Giuseppe nella quale, evidentemente, è sottinteso il termine madre. E' strano, perché secondo i tre sinottici la madre di Gesù non ci sarebbe stata o, almeno, non è nominata nell'elenco delle tre famose pie donne che avrebbero presenziato ai momenti fondamentali della passione: la crocifissione, la deposizione, la sepoltura e la scoperta del sepolcro vuoto. I Vangeli non sono d'accordo sulle identità di queste tre donne. Per Marco e per Matteo sarebbero la Maria di cui stiamo parlando, Maria Maddalena e Salomè, madre dei figli di Zebedeo; per Luca sarebbero la Maria di cui stiamo parlando, Maria Maddalena e Giovanna, la moglie di Chuza, il sovrintendente di palazzo di Erode; per il quarto evangelista sarebbero Maria la Madre di Gesù, Maria di Cleofa, definita sorella di sua madre, e Maria Maddalena. L'unico personaggio su cui sono tutti d'accordo è quest'ultimo, Maria Maddalena, e su lei non abbiamo dubbi. E' sulla madre che c'è confusione.

E' fin troppo evidente che gli evangelisti hanno giocato sulla identità di costei perché, di fatto, c'è qualcosa che non si doveva sapere: laddove compare solo la presunta zia di Cristo (Maria di Cleofa) il terzo posto è occupato da Salomè o da Giovanna, mentre dove compaiono sia la zia che la madre (nel quarto Vangelo), non c'è un terzo posto da occupare pertanto Salomè e Giovanna non sono nominate.

La soluzione del rebus è semplicissima: infatti non è vero che la madre di Cristo mancasse nella drammatica circostanza, come si dovrebbe dedurre dai Vangeli sinottici; la madre c'era ed era proprio quella che si definisce madre di Giacomo e di Giuseppe, in quanto, essendo costoro i fratelli di Cristo, la donna era madre tanto dell'uno quanto degli altri. E' solo il quarto Vangelo che si permette di sdoppiare esplicitamente il personaggio in due, facendo così comparire fianco a fianco le due presunte sorelle con lo stesso nome.

Non ci si meravigli se si parla di sdoppiamento di persona, è un meccanismo messo in opera altre volte nel corso della redazione evangelica, che riguarda numerosi fra i più importanti personaggi. Il quarto Vangelo lo effettua perché il suo redattore, o il revisore, vuole definitivamente risolvere la spinosa questione della donna che c'è ma non c'è ai piedi della croce; con questa soluzione ogni dilemma è superato: la mamma e la zia sono due persone distinte e nessuno può più pensare che i fratelli di Cristo siano veramente i suoi fratelli di sangue.

Ma, come tante altre volte, noi abbiamo capito che è vero il contrario: i fratelli di Cristo erano proprio i suoi fratelli di madre e di padre. Quanti erano costoro? In tutto abbiamo potuto raccogliere quattro nomi maschili (Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda) e un numero imprecisato di sorelle anonime (a cui le tarde tradizioni definite apocrife danno i nomi poco attendibili di Assia e Lidia), ma alcuni manoscritti antichi aggiungono un altro nome, Giovanni, del quale non si capisce bene se si affianca a quello di Giuseppe o si sostituisce ad esso…
Lux lucet in tenebris
13/12/2005 07:20
 
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Fuori da tutti i dogmi e le disquisizioni filologiche, in primis faccio questa riflessione:
cambierebbe davvero poco ai miei occhi se maria NON fosse stata vergine anche dopo aver partorito Gesù, partorendo altri figli,
ma Gesù per le scritture è il Figlio di Dio,
ma ria si è donata completamente a Dio onnipotente divenendo la Sposa dello Spirito Santo,
io non posso credere che dopo una cosa così forte e travolgente,
Maria possa essersi data ad un uomo seppure quest'uomo era suo marito Giuseppe, e non riesco a concepire un uomo come Giuseppe
che tranquillamente dopo aver creduto al concepimento divino, tranquillamente si mette a fare figli con Maria
ma scherziamo?
Maria era vergine prima del parto e dopo aver partorito Gesù
Dio ha fatto questo miracolo scegliendo proprio Maria come sposa
divenendo Lei con il suo SI, TUTTA SUA, un SI che fu per sempre.

L'anima mia magnifica il Signore e il mio spirito esulta in Dio, mio salvatore, perché ha guardato l'umiltà della sua serva. D'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata. Grandi cose ha fatto in me l'Onnipotente e Santo è il suo nome: di generazione in generazione la sua misericordia si stende su quelli che lo temono. Ha spiegato la potenza del suo braccio, ha disperso i superbi nei pensieri del loro cuore; ha rovesciato i potenti dai troni, ha innalzato gli umili; ha ricolmato di beni gli affamati, ha rimandato i ricchi a mani vuote. Ha soccorso Israele, suo servo, ricordandosi della sua misericordia, come aveva promesso ai nostri padri, ad Abramo e alla sua discendenza, per sempre.”


un bacio
lucy
13/12/2005 11:28
 
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Pur essenso protestante, la mia fede non subirebbe nessun tipo di scossone o cambiamento se domani od anche adesso avessi la certezza assoluta delle perpetua verginità di Maria. Una cosa io ho sempre pensato e cioè che lei doveva avere davvero qualcosa di speciale x essere scelta quale madre del Messia promesso ad Israele.
Lux lucet in tenebris
13/12/2005 12:34
 
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"FRATELLI E SORELLE DI GESU' CRISTO
di David Donnini"

David Donnini è ben noto al popolo della rete, si tratta dei un insegnante di fotografia che non sa nulla né di latino né di greco (figurarsi di filologia neotestamentaria). E' specializzato nello sparare a zero le sue ridicole teorie sul cristianesimo primitivo, ad esempio: Nazareth al tempo di Gesù non esisteva!
Epifanio ha commentato l'articolo che tu riporti a questo link:
groups.google.it/group/it.cultura.religioni/msg/166e3afe0013ad32?...

Buona lettura
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
14/12/2005 11:17
 
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Ti ringrazio di cuore x avermi segnalato la risposta di Epifanio. L'ho già letta e dovrò rileggerla xché tiu confesso che non ci ho capito molto [SM=g27834] Io sono sempre pronta a cambiare idea, non ho mai accettato nessuna teoria senza averla prima verificata, infatti quando ho inserito il messaggio ho ben specificato che il doc che inserivo non rispecchiava la mia xsonale opinione. Mi sembrava solamente un doc interessante, se avessi saputo prima della reputazione del redattore del doc nn lo avrei inserito.
Lux lucet in tenebris
14/12/2005 11:36
 
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Premetto che anche secondo me il fatto che Maria abbia avuto altri figli oppure no non cambia una virgola del messaggio Cristiano. Comunque, a scopo divulgativo, allego la spiegazione del prof. Giampaolo Barra, esperto di apologetica. Questo per dire che se la Chiesa Cattolica continua a sostenere questa tesi, non é solo sulla base di teorie strampalate.


La perpetua verginità di Maria


Affrontiamo un altro argomento utilizzato dai contestatori della dottrina cattolica per negare una verità di fede: la perpetua verginità di Maria.

Che cosa insegna la nostra fede su questo punto? Il Catechismo della Chiesa Cattolica, al punto n. 501, dice testualmente: “Gesù è l’unico Figlio di Maria”. Dunque, stando alla dottrina cattolica così ben sintetizzata nel Catechismo, Gesù no ha avuto fratelli e sorelle e questo corrisponde perfettamente, e doverosamente, al dogma della perpetua verginità di Maria.

Questa verità di fede cattolica non è condivisa, anzi è contestata dai Protestanti e dai Testimoni di Geova. Come è possibile –questo è il succo della contestazione – credere nella perpetua verginità di Maria se il Vangelo parla esplicitamente dei fratelli di Gesù?

In effetti, se stiamo bene attenti, è vero che i Vangeli parlano dei fratelli di Gesù.

Sentiamo san Matteo: “non è Egli (Gesù) forse il figlio del carpentiere? Sua Madre non si chiama Maria? E i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte tra noi?” (13,55-56)

Il Vangelo di Matteo, come abbiamo potuto ascoltare, non solo parla dei fratelli di Gesù, ma ci fornisce anche i loro nomi: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda.

Sentiamo san Marco: “Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Joses (Giuseppe), di Giuda e di Simone? (6,3). Anche san Marco concorda con san Matteo nel dire che Gesù aveva dei fratelli e ci fornisce i loro nomi.

Anche nel Vangelo di san Luca si parla di fratelli del Signore: “Un giorno andarono a trovarlo la madre e i fratelli, ma non poterono avvicinarlo a causa della folla” (8,19)

E, infine, il quarto Vangelo, quello di san Giovanni: “Dopo questo fatto discese (Gesù) a Cafarnao insieme con sua Madre, i fratelli e i discepoli” (2,12).

E, non solo i Vangeli, ma anche nel libro degli Atti degli apostoli troviamo un accenno ai fratelli di Gesù: “Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la Madre di Gesù, e con i fratelli di lui” (1,14).

Ora, questa insistenza della Parola di Dio sui “fratelli” di Gesù sembra mettere noi cattolici spalle al muro e sembra dare man forte alle contestazioni di Protestanti e Testimoni di Geova. Torna alla mente la solita domanda, cavallo di battaglia di tutte le contestazioni: se i Vangeli parlano dei “fratelli” di Gesù, come possiamo noi cattolici credere al dogma della perpetua verginità di Maria?

Badate bene che la questione sollevata da questa domanda è delicatissima e implica conseguenze addirittura mortali per la fede cattolica. Infatti, se la perpetua verginità di Maria, che è verità dogmatica, non ha fondamento biblico, allora vuol dire che la Chiesa ha sbagliato, ha annunciato una “presunta verità”; ma questo comporta il dover ammettere che la Chiesa può insegnare l’errore, non è infallibile. Capite bene che, di questo passo, si corre il rischio di minare irrimediabilmente la credibilità della Chiesa cattolica e della fede cattolica.

Prima di disarmare, noi cattolici dobbiamo almeno tentare di far fronte e rispondere a queste osservazioni, anzi: a queste vere e proprie contestazioni. E come è nostra abitudine, vogliamo approfondire bene il discorso e vedremo – al termine di questa conversazione – che noi cattolici possiamo tranquillamente, e con piena ragione, continuare a credere nella perpetua verginità di Maria, con buona pace di tutti i contestatori di ieri e di oggi.

Veniamo subito alla prima osservazione. Leggendo il Vangelo, non ci deve sfuggire un particolare estremamente significativo. Avete notato che nel Vangelo si parla sempre ed esclusivamente di “fratelli” di Gesù, ma che questi fratelli di Gesù non sono mai chiamati “figli di Maria” ?

Badate bene: soltanto Gesù viene chiamato “figlio di Maria”, i suoi fratelli no. E anche Maria è sempre chiamata la “Madre di Gesù” e mai viene detta madre dei suoi fratelli.

Non è un particolare di poco conto. Se stiamo attenti al modo con il quale san Luca racconta, negli Atti degli Apostoli, il brano che abbiamo letto prima, possiamo fare una osservazione interessante. San Luca scrive: “Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera , insieme con alcune donne e con Maria, la Madre di Gesù, e con i fratelli di lui” (1,14).

A noi sorge spontanea una considerazione: se quei fratelli di Gesù fossero stati veramente figli della Madonna, san Luca avrebbe dovuto scrivere, molto più correttamente: “C’era Maria, Madre di Gesù con gli altri suoi figli”. Invece no: san Luca non dice, non vuole dire che Maria è anche la madre dei “fratelli “ di Gesù.

Naturalmente, questo è solo un primo indizio, un particolare certamente interessante, che non deve sfuggire a chi sa leggere bene la Bibbia: ma si tratta di un indizio che ci introduce ad una riflessione più profonda.

Proseguiamo. Come abbiamo ascoltato, i Vangeli ci hanno conservato i nomi dei fratelli di Gesù: Giacomo, Giuseppe (Joses) , Giuda (non il traditore) e Simone.

Non solo: i Vangeli sono così ricchi di informazioni che ci dicono anche chi era la loro madre e ci fanno sapere che la madre dei “fratelli” di Gesù si chiamava anch’essa Maria, ma non era la Madonna. Era un’altra Maria.

Ascoltiamo con attenzione il Vangelo di san Matteo nel capitolo che racconta i fatti del Venerdì santo. Siamo sul monte Calvario, subito dopo la morte di Gesù in Croce. Scrive san Matteo: “C’erano là molte donne che osservavano da lontano: quelle stesse che dalla Galilea avevano seguito Gesù per servirlo. Tra esse, c’era Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedeo” (27,55.56)

Attenti bene: per san Matteo, in quel tragico Venerdì santo, c’era sul Calvario una donna di nome Maria che era madre di Giacomo e Giuseppe, cioè era la madre di due dei “fratelli” di Gesù. Domandiamoci: questa Maria era forse la Madonna? Rispondiamo con sicurezza: no, non era la Madonna. Era la madre di due dei “fratelli” di Gesù, ma non era la Madonna.

Da dove nasce questa sicurezza? Nasce dal fatto che solo qualche versetto più avanti, proprio per distinguerla dalla Madonna, san Matteo la chiama per ben due volte “l’altra Maria”.

E ci dice che questa “altra Maria”, insieme a Maria di Magdala, assistette alla sepoltura di Gesù (27,61) e poi, il giorno dopo il sabato, sempre insieme a Maria di Magdala, andò al sepolcro (28,1) e ascoltò quelle famose parole dall’angelo: “So che cercate Gesù il crocifisso. Non è qui. È risorto”.

Come vedete, la verità cattolica comincia ad avere fondamenti biblici e, parallelamente, le contestazioni, che ci sembravano a prima vista così sicure, cominciano a scricchiolare. Ora, diamo un colpetto e le facciamo scricchiolare e cascare del tutto.

Siamo propri sicuri che “l’altra Maria”, di cui parla san Matteo, non sia la Madonna ma proprio la madre di Giacomo e Giuseppe, cioè di due “fratelli” di Gesù?

Si, siamo sicuri perché lo afferma esplicitamente San Marco nel suo Vangelo. San Marco prima conferma quello che ha detto san Matteo: “C’erano là alcune donne che osservavano da distanza, tra le altre: Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome, le quali lo seguivano e lo servivano, etc etc.” (15,40-41).

Poi – e la cosa ci interessa particolarmente – san Marco ci spiega che “l’altra Maria” che andò al sepolcro non era la Madonna ma era la madre dei “fratelli” di Gesù. Sentiamolo: “Passato il sabato, Maria di Magdala, Maria di Giacomo e Salome, comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù”; (Mc 16,1) quindi conferma l’episodio dell’incontro con l’angelo al sepolcro.

Dunque Marco dice chiaramente che quella donna che andò al sepolcro con la Maddalena e che Matteo chiama “l’altra Maria” era proprio Maria madre di Giacomo, di uno dei fratelli di Gesù.

Le nostre informazioni, leggendo bene i Vangeli, si stanno arricchendo e ci dicono che almeno due dei “fratelli” di Gesù, Giacomo e Giuseppe, non hanno la stessa Madre di Gesù. Il vangelo li chiama “fratelli” di Gesù ma non hanno la stessa Madre. Possiamo lecitamente pensare la stessa cosa anche per gli altri due.

Proseguiamo. Giovanni ci offre qualche altro particolare interessante per identificare bene quella donna che Matteo chiama “l’altra Maria”. Scrive: “Presso la croce di Gesù stavano sua Madre e la sorella di lei, Maria di Cleofa, e Maria di Magdala” (Gv. 19,25)

Per san Giovanni, ai piedi della croce di Gesù stavano, insieme ad altre persone, almeno tre donne che portavano lo stesso nome Maria: una era la Madonna, un’altra era Maria di Cleofa (che cosa vuol dire “di Cleofa” ? vuol dire che era o moglie o figlia di Cleofa) e poi c’era la Maddalena.

San Giovanni ci fa sapere che quella donna che san Matteo chiama “l’altra Maria”, che san Marco dice essere la madre di Giacomo, era Maria di Cleofa.

San Matteo e san Marco ci dicono che quest’altra Maria, Maria di Cleofa, era la madre di Giacomo e Giuseppe.

Attenti bene, perché abbiamo un’altra informazione da aggiungere a quelle che sono già in nostro possesso. Questo Giacomo, nell’elenco degli Apostoli è sempre chiamato figlio di Alfeo.

Sommando tutte queste informazioni, ci risulta, da un’attenta lettura del Vangelo, che almeno due dei “fratelli” del Signore, Giacomo e Giuseppe, avevano per madre una donna di nome Maria, che non era la Madonna, e per padre un uomo di nome Alfeo. Avevano dunque genitori diversi da quelli di Gesù; eppure sono chiamati “fratelli” di Gesù.

A questo punto, sembra esser giunto il momento di domandarci: perché sono chiamati “fratelli” di Gesù?

La risposta è piuttosto semplice. Dobbiamo ricordare che nella lingua ebraica il termine “fratello” aveva un significato più ampio di quello che gli attribuiamo oggi; poteva indicare, infatti, anche cugino, nipote, parente molto vicino.

La parola “fratello” nella Bibbia non indica sempre e soltanto “fratello di sangue”, ma anche cugino, parente prossimo.

Abbiamo le prove di quello che stiamo dicendo. Nel libro del Genesi, per esempio, si parla di Lot e ci viene detto che Lot era “fratello di Abramo”. E’ lo stesso Abramo che chiama Lot suo “fratello”. Sentiamo: “Abramo disse a Lot: non ci sia discordia tra me e te, tra i miei pastori e i tuoi, perché noi siamo fratelli.” (Gn. 13,8)

Dunque, Lot è “fratello” di Abramo. però, lo stesso libro del Genesi ci dice anche che Lot era figlio del fratello di Abramo, che si chiamava Haran (Gn 11, 27). Dunque Abramo chiama “fratello” Lot, ma questi in realtà era suo nipote.

Nella Bibbia c’è un altro esempio, ancora più chiaro e ci è raccontato nel Primo Libro delle Cronache. Qui ci viene detto che Eleazaro e Kish erano entrambi figli di Macli, dunque erano fratelli carnali. Poi si aggiunge: “Eleazaro morì senza figli; ebbe solo figlie. I figli di Kish, loro fratelli, le sposarono” (1 Cr. 23,21-23)

Come si vede, la Bibbia chiama i figli di Kish “fratelli” delle figlie di Eleazaro, che poi sposarono, ma in realtà erano cugini di queste ragazze.

Questo si spiega solo se ricordiamo che in ebraico “fratello” può voler dire anche cugino, nipote o parente in generale.

Dunque, visto che i Vangeli ci parlano dei “fratelli” di Gesù, considerato che ci danno i nomi dei fratelli di Gesù, osservato che ci dicono anche il nome della loro madre, che non era la Madonna, e perfino del loro padre, che non era Giuseppe, possiamo concludere che le contestazioni al dogma della perpetua verginità di Maria, basate sulla parola “fratello”, non hanno fondamento biblico.

E con questo, noi cattolici possiamo star tranquilli. Ci vuol bene latro per minare la credibilità della nostra fede.

Risolto questo problema, veniamo ad osservare come, interpretando malamente la Bibbia, Protestanti e Testimoni di Geova accampano altre scuse per negare la perpetua verginità di Maria.

San Matteo scrive che Giuseppe non conobbe Maria, nel senso biblico del termine, cioè non ebbe relazioni coniugali con Lei, finchè non partorì Gesù (Mt 1,25). E leggendo malamente san Matteo, Testimoni di Geova e Protestanti sostengono che, se Matteo parla in questo modo, ciò vuol dire che “dopo” il parto di Gesù, Maria e Giuseppe vissero come tutti gli sposi. Lo dimostrerebbe quel “finché”.

Come rispondiamo noi cattolici a questa osservazione?

In primo luogo: San Matteo non ci dice che cosa avvenne dopo il parto di Gesù, ma si limita a dire che Maria era vergine al momento del concepimento e al momento del parto. Matteo vuol parlare unicamente del concepimento e del parto verginale di Gesù, non di altro.

Tanto è vero che – lo abbiamo visto – quando Matteo ci dice i nomi dei fratelli di Gesù, ci dice anche la loro madre non era la Madonna.

In secondo luogo: il “finchè”, nell’uso della Bibbia, nega un’azione per il tempo passato, ma non implica che questa azione sia stata compiuta in seguito.

Facciamo due esempi. Il primo: nel Salmo 110, Dio invita il Messia alla sua destra “finché” pone i nemici a sgabello dei suoi piedi. Questo “finché” non significa che dopo il Messia non starà più alla destra di Dio.

Il secondo esempio: alla fine del capitolo 28 del Vangelo di San Matteo, Gesù affida alla Chiesa la missione di evangelizzare tutto il mondo e conclude con queste parole: “Ecco, io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo”.

Questo “fino alla fine del mondo”, questo “finchè il mondo esiste” non implica che dopo Gesù sarà più con i suoi discepoli. Dice soltanto che sarà sempre con loro nell’opera di evangelizzazione.

Come vedete, cari amici, anche a questa obiezione si può rispondere esaurientemente. Anche in questo caso, possiamo dire che ci vuole ben altro per minare la verità evangelica e dogmatica della perpetua verginità di Maria.

Esaminiamo ora brevemente un’altra contestazione della perpetua verginità di Maria. Contestazione che può essere formulata in questo modo: siccome Gesù è chiamato “Figlio primogenito”, questo vuol dire che, dopo di Lui, ci fu un figlio secondogenito, un terzo, un quarto etc. Quindi la Madonna non sarebbe stata sempre vergine, ma ebbe altri figli.

Come rispondiamo noi cattolici? Cominciamo col dire che nelle culture di tutti i popoli “primogenito” vuol dire “primo nato”. E vuol dire “primo nato” sia che dopo di lui ci siano stati altri, sia che fosse figlio unico.

Inoltre, dobbiamo sapere che presso gli ebrei, il primo nato era sempre chiamato “primogenito”, anche se dopo di lui non arrivavano fratelli e sorelle.

Qui la storia ci dà una bella mano. Recentemente è stata scoperta, in un cimitero ebraico, una iscrizione che risale proprio all’epoca appena precedente la nascita di Gesù. In questa iscrizione si legge di una madre, di nome Arsinoe, morta dopo avere dato alla luce il suo primo figlio. Ecco che cosa leggiamo testualmente: “Nei dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al termine della vita”.

Come si può facilmente capire, quel bambino non ebbe altri fratelli, visto che la mamma era morta proprio mentre lo partoriva. Eppure quel bambino è chiamato “primogenito” . Questo dimostra che nella cultura ebraica del tempo di Gesù la qualifica di primogenito non implica necessariamente che vi siano altri fratelli.

La contestazione alla perpetua verginità di Maria basata sull’uso del termine “primogenito” è così smontata.


Spero che non vi siate annoiati troppo [SM=x570886] .
14/12/2005 17:48
 
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La contestazione alla perpetua verginità di Maria basata sull’uso del termine “primogenito” è così smontata.


Spero che non vi siate annoiati troppo .





E meno male che è esperto di apologetica.

Guardate in che contraddizioni è andato a finire il professore e il bello è che non se ne è nemmeno accorto...o ha fatto apposta? [SM=g27820]:



Si, siamo sicuri perché lo afferma esplicitamente San Marco nel suo Vangelo. San Marco prima conferma quello che ha detto san Matteo: “C’erano là alcune donne che osservavano da distanza, tra le altre: Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome, le quali lo seguivano e lo servivano, etc etc.” (15,40-41).



Allora: quì, secondo il profesore Maria (madre di Gesù) non appare e, alla croce ci sono : Maddalena- una Maria e Salomè..




Scrive san Matteo: “C’erano là molte donne che osservavano da lontano: quelle stesse che dalla Galilea avevano seguito Gesù per servirlo. Tra esse, c’era Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedeo” (27,55.56)




Quì, c'è sempre : Maddalena-una Maria (la madre di giacomo e Giuseppe) e la madre dei figli di Zebedeo (che potrebbe essere la Salome del Vangelo di Marco? [SM=x570868]






Per san Giovanni, ai piedi della croce di Gesù stavano, insieme ad altre persone, almeno tre donne che portavano lo stesso nome Maria: una era la Madonna, un’altra era Maria di Cleofa (che cosa vuol dire “di Cleofa” ? vuol dire che era o moglie o figlia di Cleofa) e poi c’era la Maddalena




Quì, con Giovanni , Maria madre di Gesù, misteriosamente appare, perchè secondo l'interpretazione del professore, negli altri Vangeli, non c'era.

Allora che facciamo: smentiamo i Vangeli e gli Evangelisti che , si dice abbiano scritto sotto l'ispirazione dello Spirito Santo, oppure può darsi che Maria di Cleofa ( sia figlia di Cleofa) e moglie di Zebedeo , come dice il Vangelo di Marco, e che ....


Attenti bene, perché abbiamo un’altra informazione da aggiungere a quelle che sono già in nostro possesso. Questo Giacomo, nell’elenco degli Apostoli è sempre chiamato figlio di Alfeo.

.....questo Giacomo, Apostolo non c'entri nulla con il "Giacomo" fratello di Gesù, dato anche che è scritto che "I fratelli di Gesù non credevano in Lui", e quindi non possono essere gli stessi degli Apostoli?.



Ricapitolando, secondo il professore, o : Giovanni è bugiardo, includendo Maria (di Gesù) o sono bugiardi gli altri Apostoli che dicono (secondo lui) che non c'è.


Mi piacerebbe a questo punto, poter sentire l'opinione del professore.


Saluti.
15/12/2005 10:18
 
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Ciao claudio42,
capisco l'obiezione. Mi preme dire che il mio post non vuole comunque essere una dimostrazione. Sto solo dicendo che esistono argomenti pro e argomenti contro la tesi che Gesú avesse fratelli carnali. Cosa che per altro, come ho giá detto, non inficia nulla del suo messaggio.
Penso che sia possibile contattare il prof: prova a fare una ricerca su Google col suo nome.
Tuttavia posso azzardare una spiegazione ai tuoi dubbi, che mi sembrano provenire da un'interpretazione puramente letterale del testo evangelico.
Se ci stacchiamo dalla pura interpretazione letterale, si puó osservare che Giovanni ha determinati motivi per inserire la madonna ai piedi della croce. Per la Chiesa Cattolica, il fatto che un testo sia ispirato non vuol dire affatto che abbia valenza storica. Questo accade in particolare col vangelo di Giovanni. Se avesse valenza storica, chi avrebbe potuto riportare ad es. il dialogo tra Cristo e la Samaritana, che solo Gv cita, ed in cui l'evangelista dice che i 2 erano completamente soli ? Quindi si puó concludere che il vangelo di Gv ha una valenza prettamente didattica ed ispirata dallo Spirito Santo.
La presenza della Madonna presso la croce era necessaria a questo evangelista, che é l'unico a dare cosí grande importanza alla figura di Maria. Solo nel suo vangelo, infatti, ad es. ella intercede presso Gesú alle nozze di Cana e viene addirittura indicata come madre dei Cristiani proprio presso la croce in punto di morte di Gesú.
Se ci si attenesse alla sola interpretazione letterale, non esisterebbe solo questa discordanza, ma ne troveremmo davvero una miriade. [SM=x570881]
15/12/2005 12:30
 
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Re:

Scritto da: SimFab 15/12/2005 10.18
Ciao claudio42,
capisco l'obiezione. Mi preme dire che il mio post non vuole comunque essere una dimostrazione. Sto solo dicendo che esistono argomenti pro e argomenti contro la tesi che Gesú avesse fratelli carnali. Cosa che per altro, come ho giá detto, non inficia nulla del suo messaggio.
Penso che sia possibile contattare il prof: prova a fare una ricerca su Google col suo nome.
Tuttavia posso azzardare una spiegazione ai tuoi dubbi, che mi sembrano provenire da un'interpretazione puramente letterale del testo evangelico.
Se ci stacchiamo dalla pura interpretazione letterale, si puó osservare che Giovanni ha determinati motivi per inserire la madonna ai piedi della croce. Per la Chiesa Cattolica, il fatto che un testo sia ispirato non vuol dire affatto che abbia valenza storica. Questo accade in particolare col vangelo di Giovanni. Se avesse valenza storica, chi avrebbe potuto riportare ad es. il dialogo tra Cristo e la Samaritana, che solo Gv cita, ed in cui l'evangelista dice che i 2 erano completamente soli ? Quindi si puó concludere che il vangelo di Gv ha una valenza prettamente didattica ed ispirata dallo Spirito Santo.
La presenza della Madonna presso la croce era necessaria a questo evangelista, che é l'unico a dare cosí grande importanza alla figura di Maria. Solo nel suo vangelo, infatti, ad es. ella intercede presso Gesú alle nozze di Cana e viene addirittura indicata come madre dei Cristiani proprio presso la croce in punto di morte di Gesú.
Se ci si attenesse alla sola interpretazione letterale, non esisterebbe solo questa discordanza, ma ne troveremmo davvero una miriade. [SM=x570881]





Lo sò che il tuo post non è stato messo per dimostrare una cosa o l'altra. L'obiezione era per il professore che, come molti "studiosi" , nella foga di spiegare, cadono in clamorose contraddizioni e nemmeno se ne accorgono, oppure, con miriadi di "giri di parole" , come ha fatto il professore in questione, sperano di far passare una possibile teoria.

Per il discorso tra Gesù Cristo e la Samaritana, è vero, erano soli, ma alcuni apostoli, tornando, li trovarono a discutere e, addirittura si meravigliarono che LUI parlasse con una donna, e non è dad escludere, che come sempre, domandassero a Gesù cosa le avesse detto. Questa è un ipotesi. D'altra parte, non solo nel Vangelo di Giovanni, ci sono episodi dove Gesù sia stato solo. Ne abbiamo un esempio, nel "giardino del Getsemane", dove gli Apostoli dormivano, eppure è riportato quello che Gesù disse pregando, e questo accade in Matteo (26:36...)- Marco e Luca e , Lo Spirito Santo , riprende l'argomento in Ebrei 5:7.

tutti i Vangeli sono stati ispirati dallo Spirito Santo, tutti, non solo quello di Giovanni, ma non solo i Vangeli, ma Tutta la Scrittura. Anche il fatto che in Giovanni , Maria viene data come madre a tutti i Cristiani, sarebbe da vedere, in quanto , nella Bibbia, l'Apostolo Paolo (che parlava sotto l'ispirazione dello Spirito Santo, dice chiaro che "la Gerusalemme Celeste, che è nostra Madre". Vedi, il problema è proprio questo : che si vuole interpretare la Parola di DIO a mezzo degli studi, della stria, quando l'UNICO interprete della Parola di DIO è Colui che l'ha scritta, lo Spirito Santo, appunto.

Premetto che , non disprezzo assolutamente Maria, come non la venero come mediarrice (in quanto c'è n'è UNO solo), nè, l'adoro. Maria è un grande esempio di fede, di carita, d'amore, ma da lì, a voler fare "forzature" come quella tentata dal professore, ci corre l'abisso.

Non si può, per approvare una dottrina dire che Maria non sarebbe stata sotto la croce, e poi Lo Spirito ha fatto dire una cosa per un altra a Giovanni. Ragazzi, stiamo rasentando la bestemmia contro lo Spirito pwer sostenere una teoria, tra l'altro assolutamente non necessaria, in quanto siamo salvati per Grazia, per la fede in Cristo.

Farei un pò più attenzione....
15/12/2005 14:10
 
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Mi scuso degli errori di battitura, ma ho scritto in fretta. Dovevo andare a scuola a prendere i miei figli e me ne sono accorto solo ora.

Scusate
19/12/2005 14:09
 
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Gli errori di battitura penso che tutti li comprendiamo.
Molto meno quelli che, additando un particolare, fanno dimenticare l'essenziale del discorso.

E l'essenziale del discorso del Prof Barra, è che, siano le tre Marie tutte vicine o tutte lontane dalla croce, è assodato che Maria di Cleofa è esattamente la madre di Giacomo e Giuseppe (o Jose) i quali perciò non sono figli di Maria la madre di Gesù.

PS
Quanto allo stare sotto la croce oppure da lontano, sembra evidente che la Madonna, insieme alle altre, era sotto la croce a portata d'orecchio per sentire da Gesù l'invito di andare ad abitare con Giovanni "ecco tuo figlio".
Che poi essa non sia nominata tra le donne che guardavano "da lontano" può significare sia che esse si sono allontanate ma lei è rimasta sotto la croce, sia che si sono allontanate tutte al verificarsi del terremoto, ma l'evangelista ha voluto nominare solo le altre.
In tal modo la dizione tanto incriminata del Prof. Barra che ha scritto "per San Giovanni ai piedi della croce di Gesù" può essere presa sia alla lettera, sia in senso lato come a dire sul Calvario, alla crocifissione. In entrambe le ipotesi non viene inficiato il discorso contestativo sulla parentela dei cosiddetti fratelli (che riceve poi conferme ulteriori anche dall'interpretazione di passi biblici da lui non contemplati).
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est modus in rebus
19/12/2005 16:20
 
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Sinceramente mi sembra un tentativo di arrampicarsi sugli specchi il tuo.

Addirittura non far armonizzare tra loro i Vangeli per farsi tornare una teoria, lo vedo quanto di più lontano dal Vangelo possibile.

comunque, ripeto, a me che avesse fratelli o meno , non cambia niente. L'importante è LUI e LUI solo.
16/07/2006 23:25
 
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Secondo me questo passo del Nuovo Testamento può essere compreso solo attribuendo al termine "fratello" il suo significato più proprio (cioè quello di fratello di sangue):

"Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare. Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: "Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano". Ma egli rispose loro: "Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?". Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse: "Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre""(Mc 3,31-35).

Non credo che Gesù con "fratello" e "sorella" intendesse cugino o cugina, secondo me con quelle parole Gesù voleva dire che considerava suo fratello non chi lo era per nascita, ma chi seguiva come lui la volontà di Dio.
17/07/2006 00:10
 
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è vero, il senso è chiaro. Se non lo si intende come fratelli carnali, il discorso non sta quasi in piedi.
Oltre a questo mi chiedo se la parola cugini nella lingua originale non esiste perchè, se la parola esiste, non si capisce perchè avrebbero dovuto usare la parola fratelli per riferirsi a dei cugini.

Se non condividi il mio pensiero, non considerarmi un nemico ma, bensì, un tuo alleato per la nostra crescita come persone.

Enea Nicod
17/07/2006 00:39
 
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Nei Vangeli l’espressione “fratelli di Gesù” compare nell’ambiente aramaico della Galilea, specialmente in Nazareth. Secondo la lingua aramaica ed ebraica, i “fratelli di Gesù” furono certamente i suoi parenti prossimi, zii, cugini, ecc. Nel linguaggio biblico, comunque nella cultura giudaica, uno zio può ben dire a suo nipote: “Siamo fratelli” (Gn 13,8).
Nella Bibbia, il termine “fratello” può anche designare i correligionari o i membri di uno stesso popolo o razza (Rm 9,3). In questo senso gli abitanti di Nazareth potevano essere considerati, in un modo speciale, come fratelli di Gesù.
E che Gesù fosse l’unico figlio di Maria ce lo dice in maniera inequivocabile il Vangelo di Giovanni, specialmente se teniamo conto della scena di Maria ai piedi della Croce (Gv 19,25-27).
Gesù affidò sua madre al discepolo amato e questi la ricevette nella sua casa. Questo sarebbe strano e difficile da capire nel caso che Maria avesse avuto altri figli, visto che sarebbe toccato a loro avere cura della madre.

Ciao [SM=x570892]

Bruno
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17/07/2006 07:39
 
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Re:

Scritto da: Sasori 16/07/2006 23.25
Secondo me questo passo del Nuovo Testamento può essere compreso solo attribuendo al termine "fratello" il suo significato più proprio (cioè quello di fratello di sangue):

"Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare. Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: "Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano". Ma egli rispose loro: "Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?". Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse: "Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre""(Mc 3,31-35).

Non credo che Gesù con "fratello" e "sorella" intendesse cugino o cugina, secondo me con quelle parole Gesù voleva dire che considerava suo fratello non chi lo era per nascita, ma chi seguiva come lui la volontà di Dio.



non credo, i versi che hai preso in questione ci dicono il senso delle parole di Gesù che stanno benissimo in piedi anche senza la definizione di ''fratelli carnali'' ( che se hai letto tutti i post preedenti a questo non puo essere in alcun modo provato...
nota bene...
''Tutto attorno era seduta la folla''
è chiaro che questi non erano della casta parentale di Gesù (cugini-zii-parenti)
e giustamente Gesù risponde come ha risposto quando qualcuno gli dice che scusate mi era saltata una riga che ho notato solo ora e qui faccio un ulteriore correzzione se no non si capisce"Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano".
...chi fa la volontà di Dio...
Del resto siamo tutti fratelli di Gesù e figli di Dio per adozione,
mi sembra che tutto quadri benissimo, perchè no?

ciao[SM=x570865]


[Modificato da animhatua 17/07/2006 8.42]



[Modificato da animhatua 17/07/2006 12.08]

17/07/2006 11:11
 
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" Non credo che Gesù con "fratello" e "sorella" intendesse cugino o cugina, secondo me con quelle parole Gesù voleva dire che considerava suo fratello non chi lo era per nascita, ma chi seguiva come lui la volontà di Dio."

Mio caro Sasori, continui a pensare in italiano. Io non ti sto dicendo che c'è scritto: "Chi è mia madre e chi sono i miei parenti?", ti sto dicendo che c'è scritto: "Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?" ma che fratelli vuol dire parenti, cugini, ecc.
La differenza è cruciale ed è insita proprio nella mentalità che Israele si trascinava dietro da quando era diviso in clan nomadi, tutti i parenti all'interno di questa società patriarcale quasi tribale avevano lo stesso sangue, erano fratelli, al punto che non esisteva neppure il concetto di cugino, non essendoci neppure il termine per esprimerlo. Quel discorso di Gesù conserva tutta la sua forza perché ha usato l'unico termine che poteva pronunciare: “fratelli”, giacché parenti e cugini quello erano, fratelli.

Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
17/07/2006 12:19
 
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io penso che alla fine, il Cristiano non cattolico, non ortodosso, ecc
...che vuole dimostrare scritturalmente che la perpetua verginità di Maria non puo sussistere. Alla luce di quanto conosciamo, in realtà fà un atto di fede, che non puo supportare con la propria razionalità, ne addurre o posporre ad una ''ragionevolezza'' umana... per esempio quando paragona l'esperienza umana con quella divina, e spesso questo si fà fuori dalla ''ragionevolezza'' storica o persino dal contesto sociale dell'epoca,
dimenticando che il Cristiano per antonomasia è già credente in una ''follia'' e non può appellarsi all'implausibilità umana, quando tratta col divino.

scusate questo pensiero.
un bacio

[Modificato da animhatua 17/07/2006 12.21]

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