Evoluzione o creazione ?

Io credo che i tdg quando sostengono la creazione hanno ragione, lasciando da parte gli evidenti fondamentalismi (non pioveva prima del diluvio, gli animali mangiavano solo erba, ecc...).

A sostegno di questa mia convinzione vorrei citare il biologo di fama internazionale Giuseppe Sermonti e Roberto Fondi, docente del Dipartimento di Scienze della terra dell'Università di Siena.

Ulteriori informazioni si possono trovare su questo link www.estovest.net/prospettive/sermonti.html

CITAZIONI – «L'evoluzione non è stata dimostrata e non è dimostrabile. Noi vi crediamo solo perché altrimenti dovremmo supporre una creazione, e ciò è impensabile.» (Sir Arthur Keith)

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Io credo che i tdg quando sostengono la creazione hanno ragione, lasciando da parte gli evidenti fondamentalismi (non pioveva prima del diluvio, gli animali mangiavano solo erba, ecc...).

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Ma sei molto sicuro di quanto dici?
Tu pensi che le teorie darwiniane rispecchino ciò che sostengono i tdg riguardo alla nascita della terra?

Ti ricordi cosa dicono i tdg riguardo alla nascita della terra?
Informati..e poi non credo che resterai delle stesse idee..

ti abbraccio

Marco

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Scritto da: libmarco 10/08/2005 11.43

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Io credo che i tdg quando sostengono la creazione hanno ragione, lasciando da parte gli evidenti fondamentalismi (non pioveva prima del diluvio, gli animali mangiavano solo erba, ecc...).

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Ma sei molto sicuro di quanto dici?
Tu pensi che le teorie darwiniane rispecchino ciò che sostengono i tdg riguardo alla nascita della terra?

Ti ricordi cosa dicono i tdg riguardo alla nascita della terra?
Informati..e poi non credo che resterai delle stesse idee..

ti abbraccio

Marco

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Gentilissimo Marco,

Non sostengo i fondamentalismi dei tdg, ma credo solo che la vita nasce da vita, la vita non può nascere da nessuna forma inanimata, una specie vivente non può trasformarsi in un altra.

Saluti, Angelo.

Caro Angel

La scienza non funzione col principio di autorità, bensì in base ai fatti scientifici e al consenso del mondo accademico. In Italia ci sono solo due scienziati creazionisti, Sermonti e Zichichi, il secondo non è neppure un biologo ma un fisico, e rifiuta l’evoluzione solo per l’uomo ma non per le altre specie. Se dunque in due dicono una cosa e in duemila un'altra, cosa pensare?
Sui creazionisti in Italia si veda: www.cicap.org/articoli/at101151.htm

Ad maiora

Tutto ciò che ha pubblicato il CD non rientra sicuramente nella ipotesi evoluzionista ma non si associa neanche al creazionismo. I TdG sono molto "originali" e non si schierano neanche fra i creazionisti. Eppure le loro argomentazioni essendo ispirate ad una rielaborazione delle tesi creazioniste potrebbero far pensare di appartenere ad una specie di creazionismo. E' difficile dire comunque che i TdG hanno ragione quando esprimono una tesi, in quanto denunciano un maldestro uso delle dichiarazioni di scienziati che porta il loro discorso ad essere estremamente strumentale da far pensare che la posizione sia esclusivamente di propaganda e indirizzata esclusivamente al loro obiettivo principale e cioè fare adepti. Le loro tesi sono delle NON tesi. Sono dei "mettersi in mezzo al discorso" per poi venirne fuori con la solita zuppa. Dire che il CD ha ragione e come dire ad una biblioteca di essere acculturata!
Credere che Dio sia il creatore dell'uomo e delle specie animali non può che essere un fatto personale e il fatto che coincida con quanto dice il CD è del tutto ACCIDENTALE!
Nemorino60

Tendenzialmente l' uomo cerca di dare risposte a questioni che non è in grado di dare.
Come Agnostico penso quindi di non avere ne beneficio ne danno da un eventuale Dio, perchè in nessun caso è umanamente tracciabile o partecipe alle attività umane.
Quindi il fatto che la salvezza, (da che cosa non si sa), il pentimento (da che cosa non si sa) si ottenga con conversione in vita mi sembra più un' astuzia umana, portare l' irrazionale nel razionale, devi vivere come nell' aldilà ma alla Chiesa interessa che lo fai nell' aldiquà nell' aldilà non c'è più tempo, in un certo senso sono daccordo, nell' aldilà non si è più di disturbo a nessuno.
Non credo che esistano solo due strade evoluzione o Creazione, tanto più difficile ancora un Creatore fatto a nostra immagine, necessariamente Buono, necessariamente partecipe ecc.
Quindi l' onestà intellettuale vale più di mille ipotesi fantasticate e peggio spacciate per vere.

Si sta scivolando sempre di più nell'OT...
In questa sezione del forum si dovrebbe parlare di aspetti positivi che caratterizzano il credo dei TdG...
Mi sembra però che sia piuttosto difficile trovare aspetti che siano indiscutibilmente positivi, visto che ad ogni intervento di questa sezione seguono delle repliche più o meno critiche...

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 11/08/2005 19.34]

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Scritto da: Achille Lorenzi 11/08/2005 18.28
Si sta scivolando sempre di più nell'OT...
In questa sezione del forum si dovrebbe parlare di aspetti positivi che caratterizzano il credo dei TdG...
Mi sembra però che sia piuttosto difficile trovare aspetti che siano indiscutibilmente positivi, visto che ad ogni intervento di questa sezione seguono delle repliche più o meno critiche...

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 11/08/2005 19.34]

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Hai ragione, Achille, sono intervenuto dimenticando di tenere presente il titolo della sezione.
Approfitto dell'occasione per fare un'osservazione: secondo me tutti gli aspetti positivi sono attribuibili ai fratelli e alle sorelle come individui o come gruppo quando il gruppo è fuori dal contesto degli obiettivi del "movimento". Gli aspetti positivi dei "Testimoni di Geova" insomma dipendono esclusivamente dalle persone. Ma quando si parla dei TdG come gruppo religioso allora vedo spuntare la personalità del CD. Io penso che un fratello o una sorella non solo hanno ceduto la propria libertà di coscienza ma in un certo senso hanno, gratuitamente, ceduto anche i "diritti di immagine" a favore di una organizzazione che riesce a vendere le sue brutture mediante "agenti" che altro non sono che brave persone.
Quindi, non ho motivo per intervenire in questa sezione se non per parlare bene dei fratelli o delle sorelle.
Nemorino60

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Scritto da: Polymetis 10/08/2005 13.11
Caro Angel

La scienza non funzione col principio di autorità, bensì in base ai fatti scientifici e al consenso del mondo accademico. In Italia ci sono solo due scienziati creazionisti, Sermonti e Zichichi, il secondo non è neppure un biologo ma un fisico, e rifiuta l’evoluzione solo per l’uomo ma non per le altre specie. Se dunque in due dicono una cosa e in duemila un'altra, cosa pensare?
Sui creazionisti in Italia si veda: www.cicap.org/articoli/at101151.htm

Ad maiora

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Carissimo Polymetis,

Sostenere la creazione è una cosa, non credere alla evoluzione della specie è un altra cosa.

Un evento provato scientificamente, è tale solo quando si è in grado di riprodurlo in laboratorio.

Non è il caso dell'evoluzione.

La maggior parte degli scienziati sono per partito preso evoluzionisti, è la scuola di pensiero che si avvicina di più alla ragione umana.

Sostenere la creazione da parte di uno scienzato significa accollarsi una responsabilità morale e spirituale che fuoriesce dal campo della scienza.

Io so che la vita nasce solo da vita. La materia inanimata non genera vita.

L'anello mancante è più che un semplice anello, è una voragine che in secoli di ricerche archeologiche non ha trovato riscontro.

Se qualcuno nel forum è in grado di provare la teoria evoluzionistica come un fatto scientifico, ben venga, forse io ho perso qualche puntata di quark.

“Un evento provato scientificamente, è tale solo quando si è in grado di riprodurlo in laboratorio.”

?? Ti assicuro che i filosofi della scienza si scannano da decenni su quale sia il vero “metodo scientifico” quindi se sei rimasto alla definizione galileiana di “prova scientifica” posso consigliarti qualche pietra miliare dell’epistemologia moderna, si vedano Kuhn, Popper, Feyerabend, Lakatos. Ci sono scienze che con i laboratori non hanno nulla a che fare, l’evoluzionismo ad esempio oltre che sulla generica si basa su scoperte fossili. La riproducibilità in laboratorio è un criterio di verità per alcune discipline scientifiche, non per tutte.

“Io so che la vita nasce solo da vita. La materia inanimata non genera vita.”

Ti sei perso gli esperimenti di Miller che hanno creato molecole organiche da elementi inorganici ricreando in laboratorio le condizioni primitive della nostra atmosfera. E giacché le molecole organiche (cioè al carbonio tetraedrico) sono alla base degli esseri viventi credo che la tua affermazione sia ingiustificata.

“L'anello mancante è più che un semplice anello, è una voragine che in secoli di ricerche archeologiche non ha trovato riscontro.”

Gli anelli mancanti non esistono né sono mai esistiti per la semplice ragione che l’evoluzione non procede in modo lento e graduale ma a balzi, sono gli equilibri punteggiati di Gould.

A presto

[Modificato da Polymetis 23/08/2005 19.11]

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Scritto da: Polymetis 23/08/2005 0.19
“Un evento provato scientificamente, è tale solo quando si è in grado di riprodurlo in laboratorio.”

?? Ti assicuro che i filosofi della scienza si scannano da decenni su quale sia il vero “metodo scientifico” quindi se sei rimasto alla definizione Galileiana di “prova scientifica” posso consigliarti qualche pietra miliare dell’epistemologia moderna, si vedano Kuhn, Popper, Feyerabend, Lakatos. Ci sono scienze che con i laboratori non hanno nulla a che fare, l’evoluzionismo ad esempio oltre che sulla generica si basa su scoperte fossili. La riproducibilità in laboratorio è un criterio di verità per alcune discipline scientifiche, non per tutte.

“Io so che la vita nasce solo da vita. La materia inanimata non genera vita.”

Ti sei perso gli esperimenti di Miller che hanno creato molecole organiche da elementi inorganici ricreando in laboratorio le condizioni primitive della nostra atmosfera. E giacché le molecole organiche (cioè al carbonio tetraedrico) sono alla base degli esseri viventi credo che la tua affermazione sia ingiustificata.

“L'anello mancante è più che un semplice anello, è una voragine che in secoli di ricerche archeologiche non ha trovato riscontro.”

Gli anelli mancanti non esistono né sono mai esistiti per la semplice ragione che l’evoluzione non procede in modo lento e graduale ma a balzi, sono gli equilibri punteggiati di Gould.

A presto

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Carissimo Polymetis,
ti invito a visionare questa Vhs "Enquetes & Reportages" - Evoluzione fatto o credo ? - avrai le risposta alle tue stesse convinzioni da scienzati di nota credibilità internazionale.
Ti ringrazio per le tue risposte.

“ti invito a visionare questa Vhs "Enquetes & Reportages" - Evoluzione fatto o credo ? - avrai le risposta alle tue stesse convinzioni da scienzati di nota credibilità internazionale.”

Costoro hanno dei nomi? Comunque l’ho già spiegato: esistono premi nobel che credono alla telepatia ed ai fantasmi, ma questo non significa che esistano tali fenomeni paranormali. Vorrei leggessi un pezzo di Silvano Fuso che reputo illuminante:

“Nella scienza per fortuna la posizione dei singoli ricercatori ha ben poca importanza. Ogni affermazione per essere accettata deve infatti essere condivisa dall'intera comunità scientifica internazionale. Evidentemente questa condivisione non c'è mai stata per le teorie eterodosse cui fa riferimento il lettore.

Gli scienziati, prima di essere tali, sono uomini e, come tutti gli uomini, portano con sé il loro fardello di emozioni, pregiudizi, convinzioni, fallibilità, ignoranza, presunzione, orgoglio, desiderio di affermazione personale, ecc. Tutto ciò rende perfettamente possibile che anche ricercatori che hanno dimostrato una grande genialità in certi settori, si comportino poi come ingenui sempliciotti relativamente ad altri argomenti.

Quello che sostiene uno scienziato, per illustre e affermato che sia, non ha alcun valore se non viene condiviso dal resto della comunità scientifica. Per fortuna nella scienza non vale alcun principio di autorità. Questa necessità di raggiungere il cosiddetto accordo intersoggettivo, rappresenta un eccezionale sistema di filtraggio e di autocorrezione che consente alla scienza di far sopravvivere solamente le idee valide e debitamente provate e di eliminare al contempo tutte le idee prive di adeguato fondamento. Tra tutte le attività culturali umane la scienza è l'unica a possedere questo straordinario requisito.”

Io discuto di fatti, non di nomi.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 23/08/2005 19.10
“ti invito a visionare questa Vhs "Enquetes & Reportages" - Evoluzione fatto o credo ? - avrai le risposta alle tue stesse convinzioni da scienzati di nota credibilità internazionale.”

Costoro hanno dei nomi? Comunque l’ho già spiegato: esistono premi nobel che credono alla telepatia ed ai fantasmi, ma questo non significa che esistano tali fenomeni paranormali. Vorrei leggessi un pezzo di Silvano Fuso che reputo illuminante:

“Nella scienza per fortuna la posizione dei singoli ricercatori ha ben poca importanza. Ogni affermazione per essere accettata deve infatti essere condivisa dall'intera comunità scientifica internazionale. Evidentemente questa condivisione non c'è mai stata per le teorie eterodosse cui fa riferimento il lettore.

Gli scienziati, prima di essere tali, sono uomini e, come tutti gli uomini, portano con sé il loro fardello di emozioni, pregiudizi, convinzioni, fallibilità, ignoranza, presunzione, orgoglio, desiderio di affermazione personale, ecc. Tutto ciò rende perfettamente possibile che anche ricercatori che hanno dimostrato una grande genialità in certi settori, si comportino poi come ingenui sempliciotti relativamente ad altri argomenti.

Quello che sostiene uno scienziato, per illustre e affermato che sia, non ha alcun valore se non viene condiviso dal resto della comunità scientifica. Per fortuna nella scienza non vale alcun principio di autorità. Questa necessità di raggiungere il cosiddetto accordo intersoggettivo, rappresenta un eccezionale sistema di filtraggio e di autocorrezione che consente alla scienza di far sopravvivere solamente le idee valide e debitamente provate e di eliminare al contempo tutte le idee prive di adeguato fondamento. Tra tutte le attività culturali umane la scienza è l'unica a possedere questo straordinario requisito.”

Io discuto di fatti, non di nomi.

Ad maiora

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Gentilissimo Polymetis,

peccato che qualcuno ami utilizzare il metro del "nome" solo quando fa a loro comodo.
Ad es. come ha fatto oggi l'etologo Enrico Alleva sul Tg2, la banale falsità secondo la quale "tutti i premi Nobel sono darwinisti". In realtà sono proprio i difensori di questa scienza fanatica, ideologica e arroccata a fare grande uso del principio di autorità, salvo rifiutarlo quando sono i suoi critici a rispondere per le rime, sostenendo ad es. che chi non si riconosce nei tenet evoluzionistici, pur avendo alle spalle una prestigiosa carriera e una lunga esperienza di laboratorio, non può essere altri che "un ex scienziato", ovvero un "ingenuo sempliciotto". - A è C. - Tu sbagli. Io dico che A è B. Sono uno scienziato, quindi ho ragione. - Anch'io sono uno scienziato! - In questo caso non vale... Il sapere, e la scienza non sfugge a tale principio, non si determina per il principio pseudodemocratico della maggioranza, seppur vestito dalle parole "accordo intersoggettivo". La difesa d'ufficio del paradigma dominante da parte di qualcuno è in realtà una sottile adulterazione del principio galileiano; essa avrebbe dato ragione ai cardinali e alla cultura scientifica maggioritaria del loro tempo, e al loro rifiuto di porre l'occhio al cannocchiale del Pisano. E' poi ridicolo - perché storicamente relegato nel dibattito concluso all'inizio del secolo scorso- rifarsi ancora all'idea di poter sfatare un paradigma scientifico, o addirittura la visione del mondo che ad esso è sottesa, con mitici e onnipotenti "fatti". Un fatto esiste, parla, ha un senso solo all'interno di una teoria, di un'ipotesi, di un quadro assai più vasto della mera osservazione. E' cioè la teoria ad avere valore euristico, valore che il fatto sussume da essa, e che da solo non ha e non può avere. E difatti un fatto assoluto, a sé stante, è un impossibile logico per qualsiasi scienza. A meno che essa non si pretenda metafisica teologica rivelata. Che è il caso dei CICAPisti. Vorrei infine aggiungere che è falsante e ipocrita arruolare un generico "mondo scientifico" nelle proprie crociate per introdurle nel dibattito relativo a una frontiera di un campo specifico. E' come dire che "il mondo scientifico" crede nell'aspirina per obiettare a un ricercatore che - per ipotesi - avesse ipotizzato e corroborato con ricerche ed esperimenti, che, poniamo, non è l'acido acetilsacilico il prinicipio attivo di certi suoi effetti, ma piuttosto un suo catabolo. "Costui, questo pseudo-scienziato, vuole che si elimini l'aspirina dalla farmacopea mondiale! Pretende magari che a curarci dall'influenza sia la preghiera del prete! Ma non sa, sempliciotto imbecille, che tutti i premi Nobel del mondo, e tutti i medici, consumano aspirina e la prescrivono ai propri familiari e pazienti?" Siamo cresciuti all'ombra dell'ipotesi darwiniana. Ignorare, negare, rifiutare che essa sia innanzitutto una visione filosofica e sociale, impossibile da fondare con osservazioni scientificamente valide vista l'immensità del suo oggetto, significa rinnegare le parole dello stesso Darwin, il quale riconosceva in Malthus il proprio ispiratore. Essa è un mirabile castello incantato, costruito, e successivamente ampiamente adattato, alle fondamenta sociali del mercantilismo e delle sue sovrastrutture ideologiche, come "il fardello dell'uomo bianco", ed evolutosi nel turbo-capitalismo globale di oggi. E' per questo che la guerra fra darwinismo e creazionismo è un falso, una falsa opposizione fra due modi diversi di sostegno alla stessa economia, alla medesima ingiustizia sociale, giacché la teologia di quart'ordine basata sulla "scienza" non fa altro che sostenere un dio di cartapesta nella funzione dissacratrice e giustificazionista che ora è propria di una scienza di cartapesta. Se da un lato è la selezione naturale a giustificare la vittoria del "più forte" sul "più debole", in nome di un mondo migliore; dall'altra è una pseudocalvinista provvidenza a premiare "i predestinati" e a farli trionfare sui "perduti". Il vero conflitto è fra lo spirito critico, il sospetto, la libertà dell'intelligenza di mettere in discussione e criticare qualunque costrutto umano, qualunque teoria si pretenda verità assoluta e definitiva (sia essa Aristotele, Darwin, ecc...), e il dogma che maschera il potere.

Spero che non sia questo il tuo modo di presumere una verità; ma siamo nel campo della _doxa_ platonica, dell'opinione non supportata dalla visione del Principio, quell'Ineffabile che la scienza, programmaticamente nega. Un'opinione tanto più è condivisa quanto più è menzognera, a ben vedere.
Preferisco attenermi alle questioni scientifiche sollevate puntigliosamente dai questi stimati scienzati:

Paleontologo - Roberto Fondi, Dottorato in Paleontologia;

Microbiologo/Genetista – Giuseppe Sermonti, Dottorato in Microbiologia e in Genetica;

Sedimentologo – Guy Berthault, Ex allievo presso “l’Ecole Polytechnique-France”;

Chimico fisico - Edward Boudreaux, Dottorato in Chimica fisica;

Genetista – Maciej Giertych, Dottorato in Genetica.

Cordialmente Angelodore.

Caro Angeldore, che piacere ho avuto nel leggere il tuo post…vedo che hai sollevato discussioni epistemologiche, persino citando il divino Platone. Con queste cose io vado a nozze, essendo il mio campo, e dunque ti rispondo punto per punto.

“peccato che qualcuno ami utilizzare il metro del "nome" solo quando fa a loro comodo.”

Si tratta di semplice statistica. Il nome di un manipolo di ricercatori isolati non contrasta il nome del consensus omnium bonorum.

“Ad es. come ha fatto oggi l'etologo Enrico Alleva sul Tg2, la banale falsità secondo la quale "tutti i premi Nobel sono darwinisti".”

Ha fatto nomi di premi nobel non darwinisti?

“che chi non si riconosce nei tenet evoluzionistici, pur avendo alle spalle una prestigiosa carriera e una lunga esperienza di laboratorio, non può essere altri che "un ex scienziato", ovvero un "ingenuo sempliciotto".”

Perché? Esistono forse scienziati di fama mondiale non darwinisti? Quando vedrò uno di costoro pubblicare su Nature ne riparleremo.

“difesa d'ufficio del paradigma dominante da parte di qualcuno è in realtà una sottile adulterazione del principio galileiano; essa avrebbe dato ragione ai cardinali e alla cultura scientifica maggioritaria del loro tempo, e al loro rifiuto di porre l'occhio al cannocchiale del Pisano.”

No, hai ribaltato completamente la questione galileiana.
1)Già a quel tempo non c’era pieno consenso su quale fosse il sistema solare giusto, l’ipotesi eliocentrica era pacificatamene discussa nelle università pontificie da decenni. Ma ho già scritto del caso Galileo altrove.
2)I cardinali che si rifiutavano di guardare nel telescopio lo facevano in base ad un argumentum ex auctoritate, è vero, ma era Aristotele, non scienziati a loro contemporanei. Il problema delle conoscenze ottenute da Aristotele era che esse si basavano su metodi pre-scientifici, dunque erano inaffidabili e Galileo faceva bene a sdegnarsi chiedendo: “Nel nostro tempo Aristotele sarebbe ancora aristotelico?”. Mentre allora si dibatteva tra il mondo di carta degli aristotelici e i fatti scientifici presentati dagli eliocentristi, oggi noi abbiamo un consensus evoluzionista le cui prove sono state raccolte proprio col metodo scientifico, ergo Galileo avrebbe ben poco da replicare perché la comunità scientifica oltre ai nomi presenta anche i fatti. Avere il 98% di DNA uguale allo scimpanzé va oltre i nomi.

“- rifarsi ancora all'idea di poter sfatare un paradigma scientifico, o addirittura la visione del mondo che ad esso è sottesa, con mitici e onnipotenti "fatti".”

E allora come spieghi che siano avvenuti cambi di paradigma? Mai letta “La struttura delle rivoluzioni scientifiche” di Kuhn? Einstein ha portato dei fatti che non quadravano nel paradigma newtoniano ed infatti si è passati ad un altro paradigma, allo stesso modo gli scienziati chiedono ai creazionisti di portare prove che sfatino un paradigma assai consolidato. Come disse un famoso scienziato l’evoluzionismo è il paradigma base della biologia moderna, senza di esso nulla ha senso. Non riusciremmo a render conto delle varie differenze tra le specie in relazione al loro ambiente, la bio-diversità sarebbe un’enigma esattamente come le strutture omologhe tra i discendenti di uno stesso ceppo.

“E' come dire che "il mondo scientifico" crede nell'aspirina per obiettare a un ricercatore che - per ipotesi - avesse ipotizzato e corroborato con ricerche ed esperimenti, che, poniamo, non è l'acido acetilsacilico il prinicipio attivo di certi suoi effetti, ma piuttosto un suo catabolo.”

Non vedo dove stia il parallelo. La comunità scientifica analizzerebbe i dati di costui e li accetterebbe se fossero schiaccianti.

“Ignorare, negare, rifiutare che essa sia innanzitutto una visione filosofica e sociale, impossibile da fondare con osservazioni scientificamente valide vista l'immensità del suo oggetto”

Può diventare una teoria filosofica e sociale, ma non è necessario. Inoltre stai usando un argumentum ad consequentiam, ossia postuli una conseguenza spiacevole che segue da una premessa sperando in questo modo di spingerci a rigettarla, ma in questo modo non avresti ancora detto nulla sulla veridicità della premessa in sé, bensì solo sulle sue conseguenze. Ad esempio “se dio non esistesse l’uomo sarebbe solo un animale”. E’ una conseguenza spiacevole, ma ho forse dimostrato l’esistenza di Dio?

“significa rinnegare le parole dello stesso Darwin, il quale riconosceva in Malthus il proprio ispiratore.”

Diciamo che leggendo un libro di Mathus gli è venuta l’idea, ma che poi, portando alle estreme conseguenze la sua teoria, Darwin si fosse messo a credere a razze superiori ed inferiori, è tutto da dimostrare.

“Se da un lato è la selezione naturale a giustificare la vittoria del "più forte" sul "più debole", in nome di un mondo migliore”

Diciamo non “del più forte” ma “del più adatto”, e il mondo migliore non c’entra nulla. La mutazione che sopravvive è semplicemente la più adatta all’ambiente in cui si trova, se sia migliore o peggiore in base ad altri criteri è un’argomento alieno dal dibattito scientifico.

“dall'altra è una pseudocalvinista provvidenza a premiare "i predestinati" e a farli trionfare sui "perduti".”

??

“Spero che non sia questo il tuo modo di presumere una verità; ma siamo nel campo della _doxa_ platonica, dell'opinione non supportata dalla visione del Principio, quell'Ineffabile che la scienza, programmaticamente nega.”

Per Platone tutto quello di cui parla la scienza intesa galileianamente è doxa (opinione), in quanto la scienza di Galileo è rivolta al mondo sensibile, ombra dell’Iperuranio. La scienza infatti non tratta di Dio né deve farlo, essa si occupa del mondo sensibile, quello che Platone riteneva l’ombra sulla parete della caverna. La metafisica spetta ad altri. Se poi dalle perfezioni della natura la scienza riesce ad intuire anche l’esistenza di un creatore che ha teleologicamente guidato l’evoluzione, allora tanto meglio.

“Preferisco attenermi alle questioni scientifiche sollevate puntigliosamente dai questi stimati scienzati:
Paleontologo - Roberto Fondi, Dottorato in Paleontologia;
Microbiologo/Genetista – Giuseppe Sermonti, Dottorato in Microbiologia e in Genetica;
Sedimentologo – Guy Berthault, Ex allievo presso “l’Ecole Polytechnique-France”;
Chimico fisico - Edward Boudreaux, Dottorato in Chimica fisica;
Genetista – Maciej Giertych, Dottorato in Genetica.”

Vuoi un elenco di scienziati assai più numerosi che credono alla telepatia? Siamo sempre al problema di prima: non bastano cinque o cento nomi per definire “seria” una teoria se essa è avversata da un’altra infinita di “nomi” assai più autorevoli e soprattutto da fatti concreti. I creazionisti non hanno prove dalla loro teoria, si limitano a tentare di smontare quelle dei darwinisti.

Ciao

Gentilissimo Polymetis,

la scienza non è una "epistème" nel senso inteso da Severino e dalla sua scuola. E' un raccogliere opinioni, un, a volte, affastellare nozioni ed uno svolgere indagini. I grandi epistemologi ce lo hanno ben ricordato. Trattasi di un percorso in direzione della verità, ma anche il discorso quotidiano ha la stessa caratteristica. Dove stia poi di casa la verità non è facile saperlo. E' tuttavia facile sapere che certe tesi strombazzate per secoli e millenni sono miseramente cadute e non potranno più rialzarsi, nemmeno se riprese e ripresentate a furor di popolo: vedi l'idea che il sole giri intorno alla terra o che le specie naturali siano balzate fuori armate a tutto punto come Minerva dal cervello di un Dio creatore. In quello che dico c'è forse una eco dell'insegnamento di Popper, insegnamento o tesi detta del "falsificazionismo". Credo quindi che il creazionismo sia stato abbondantemente falsificato. Nel ritenere per vera o assodata una certa opinione, come quella che ho espresso, vengono squadernati metodi più o meno accettabili o più o meno ortodossi, tutti senza una importanza decisiva. D'altra parta chi siano in verità gli scienziati non è ben chiaro. E' più chiaro stabilire chi siano gli scientisti, una vera marea, ma è ovvio che le loro opinioni non fanno scienza. Fa più scienza il lavoro di un singolo bravo scopritore o inventore, ad onta del fatto che so, che sia un nazista o che abbia idee distorte in altri campi. Il sapere, e la scienza non sfugge a tale principio, non si determina per il principio pseudodemocratico della maggioranza, seppur vestito dalle parole "accordo intersoggettivo". La difesa d'ufficio del paradigma dominante da parte di qualcuno è in realtà una sottile adulterazione del principio galileiano.
E' poi ridicolo - perché storicamente relegato nel dibattito concluso all'inizio del secolo scorso, rifarsi ancora all'idea di poter sfatare un paradigma scientifico, o addirittura la visione del mondo che ad esso è sottesa, con mitici e onnipotenti "fatti". Un fatto esiste, parla, ha un senso solo all'interno di una teoria, di un'ipotesi, di un quadro assai più vasto della mera osservazione. E' cioè la teoria ad avere valore euristico, valore che il fatto sussume da essa, e che da solo non ha e non può avere. E difatti un fatto assoluto, a sé stante, è un impossibile logico per qualsiasi scienza. A meno che essa non si pretenda metafisica teologica rivelata. Che è il caso dei CICAPisti. Qui vorrei che si facesse una certa attenzione: sospendiamo per un momento la discussione su che cosa siano i fatti in sè e per sè. Qualsiasi cosa essi siano, essi assumono rilevanza decisiva soprattutto in relazione ad una teoria appunto. Dico cioè che nessuna teoria può essere puramente campata in aria. Ogni teoria, compreso il famigerato creazionismo, deve, per forza di cose, asserire la fattualità di qualche cosa. Se poi questa fattualità viene a cascare, o per una contraddizione intrinseca o per la dimostrata inesistenza dei fatti pretesi a fondamento (magari per l'accertamento di una situazione di fatto incompatibile con quanto asserito) ecco che si usa dire che i fatti hanno smentito o falsificato la teoria in questione. Può essere che l'invocazione dei fatti sia ben più sgrammaticata di quanto sto evidenziando in questo momento ma credo che concorderemo che queste sgrammaticature non fanno la scienza. E fin qui non ci siamo ancora chiesti che cosa siano i fatti. Se ce lo chiediamo sono pronto a riconoscere che la mera osservazione non è di per sè accertativa di fatto alcuno. Tuttavia, in questo discorso, diventa necessario domandarsi che cosa sia una teoria: i più pensano che essa sia una pura creazione della psiche umana, il che non è. Per farla breve, diciamo che una teoria è la descrizione, umana, di un fatto generale. Ecco che nella teoria è rientrata la dannata nozione di fatto. Siamo finiti in un inestricabile groviglio? Non credo. Fatti e teorie del mondo si connettono in modo abbastanza organico e, direi, armonioso. La pura osservazione non può sussistere, è vero, perchè chi osserva è mosso dalla conoscenza delle teorie che porta con sè, vale a dire dalla conoscenza dei fatti generali del campo in cui indaga. Il groviglio si scioglie quando ci rendiamo conto che nella ricerca si mettono a confronto fatti particolari con altri fatti particolari, non solo, ma fatti generali con altri fatti generali e soprattutto fatti particolari con fatti generali. Questo confronto tra fatti di diversi livelli di generalità, che viene costruito pazientemente, generazione dopo generazione, svela come appunto si diceva, che i fatti non sono campati in aria ma sono per lo più organicamente connessi gli uni agli altri, a formare vere ed autentiche costellazioni fattuali. Dopodichè la sentenza ultimativa non sarà emessa da una sorta di Aeropago scientifico, ma dalla convinzione che riesce a farsi strada nella coscienza del singolo. Il singolo purtroppo spesso si dedica ad arroccarsi nelle proprie tesi e a non porre orecchio alle tesi altrui. Ma questa è la storia di tutti i giorni. Siamo cresciuti all'ombra dell'ipotesi darwiniana. Ignorare, negare, rifiutare che essa sia innanzitutto una visione filosofica e sociale, impossibile da fondare con osservazioni scientificamente valide vista l'immensità del suo oggetto, significa rinnegare le parole dello stesso Darwin, il quale riconosceva in Malthus il proprio ispiratore. Essa è un mirabile castello incantato, costruito, e successivamente ampiamente adattato, alle fondamenta sociali del mercantilismo e delle sue sovrastrutture ideologiche, come "il fardello dell'uomo bianco", ed evolutosi nel turbo-capitalismo globale di oggi. L'ipotesi darwiniana non è campata in aria e proprio per questo è ampiamente falsificabile. Ma, a mio giudizio, i sudatissimi e meritori sforzi per falsificarla, a tutt'oggi hanno fallito. Segnalo un recente tentativo, anch'esso andato a vuoto, riferito due o tre mesi fa, per combinazione, vedi un po', proprio dalla rivista "Darwin": si è scoperto che gli omosessuali maschi sono figli, per così dire, "cadetti", o meglio, ultimi nati, di donne che hanno partorito più di un figlio maschio. Queste donne hanno per caratteristica di sentire, dal punto di vista immunologico, come estraneo il feto di sesso diverso da quello della madre medesima; e questa diversità si va accentuando di gravidanza in gravidanza. Quando la "guerra chimica" tra madre e figlio supera un certo livello ecco che nasce un figlio destinato a diventare omosessuale. Questa scoperta in un primo momento ha posto in crisi proprio la teoria dell'evoluzione in quanto non era pensabile che una caratteristica ampiamente negativa per quanto riguarda la riproduzione, l'omosessualità appunto, non fosse stata spazzata via per tempo dall'evoluzione. Ma una ulteriore ricerca ha rivelato che lo scompenso demografico creato dall'omosessualità è compensato dalle madri sopra descritte, che si sono rivelate molto più feconde delle donne normali. Per cui la teoria di Darwin ne è uscita indenne. Può essere che sia destinata a cadere la prossima volta.... Chi lo sa: questo è l'insegnamento di Popper. Diciamo poi che il povero e bistrattato Darwin non ha nulla a che fare con il capitalismo; diciamo che il poveretto si è trovato a conviverci per sua sfortuna. E che non è responsabile del cattivo uso della sua teoria perpetrato da tanti cervelli grossolani.
Il vero conflitto è fra lo spirito critico, il sospetto, la libertà dell'intelligenza di mettere in discussione e criticare qualunque costrutto umano, qualunque teoria si pretenda verità assoluta e definitiva (sia essa Aristotele, Darwin, ecc...), e il dogma che maschera il potere.

Cordialmente Angelodore.

[Modificato da angelodore 26/08/2005 22.51]

Carissimo Polymetis,

quando dici:

"... oggi noi abbiamo un consensus evoluzionista le cui prove sono state raccolte proprio col metodo scientifico, ..."

intendi la documentazione fossile ?

cosa ne pensi dell'albero fossile ?

Ciao Angelodore.

Polymetis dice:

Avere il 98% di DNA uguale allo scimpanzé va oltre i nomi.

Beh, se è per questo abbiamo anche il 96% di DNA in comune con drosophyla melanogaster (moscerino della frutta). Il problema semmai è capire cosa ci rende tanto diversi... in così poco spazio. Ma ancora non siamo capaci di capire perché un moscerino è un moscerino, un bonobo un bonobo, un uomo un uomo ..... Tant'è vero che alla genomica ormai si va sostituendo la proteinomica.

Saluti Angelodore.

[Modificato da angelodore 06/09/2005 22.43]

Colgo l'occasione per informare chi fosse interessato che il prof. Sermonti parteciperà insieme al prof. L. Cavalli Sforza mercoledì 16 novembre alla trasmissione "L'Infedele" di Gad Lerner per discutere di evoluzionismo.