  19/10/2005 05:20 |
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Certo che vai a ruota libera eh?... Del resto hai anche tu il "libero arbitrio":-))) Ma se i ricordi fossero una prova non avremmo miliardi di persone che non ricordano nulla e guattro gatti che ricordano, ma il contrario. Perciò essi non sono probanti e si possono spiegare con associazioni mentali libere, come avviene nel sogno (che chi ci capisce è bravo), a cui noi, arbitrariamente perché gratuitamente, assegniamo dei motivi causali.
>Cmq io caratterialmente sono molto contradditorio sono del segno dei Gemelli…
Non c'era bisogno di dirlo. ![[SM=g27824]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/24/6594288.gif) Io sono del leone. ![[SM=g27822]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif)
>credo anche nel vangelo mi definisco un cristiano una pecora smarrita…
Ma è il Vangelo a escludere tassativamente la reincarnazione. Se non ci fosse lui anch'io accarezzerei l'idea. Sai, una possibilità di rimescolare le carte e riprovarci. Almeno imparerei l'inglese e a tanti amici e parenti reincarnati andrei a dire "Lo vedete che era vero che l'anima non muore e che abbiamo un destino di felicità e che dobbiamo tirarci su le maniche per perfezionare noi stessi e non solo per papparci una fetta la più grossa possibile del mondo?"...
>ma la colpa no è mia,ma dalla chiesa stessa che mi svia…..
Vuoi dire le persone che si dicono credenti, vero? La Chiesa non può sviare nessuno nella sua funzione di Madre e Maestra. E' Gesù ad averle garantito l'assistenza indefettibile."Io sarò con voi ogni giorno... lo spirito santo vi insegnerà ogni cosa... chi ascolta voi ascolta me"
>non escludo definitivamente la dottrina della reincarnazione anche perché un tempo la chiesa ci credeva
Alcune persone di Chiesa? lo concedo! La Chiesa? lo nego!
>e come forse tu sai la nostra chiesa non è perfetta molti preti,vescovi papi nel passato e nel presente hanno sbagliato molto…
Alludi al comportamento morale delle persone? Concedo! (perfino dei Papi le hanno combinate grosse). Ad aver insegnato l'errore come persone singole? Concedo (Lefebvre è stato un vescovo finito fuori strada). Ad aver sbagliato come Chiesa? Lo nego ut supra.
>…e alcune dottrine non sono realmente giuste
Quali?
>anche x questo penso spesso che non esiste una vera religione,una verità…
E pensi male. E' vero proprio il contrario. Nonostante vi siano molte religioni e molte sedicenti verità, la religione vera non può essere che unica e così pure la verità (i vari aspetti, angolazioni, gradualità eccetera della verità non contraddicono l'assunto che è di evidenza intuitiva!).
Buon riposo! ----------------------
est modus in rebus |
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| 21/10/2005 16:16 |
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| | | Post: 183
| Registrato il: 12/07/2004
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Tutto è previsto (da Dio), ma (all'uomo) è concesso la libertà di volere.
bNiddah 16b
Ciao
Bruno ______________________________
---Verba volant scripta manent---
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--- www.vasodipandora.org --- |
| 21/10/2005 16:29 |
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ciao
Dire che Dio ha bisogno di mettere alla prova qualcuno è un ragionamento che poteva andar bene per l’ebraismo arcaico pre-filosofico o per i TdG attuali.
Secondo me già l'affermazione "Dio ha bisogno di" è una limitazione alla sua Deità.
Siria
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| 27/02/2006 22:12 |
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| | | Post: 32
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L'argomento mi appassiona veramente e solleva non pochi quesiti religiosi, morali ed etici. Premetto che parlo da profano, purtroppo, per cui le mie argomentazioni saranno spesso incomplete e prive di riferimenti.
Spero che la discussione abbia un seguito.
Tuttavia, alcuni recenti concetti introddoti in matematica e in fisica sono strettamente correlati.
Uno di questi e' ad esempio il concetto di caos.
"sistemi" che obbediscono a leggi meccaniche e predeterminate mostrano all'improvviso comportamenti caotici e quindi imprevedibili.
L'atmosfera terrestere e' l'esempio principe di come il caos si sviluppi all'improvviso e renda imprevedibili le condizioni metereologiche della prossima settimana, del prossimo, mese, etc.
Ora, se supponiamo che un essere supremo, un dio, sia onnisciente, questo essere deve essere in grado di fare e di sapere cose che e' stato dimostrato essere impossibili da prevedere.
IL caos in matematica e' cio' che "a prescindere" non e' calcolabile, ne' prevedibile. Non e' questione di mancanza di mezzi, di conoscenze o di statistiche. Alcune cose non si posso prevedere, per loro natura.
Ad esempio, sapere oggi quanta pioggia cadra' da qui alla fine del 2006 nella vostra cittadina e' impossibile, per quanti mezzi, computer, tecnologie sofisticate voi potete possedere.
Molti fenomeni atmosferici e terresteri, ad esempio ricadono in questa categoria.
Il vero problema e' che anche per un "dio" sarebbe impossibile conoscere la quantita' di pioggia che cadra' da qui alla fine dell'anno.
Il secondo problema di cui si parla nell'altro 3d, e' se possa esistere il libero arbitrio.
Il fatto che un essere supremo possa conoscere in tutto o in parte il nostro futuro, pone delle serie contraddizioni logiche e materiali. Queste contraddizioni sono risolvibili, a patto pero' che si stravolga la realta' cosi' come la percepiamo. Innanzitutto, il concetto di tempo perde ogni significato, insieme a quello di libero arbitrio.
Ogni fatto ed evento diventa cosi' gia' scritto. Noto ad alcuni ed ignoto per altri.
Se sosteniamo questa tesi (cioe' che dio possa conoscere il futuro), il libero arbitrio viene ridotto ad una sorta di illusione, di allucinazione mentale, nella quale noi siamo convinti della padronanza delle nostre azioni, mentre in realta' viviamo in un mondo gia' "scritto". [Modificato da Luckybenjo 27/02/2006 22.14] [Modificato da Luckybenjo 27/02/2006 22.14] |
| 27/02/2006 22:31 |
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| | | Post: 142
| Registrato il: 17/07/2005
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Interessante discussione c'è però una via di mezzo che non è stata esplorata...
Diciamo che voglio fare un cruciverba e le risposte le ho nello stesso foglio ma rovesciate per non leggerle con lo sguardo...come accade spesso nei giornali, cosa fate andate a leggere le risposte e poi le trascrivete sul cruciverba o vi divertite nel cercare di trovarle da voi stessi senza volerle conoscere anche se lo potreste fare facilmente?
Se faceste come nel primo caso che gusto ci sarebbe nel fare il cruciverba? a che servirebbe?
In modo simile secondo me Dio ha la potenzialità di conoscere il futuro di tutto cio che ha creato, ma non lo vuole conoscere proprio per rispetto di quel libero arbitrio che le sue creature hanno ricevuto da lui e che le fa essere simili a lui potendo veramente decidere da sole cio che fare, ossia scegliere cio che è bene o cio che è male.
Se ci dovesse essere la benchè minima prova che lui sappia in anticipo cosa le sue creature sceglieranno di fare, allora ne sarebbe responsabile e questo è inammissibile, anche se si filosofeggia per trovarne una scusa, per me nessuna filosofia mi puo portare alla conclusione che lui è il primo a rispettare il libero arbitrio delle sue creature.
Ciao Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 27/02/2006 22:49 |
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| | | Post: 33
| Registrato il: 15/01/2006
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Vedi, Mario, in gran parte sono d'accordo con te.
Se dio ha creato il mondo con l'intento di dare il libero aribitrio agli uomini, molto probabilmente egli ha VOLONTARIAMENTE RINUNCIATO alla capacita' di conoscere il futuro, perche' se avesse conosciuto il futuro, allora questa conoscenza avrebbe influenzato le sue scelte al momento della Creazione.
Il punto pero' scottante e' un'altro.
Se anche Dio, rinuncio' a sapere, poteva benissimo farlo.
Il problema sta qui.
Se poteva farlo, allora questo vuole dire che il nostro futuro e' gia' "visto" conosciuto. E non e' modificabile.
Non e' modificabile perche' se dio ha visto il mio futuro, non puo' trattarsi di un errore ma deve essere cio' che realmente accadra'.
Diciamo che dio conosce gia' in anticipo la ragazza che sposero'. Sono io libero, allora, di scegliere la ragazza che diventera' mia moglie ?
Se sono libero, cio' vuole dire che "fino all'ultimo momento" io posso avere la liberta' di rifiutare una ragazza come moglie o di decidere con quale stare.
Ma se un Dio conosce la mia scelta finale, la mia liberta' in un certo senso va "a quel paese". Che senso avrebbe valutare, conoscere o decidere quale ragazza potrebbe essere mia moglie, se la scelta e' gia' nota a qualcuno ( a Dio ) ? |
| 27/02/2006 23:42 |
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| | | Post: 602
| Registrato il: 28/07/2004
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Dice Lukj
Il vero problema e' che anche per un "dio" sarebbe impossibile conoscere la quantita' di pioggia che cadra' da qui alla fine dell'anno.
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Sicuro al 100%,,,,, io La mano sul fuoco non ce la metto.
Suppongo sia un problema di capacità di calcolo e relativa velocità, alias potenza di calcolo
per cui ritengo realistico che per L'Onnipotente sia fattibile.
Daltro canto il calcolo di tutto il creato non è da meno.
PS non è meglio scriverlo in maiuscolo DIO, visto mai,,,,
Saluti
"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto""" |
| 01/03/2006 17:46 |
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| | | Post: 2.060
| Registrato il: 08/07/2004
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"In modo simile secondo me Dio ha la potenzialità di conoscere il futuro di tutto cio che ha creato, ma non lo vuole conoscere proprio per rispetto di quel libero arbitrio che le sue creature hanno ricevuto da lui e che le fa essere simili a lui potendo veramente decidere da sole cio che fare, ossia scegliere cio che è bene o cio che è male."
Il Dio che descrivi non è fuori dal tempo bensì nel tempo, e per la precisione in sincronia col nostro universo in questo istante. Ma se è così allora Dio ha qualcosa più grande di lui, cioè il tempo, e sopratutto sarebbe in qualche punto dell'universo. giacché sappiamo dopo Einstein che il tempo scorre a velocità diverse a seconda di dove ci si trova.
"Se ci dovesse essere la benchè minima prova che lui sappia in anticipo cosa le sue creature sceglieranno di fare, allora ne sarebbe responsabile e questo è inammissibile"
Non vedo dove sia l'implicazione logica. Tu sei libero di fare quello che vuoi e di costruire quel futuro che Dio vede in anticipo proprio perché è fuori dal tempo, e dunque simultaneamente presente a tutte le epoche. Se ad exemplum la linea del tempo fosse un circuito di formula uno, Dio sarebbe l'elicottero che lo sorvola e che può vederlo istantaneamente tutto insieme.
"se si filosofeggia per trovarne una scusa, per me nessuna filosofia mi puo portare alla conclusione che lui è il primo a rispettare il libero arbitrio delle sue creature."
Infatti solitamente la filosofia cristiana è pro-libero arbitrio, e altrettanto solitamente è pro onniscienza divina, sopratutto perché sta scritto che Dio conosce già tutti i miei giorni:
"Non ti erano nascoste le mie ossa
quando venivo formato nel segreto,
intessuto nelle profondità della terra.
Ancora informe mi hanno visto i tuoi occhi
e tutto era scritto nel tuo libro;
i miei giorni erano fissati,
quando ancora non ne esisteva uno." (Sal 139)
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 01/03/2006 18:19 |
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| | | Post: 146
| Registrato il: 17/07/2005
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Scritto da: Polymetis 01/03/2006 17.46
"In modo simile secondo me Dio ha la potenzialità di conoscere il futuro di tutto cio che ha creato, ma non lo vuole conoscere proprio per rispetto di quel libero arbitrio che le sue creature hanno ricevuto da lui e che le fa essere simili a lui potendo veramente decidere da sole cio che fare, ossia scegliere cio che è bene o cio che è male."
Il Dio che descrivi non è fuori dal tempo bensì nel tempo, e per la precisione in sincronia col nostro universo in questo istante. Ma se è così allora Dio ha qualcosa più grande di lui, cioè il tempo, e sopratutto sarebbe in qualche punto dell'universo. giacché sappiamo dopo Einstein che il tempo scorre a velocità diverse a seconda di dove ci si trova.
Non vedo cosa centra il tempo con la sua volontà, o credi che poichè Dio ha una volontà sia egli nel tempo?
Dio -PER ME- è divenuto parte del tempo nel momento in cui ha creato e nessuno di noi due, possiamo sapere da quel momento in poi cosa sia successo, possiamo solo argomentare opinioni diverse.
Vedo che ogni tanto ci scontriamo sul discorso tempo, per me Dio ora (e comunque da quando ha creato) è nel tempo volontariamente, per te questo è inconcepibile, io rispetto la tua posizione e mi piacerebbe che anche tu rispettassi la mia o hai delle rivelazioni personali che ti garantiscono che quello in cui tu credi sia vero senza dubbi?
...
sopratutto perché sta scritto che Dio conosce già tutti i miei giorni:
Infatti solitamente la filosofia cristiana è pro-libero arbitrio, e altrettanto solitamente è pro onniscienza divina,
"Non ti erano nascoste le mie ossa
quando venivo formato nel segreto,
intessuto nelle profondità della terra.
Ancora informe mi hanno visto i tuoi occhi
e tutto era scritto nel tuo libro;
i miei giorni erano fissati,
quando ancora non ne esisteva uno." (Sal 139)
Ad maiora
Se per "libro" si intendesse il dna della persona allora questo verso avrebbe un senso diverso a quello che tu dai.
Già oggi la scienza puo sapere molte cose della persona che nascerà quando prende una sola cellula di un embrione, credi che l'onnipotente non sia in grado di sapere molto di piu se leggesse quel codice?
Comunque mi sorprende che tu prenda una forma poetica veterotestamentaria per accreditare le tue tesi...
ciao Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 02/03/2006 00:52 |
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| | | Post: 128
| Registrato il: 23/01/2006
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Caro Mario, la differenza tra la tua posizione e quella di Polymetis affonda le proprie radici nel differente concetto che avete di Dio.
Dio, come ente assoluto, ha una conoscenza immediata del tutto, una conoscenza cioè che non ha bisogno del medium del calcolo, e non ne ha bisogno proprio perché non è la semplice conoscenza che può avere un qualsiasi ente finito, ma è onniscienza. In quanto conoscenza immediata, quindi, questa è compatibile con la libertà degli enti autocoscienti finiti. Il divenire dell’universo, infatti, non è conosciuto da Dio in maniera proiettiva, basandosi cioè sulla conoscenza di una determinata situazione iniziale ed applicando a questa degli specifici algoritmi, perciò non deve essere necessariamente “vincolato” ad una determinata situazione iniziale ed a determinati algoritmi.
Mi rendo conto che qui la questione sconfina nella più alta speculazione filosofica e che l’argomentazione necessita di una qualche conoscenza in questo ambito per poter essere afferrata nel suo senso più pieno.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 02/03/2006 01:49 |
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| | | Post: 2.062
| Registrato il: 08/07/2004
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“Non vedo cosa centra il tempo con la sua volontà, o credi che poichè Dio ha una volontà sia egli nel tempo?”
Non so dove tu abbia letto qualche mia considerazione sulla “volontà di Dio”, scorrendo il mio ultimo post non la vedo.
” Dio -PER ME- è divenuto parte del tempo nel momento in cui ha creato”
Ma se ha creato il tempo significa che esiste fuori dal tempo, infatti c’era anche quando il tempo non era. Ma se è così, egli prescinde dal tempo,e perché mai dovrebbe essersi inserito in un ordine di cose da lui creato anziché trascenderlo? Può Dio prima essere fuori dal tempo e poi essere nel tempo ossia farsi imprigionare da delle limitazioni da lui stesso create?
“Vedo che ogni tanto ci scontriamo sul discorso tempo, per me Dio ora (e comunque da quando ha creato) è nel tempo volontariamente”
Il continuum spazio-tempo che circonda il nostro amato pianeta è del tutto contingente; in virtù delle emissioni di gravitoni, le inafferrabili figlie di Einstein, i corpi celesti sono in grado di produrre avvallamenti maggiori nel tessuto spazio-temporale, magari intorno a una stella con più massa, e il tempo scorrerebbe in maniera diversa. Con quale regione dell’universo il Dio che ha creato l’universo sarebbe allora in sincronia?
Ma poi il discorso è un altro. Può Dio non conoscere il futuro? E’ assurdo, perché data una piena conoscenza del momento attuale gli effetti che ne deriveranno sono conoscibili come altrettanto necessari e inevitabili, e, se il Signore riavvolgesse il tempo di cinque minuti all’indietro, dalle cause osservate si produrrebbero sempre i medesimi effetti. Se Dio è onnisciente può non conoscere ciò che sta per succedere ad ognuno di noi o al suo popolo eletto? E che razza di onniscienza sarebbe? Inoltre noi leggiamo continuamente sui giornali titoli del tipo: “Bush sta per dichiarare guerra a X”. Dio che conosce quest’istante saprà pur se quell’enunciato è vero o falso. E se lo sa allora conosce anche il futuro. Egli mi sta guardando in questo momento e dunque deve sapere la verità o falsità del seguente enunciato “Mario70 tra 10 anni si sposerà”. Ho detto il vero o il falso? Non lo so, ma se Dio sa tutto di quest’istante deve sapere anche se quanto sopra scritto è vero o falso, altrimenti non conoscerebbe una proprietà di qualcosa di questo mondo, e se la conosce allora conosce il tuo futuro.
“Se per "libro" si intendesse ildna della persona allora questo verso avrebbe un senso diverso a quello che tu dai.”
Non parlo solo di libro, sta anche scritto “i miei giorni erano fissati”. Nella letteratura biblica inoltre, Apocalisse in primis, il libro è il simbolo di ciò su cui vengono scritte le azioni umane, per questo Gv dice che saremo giudicato in base a quanto scritto sui rotoli celesti.
Da ultimo è bene ricordare che l’AT contiene certamente degli antropomorfismi primitivi, ma spesso la poesia è invece al servizio di una teologia più evoluta che l’ebraico non saprebbe esprimere in termini filosofici rigorosi, ed è proprio questo il caso, giacché la proposizione è all’interno di un Sal sull’onniscienza divina.
Ad maiora
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(Κ. Καβάφης) |
| 02/03/2006 16:50 |
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| | | Post: 149
| Registrato il: 17/07/2005
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Scritto da: Polymetis 02/03/2006 1.49
“Non vedo cosa centra il tempo con la sua volontà, o credi che poichè Dio ha una volontà sia egli nel tempo?”
Non so dove tu abbia letto qualche mia considerazione sulla “volontà di Dio”, scorrendo il mio ultimo post non la vedo.
C'è quando ho scritto questa frase:
"In modo simile secondo me Dio ha la potenzialità di conoscere il futuro di tutto cio che ha creato, ma non lo vuole conoscere proprio per rispetto di quel libero arbitrio che le sue creature hanno ricevuto da lui e che le fa essere simili a lui potendo veramente decidere da sole cio che fare, ossia scegliere cio che è bene o cio che è male."
Io ti sfido nel dimostrarmi cosa possa impedire all'onnipotente Dio di autolimitarsi nel conoscere il futuro delle sue creature, per rispetto ad una legge (non mi viene un altro termine) che lui stesso ha dato, l'esempio del cruciverba dovrebbe farti capire dove volevo arrivare, ma forse non hai capito cosa io intendessi, ricordati che le soluzioni di quel cruciverba sono nella stessa pagina del cruciverba, ergo Dio potrebbe sapere in ogni istante qualsiasi cosa, ma come noi per piacere (in quel caso) non lo facciamo, lui per rispetto potrebbe non farlo.
” Dio -PER ME- è divenuto parte del tempo nel momento in cui ha creato”
Ma se ha creato il tempo significa che esiste fuori dal tempo, infatti c’era anche quando il tempo non era. Ma se è così, egli prescinde dal tempo,e perché mai dovrebbe essersi inserito in un ordine di cose da lui creato anziché trascenderlo? Può Dio prima essere fuori dal tempo e poi essere nel tempo ossia farsi imprigionare da delle limitazioni da lui stesso create?
Perchè parti dal presupposto che io intenda che egli ha creato il tempo? Io non l'ho detto, io credo che il tempo sia venuto ad esistere automaticamente nel momento in cui si è creato uno spazio derivante dalla sua creazione, essendo essa venuta ad esistere in un istante della sua eternità (anche se è difficile a comprendersi non si puo dire in maniera diversa), da quel momento in poi tutto si puo far risalire ad un origine, quindi al tempo.
E' un po come quando noi giochiamo ad un videogame strategico di quelli che ti fanno partecipare a guerre passate e ti fanno attraversare epoche in pochi secondi, nel momento in cui io gioco in una guerra virtuale, in quell'istante io faccio parte di quel tempo virtuale, anche se ovviamente vivo in un altro che è quello reale per me, non so se mi sono spiegato, cosi cosa potrebbe impedire al nostro creatore di autolimitarsi per rispetto verso il nostro libero arbitrio?
“Vedo che ogni tanto ci scontriamo sul discorso tempo, per me Dio ora (e comunque da quando ha creato) è nel tempo volontariamente”
Il continuum spazio-tempo che circonda il nostro amato pianeta è del tutto contingente; in virtù delle emissioni di gravitoni, le inafferrabili figlie di Einstein, i corpi celesti sono in grado di produrre avvallamenti maggiori nel tessuto spazio-temporale, magari intorno a una stella con più massa, e il tempo scorrerebbe in maniera diversa. Con quale regione dell’universo il Dio che ha creato l’universo sarebbe allora in sincronia?
L'uomo ha appena scalfito queste conoscenze e ti ricordo che gia sta formulando altre ipotesi come la teoria delle stringhe, quello che è valido oggi potrebbe non esserlo o non esserlo pienamente domani.
“Se per "libro" si intendesse ildna della persona allora questo verso avrebbe un senso diverso a quello che tu dai.”
Non parlo solo di libro, sta anche scritto “i miei giorni erano fissati”.
Ti ripeto che anche oggi un uomo potrebbe sapere dal dna quanto una persona potrebbe campare studiandone i geni, figurati il nostro creatore, comunque non era questo che mettevo in discussione io parlavo di autolimitarsi sulle scelte delle sue creature inteligenti, è li il punto, siamo noi a scegliere o no?
E se il nostro creatore gia sa tutto, sarebbe realmente una scelta?
Sarebbe possibile che egli non sia responsabile del fatto che Satana sarebbe diventato tale, se lo avesse saputo in partenza?
Come puoi dire che lui lo sapeva, ma nello stesso tempo dirmi che non è responsabile di questo? che lo creò a fare?
Mi sembrerebbe un Dio sadico e questo non posso accettarlo.
Mettiti in questo ordine di idee, tu stai per creare l'angelo che poi sarebbe divenuto Satana, gia sai benissimo che questo angelo causerà tutto il casino che sappiamo farà, puoi realmente dirmi che non è colpa tua se lo crei comunque?
Non mi convince e non lo accetto preferisco la teoria dell'autolimitazione.
ciao caro
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 02/03/2006 18:33 |
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| | | Post: 2.065
| Registrato il: 08/07/2004
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“ti sfido nel dimostrarmi cosa possa impedire all'onnipotente Dio di autolimitarsi nel conoscere il futuro delle sue creature, per rispetto ad una legge (non mi viene un altro termine) che lui stesso ha dato, l'esempio del cruciverba dovrebbe farti capire dove volevo arrivare, ma forse non hai capito cosa io intendessi, ricordati che le soluzioni di quel cruciverba sono nella stessa pagina del cruciverba, ergo Dio potrebbe sapere in ogni istante qualsiasi cosa, ma come noi per piacere (in quel caso) non lo facciamo, lui per rispetto potrebbe non farlo. “
E’ il tuo esempio a non aver senso, perché le soluzioni del cruciverba(il tuo futuro) ci sono già comunque, e nella tua teologia Dio può solo decidere se vederle o meno, ma resta il fatto che ci sono già. Se Dio può investigare il futuro e decidere di scoprirlo, allora esso esiste già. E quello che ti aveva scritto anche Lucky: “Il punto pero' scottante e' un altro. Se anche Dio, rinuncio' a sapere, poteva benissimo farlo. Il problema sta qui.”
Il fatto che Dio sappia o no il futuro, come già spiegato, è completamente irrilevante ai fini del libero arbitrio, perché il futuro che Dio vede dal suo stato meta-temporale è quello che noi stessi abbiamo prodotto. Inoltre, come già detto, se Dio conosce tutto di questo istante, allora sa anche se la frase “Mario si speserà tra 10 anni” è vera o falsa. Cosa credi che abbia appena fatto? Che abbia costretto Dio a guardare nel tuo futuro per sapere se quella frase è vera o falsa?
Da ultimo ricordo che quando si conosce perfettamente la causa, si conosce anche perfettamente l’effetto, non è possibile che Dio conosca alla perfezione quest’attimo e non conosca tutti gli effetti che meccanicamente ne deriveranno per i prossimi dieci o mille anni.
“Perchè parti dal presupposto che io intenda che egli ha creato il tempo? Io non l'ho detto, io credo che il tempo sia venuto ad esistere automaticamente nel momento in cui si è creato uno spazio derivante dalla sua creazione”
Ma se il tempo ha iniziato ad esistere con la creazione, allora Dio esisteva anche prima del tempo, giacché nessuno dubita che Dio esistesse prima della creazione, che a tuo avviso implica il sorgere del tempo. Se Dio è fuori dalla creazione in quanto l’ha fatta, perché poi dovrebbe buttarcisi dentro ed essere prigioniero di qualcosa che lui stesso ha fatto? In questo modo di farebbe schiavo del tempo, Dio può far tutto tranne che contraddirsi, lo sostengono anche i teologi della “potentia Dei absoluta” (ma su questo ritornerò più sotto).
“cosa potrebbe impedire al nostro creatore di autolimitarsi per rispetto verso il nostro libero arbitrio?”
1)Il libero arbitrio non è in questione perché dalla mia prospettiva di un Dio fuori dal tempo Egli non costringerebbe alcun futuro a formarsi, bensì potrebbe guardare come un osservatore esterno alla linea temporale il futuro che noi stessi abbiamo creato con le nostra mani, in quello che per il futuro è il passato ma per noi il presente.
2)Dio non può non essere onnisciente per la stessa ragione per cui non può non esistere e tu non puoi non essere umano. L’essenza spesso implica necessariamente dei predicati, come “il triangolo ha tre angoli”. Ne abbiamo già parlato. La contraddizione non esiste né in cielo né in terra. Colui che regge l’universo con la potenza della sua parola (Eb 1,3) non può che essere onnisciente e conoscerne ogni suo atomo, di conseguenza conosce anche tutto ciò che ne deriverà, giacché data una determinata causa può esserci solo un determinato effetto.
“L'uomo ha appena scalfito queste conoscenze e ti ricordo che gia sta formulando altre ipotesi come la teoria delle stringhe, quello che è valido oggi potrebbe non esserlo o non esserlo pienamente domani.”
La teoria delle supercorde non nega i risultati della relatività einsteniana ma li implementa, inoltre qui non si tratta più di teorie sulla lavagna ma di dati sperimentali. Sappiamo che il tempo scorre a velocità diverse a seconda di vari fattori quali la massa e la conseguente gravità nonché la velocità stessa. Ad esempio è stato messo un cronometro precisissimo sul nostro aereo militare più veloce ed in sincronia con un cronometro a terra; s’è visto, una volta atterrato il velivolo, lo scarto tra il tempo misurato tra i due strumenti. La mia domanda torna: con che cronometro Dio era in sincronia?
“E se il nostro creatore gia sa tutto, sarebbe realmente una scelta”
Naturale.
“Sarebbe possibile che egli non sia responsabile del fatto che Satana sarebbe diventato tale, se lo avesse saputo in partenza?
Come puoi dire che lui lo sapeva, ma nello stesso tempo dirmi che non è responsabile di questo? che lo creò a fare?”
Perché esiste il libero arbitrio, e Dio crea pur sapendo quello che succederà in quanto noi abbiamo il diritto di fare le nostre scelte e di sbagliare. E’ la tua teoria ad essere assurda, giacché implica che Dio non conosca neppure la natura di colui che ha creato.
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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 02/03/2006 18:45 |
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| | | Post: 2.066
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"Nell'udir ciò, i pagani si rallegravano e glorificavano la parola di Dio e abbracciarono la fede tutti quelli che erano destinati alla vita eterna."(At 13,48)
Si consideri questo versetto in cui quel "destinati" traduce "tetagmenoi" da "tasso", cioè l'essere schierati e\o ordinati ad un fine. Semplicemente Dio conosce il futuro e dunque sa chi si salvera e chi no, ma il fatto che Dio lo conosca in anticpo non implica che sia stato Egli a farci muore come burattini per farci guadagnare la vita o menarci verso la perdizione, Dio è in grado di conoscere in anticipo, giacché è fuori dal tempo, e sa quale sarà il risultato delle nostre libere scelte, saprà qual è il fututo che noi stessi avremo costruito. ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 02/03/2006 19:50 |
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Scritto da: Polymetis 02/03/2006 18.45
"Nell'udir ciò, i pagani si rallegravano e glorificavano la parola di Dio e abbracciarono la fede tutti quelli che erano destinati alla vita eterna."(At 13,48)
Si consideri questo versetto in cui quel "destinati" traduce "tetagmenoi" da "tasso", cioè l'essere schierati e\o ordinati ad un fine. Semplicemente Dio conosce il futuro e dunque sa chi si salvera e chi no, ma il fatto che Dio lo conosca in anticpo non implica che sia stato Egli a farci muore come burattini per farci guadagnare la vita o menarci verso la perdizione, Dio è in grado di conoscere in anticipo, giacché è fuori dal tempo, e sa quale sarà il risultato delle nostre libere scelte, saprà qual è il fututo che noi stessi avremo costruito.
un altro significato di tetagmenoi è predisposti o preposti come è stato tradotto da
IEP 2 Maccabei 6:21 Allora quelli che erano preposti a quell' empio pasto sacrificale, conoscendo l' uomo da vecchio tempo, presolo in disparte, lo esortavano a farsi portare carni di cui gli era lecito servirsi e a prepararsele da se stesso, fingendo di mangiare le carni del sacrificio comandate dal re,
Quindi si potrebbe interpretare il brano da te citato nel senso che le persone che erano predisposte ad accettare la verità di Paolo divennero cristiane.
Predisposte da chi o cosa? Per me anche dal loro cuore...
Il Friberg lexicon dice di questa parola:
[Fri] tassw 1aor. e;taxa, mid. evtaxa,mhn; pf. te,taca; pf. pass. te,tagmai; (1) assign to a place or task, appoint, decide (AC 15.2); passive, in relation to properly constituted authority be instituted, be appointed, be established (RO 13.1); (2) passive, with an abstract noun osoi hsan tetagme,noi eivj zwhn aivwnion: as many as had become disposed toward eternal life (possibly AC 13.48) or all those who were appointed to eternal life (probably AC 13.48); (3) as determining a fixed time or course of events, middle for active arrange, order, appoint (MT 28.16; AC 28.23); (4) as doing something regularly and devotedly give oneself to (1C 16.15)
ciao Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 03/03/2006 00:17 |
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"Quindi si potrebbe interpretare il brano da te citato nel senso che le persone che erano predisposte ad accettare la verità di Paolo divennero cristiane."
Sì, sono d'accordo che è una lettura possibile, tuttavia mi chiedo quanto sia rispettosa della teologia lucana. Non è certo l'unico passo in cui l'autore fa capire che Dio sa già chi sarà salvato: "Rallegratevi piuttosto che i vostri nomi sono scritti nei cieli" (Lc 10,20)
Ad maiora
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(Κ. Καβάφης) |
| 03/03/2006 11:29 |
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Scritto da: Polymetis 03/03/2006 0.17
"Quindi si potrebbe interpretare il brano da te citato nel senso che le persone che erano predisposte ad accettare la verità di Paolo divennero cristiane."
Sì, sono d'accordo che è una lettura possibile, tuttavia mi chiedo quanto sia rispettosa della teologia lucana. Non è certo l'unico passo in cui l'autore fa capire che Dio sa già chi sarà salvato: "Rallegratevi piuttosto che i vostri nomi sono scritti nei cieli" (Lc 10,20)
Ad maiora
NRV Luke 10:20 Tuttavia, non vi rallegrate perché gli spiriti vi sono sottoposti, ma rallegratevi perché i vostri nomi sono scritti nei cieli».
Il problema è quando questi nomi sono stati scritti in cielo se da sempre (come penso intenda tu) o nel momento della conversione (come intendo io) comunque questa scrittura mi sembra suggerire piu un avvertimento del tipo:
invece di rallegrarvi che gli spiriti vi sono sottoposti, rallegratevi piuttosto che i vostri nomi rimangano scritti in cielo.
Questo perchè come ricorderai:
NRV Revelation 3:5 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche, e io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre mio e davanti ai suoi angeli.
Quindi se in base alle proprie opere questo nome puo essere cancellato, non ti sembra che ciò cozzi un pochino con la predestinazione?
saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
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| 03/03/2006 18:30 |
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"NRV Luke 10:20 Tuttavia, non vi rallegrate perché gli spiriti vi sono sottoposti, ma rallegratevi perché i vostri nomi sono scritti nei cieli»."
Illuminami, per quale oscuro motivo metti le coordinate dei versetti prima anziché dopo e scrivi il nome dell'evangelista in inglese? Sembra quasi che tu faccia dei copia e incolla da alcuni di quei diabolici cd-rom americani in grado di illudere i loro acquirenti a suon di interlineari elettroniche e dizionari digitalizzati. Quei cd-rom sono stati la rovina di molti grecisti, hanno fatto invadere la rete di dilettanti convinti di poter dissertare di greco con un'interlineare sott'occhio nella vana ed erronea illusione che le traduzioni esistano e addirittura che i dizionari riportino corrispondenti delle singole parole greche, il che farebbe ridere ogni linguista ma non gli sventurati provvisti dell' instrumentum diabobi per eccellenza: la rete. Anziché le biblioteche universitarie costoro consultano enciclopedie in formato elettronico e cd-rom. Mi auguro vivamente che non sia il tuo caso e che tu ti stia dedicando ad apprendere la lingua greca su qualche sano supporto cartaceo e con una guida competente.
"Il problema è quando questi nomi sono stati scritti in cielo se da sempre (come penso intenda tu)"
Giacché Dio è fuori dal tempo e non in sincronia con una sua particolare e contingente sezione la cosa mi sembra ovvia
"rallegratevi piuttosto che i vostri nomi rimangano scritti in cielo."
Non vedo le basi filologiche di quest'ipotesi ad hoc. Hai indizi per sostenerla? In caso contrario è applicabile l'hypoteses non fingo newtoniano. La lettura normale è perfettamente sensata, non vedo perché cambiare il senso del verbo sine necessitate.
"Quindi se in base alle proprie opere questo nome puo essere cancellato, non ti sembra che ciò cozzi un pochino con la predestinazione?"
Se io credessi alla predestinazione sarei calvinista e non cattolico. Il versetto vuol semplicemente dire che tutti hanno la possibiltà di salvarsi, ma non tutti lo fanno, e questo Dio lo sa in anticipo pur non controllando le loro azioni a distanza. Ergo i nomi possono essere scritti e in seguito cancellati, proprio perché a ciascuno è aperta la possibilità di salvezza, sfruttabile o meno.
Ad maiora
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| 03/03/2006 19:35 |
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Scritto da: Polymetis 03/03/2006 18.30
"NRV Luke 10:20 Tuttavia, non vi rallegrate perché gli spiriti vi sono sottoposti, ma rallegratevi perché i vostri nomi sono scritti nei cieli»."
Illuminami, per quale oscuro motivo metti le coordinate dei versetti prima anziché dopo e scrivi il nome dell'evangelista in inglese? Sembra quasi che tu faccia dei copia e incolla da alcuni di quei diabolici cd-rom americani in grado di illudere i loro acquirenti a suon di interlineari elettroniche e dizionari digitalizzati. Quei cd-rom sono stati la rovina di molti grecisti, hanno fatto invadere la rete di dilettanti convinti di poter dissertare di greco con un'interlineare sott'occhio nella vana ed erronea illusione che le traduzioni esistano e addirittura che i dizionari riportino corrispondenti delle singole parole greche, il che farebbe ridere ogni linguista ma non gli sventurati provvisti dell'instrumentum diabobi per eccellenza: la rete. Anziché le biblioteche universitarie costoro consultano enciclopedie in formato elettronico e cd-rom. Mi auguro vivamente che non sia il tuo caso e che tu ti stia dedicando ad apprendere la lingua greca su qualche sano supporto cartaceo e con una guida competente.
Mamma mia come la fai tragica... si è vero le traduzioni che cito le ho su cd-rom semplicemente perchè riesco prima a fare i copia incolla, ma come ti ho gia dimostrato una volta, ho una biblioteca fornita di interlineari, commentari e lessici, nonchè decine di bibbie che ho collezionato e studiato a suo tempo e quando serve l'occasione uso quelle ovviamente, ma la cosa è piu dispendiosa in termini di tempo e se permetti è piu facile il copia incolla digitale e raggiunge ugualmente lo scopo o vuoi che ti scannerizzo tutto compresa la grammatica greca? comunque il capitolo e il versetto sono dopo il nome e non prima.
"Il problema è quando questi nomi sono stati scritti in cielo se da sempre (come penso intenda tu)"
Giacché Dio è fuori dal tempo e non in sincronia con una sua particolare e contingente sezione la cosa mi sembra ovvia
come al solito ovvia per te che credi questo...
"rallegratevi piuttosto che i vostri nomi rimangano scritti in cielo."
Non vedo le basi filologiche di quest'ipotesi ad hoc. Hai indizi per sostenerla? In caso contrario è applicabile l'hypoteses non fingo newtoniano. La lettura normale è perfettamente sensata, non vedo perché cambiare il senso del verbo sine necessitate.
L'ho fatto in base al contesto biblico dato che come ti ho dimostrato quei nomi si possono scrivere e cancellare.
[Modificato da (Mario70) 03/03/2006 19.37]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 03/03/2006 20:00 |
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"Mamma mia come la fai tragica... si è vero le traduzioni che cito le ho su cd-rom semplicemente perchè riesco prima a fare i copia incolla"
Ci vuole poco a posporre le coordinate.
"ma come ti ho gia dimostrato una volta, ho una biblioteca fornita di interlineari"
Interlineari? Oh cielo, l'instrumentum diaboli secondo per capacità di illudere solo alla rete nel suo complesso.
"commentari e lessici"
Che per essere compresi richiedono una conoscenza pregressa di ciò che trattano, come qualsiasi atro strumento di lavoro scientifico. Mi auguro dunque che te la sia procurata con introduzioni scientifiche quali manuali universitari e volumi di introduzione allo studio della Bibbia, altrimenti è come consultare dizionari di inglese senza conoscerne la grammatica.
"come al solito ovvia per te che credi questo..."
Avevo esposto delle argomentazioni in proposito cui non ho avuto risposta:
Ma se il tempo ha iniziato ad esistere con la creazione, allora Dio esisteva anche prima del tempo, giacché nessuno dubita che Dio esistesse prima della creazione, che a tuo avviso implica il sorgere del tempo. Se Dio è fuori dalla creazione in quanto l’ha fatta, perché poi dovrebbe buttarcisi dentro ed essere prigioniero di qualcosa che lui stesso ha fatto? In questo modo di farebbe schiavo del tempo, Dio può far tutto tranne che contraddirsi, lo sostengono anche i teologi della “potentia Dei absoluta” (ma su questo ritornerò più sotto).[…] La teoria delle supercorde non nega i risultati della relatività einsteniana ma li implementa, inoltre qui non si tratta più di teorie sulla lavagna ma di dati sperimentali. Sappiamo che il tempo scorre a velocità diverse a seconda di vari fattori quali la massa e la conseguente gravità nonché la velocità stessa. Ad esempio è stato messo un cronometro precisissimo sul nostro aereo militare più veloce ed in sincronia con un cronometro a terra; s’è visto, una volta atterrato il velivolo, lo scarto tra il tempo misurato tra i due strumenti. La mia domanda torna: con che cronometro Dio era in sincronia?
“L'ho fatto in base al contesto biblico dato che come ti ho dimostrato quei nomi si possono scrivere e cancellare.”
E io ti ho risposto chiedendoti quale sia la rilevanza. Infatti io non ho negato che sia data a tutti la possibilità di salvezza, e che altrettanto coerentemente si possa perdere, e che altrettanto coerentemente Dio sappia in anticipo chi perderò tale possibilità di salvezza. Dire che un nome è scritto o cancellato indica solo in prospettiva umana che alcuni hanno perso la loro chance.
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| 03/03/2006 20:38 |
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Scritto da: Polymetis 03/03/2006 20.00
Avevo esposto delle argomentazioni in proposito cui non ho avuto risposta:
Ma se il tempo ha iniziato ad esistere con la creazione, allora Dio esisteva anche prima del tempo, giacché nessuno dubita che Dio esistesse prima della creazione, che a tuo avviso implica il sorgere del tempo. Se Dio è fuori dalla creazione in quanto l’ha fatta, perché poi dovrebbe buttarcisi dentro ed essere prigioniero di qualcosa che lui stesso ha fatto? In questo modo di farebbe schiavo del tempo, Dio può far tutto tranne che contraddirsi, lo sostengono anche i teologi della “potentia Dei absoluta” (ma su questo ritornerò più sotto).[…] La teoria delle supercorde non nega i risultati della relatività einsteniana ma li implementa, inoltre qui non si tratta più di teorie sulla lavagna ma di dati sperimentali. Sappiamo che il tempo scorre a velocità diverse a seconda di vari fattori quali la massa e la conseguente gravità nonché la velocità stessa. Ad esempio è stato messo un cronometro precisissimo sul nostro aereo militare più veloce ed in sincronia con un cronometro a terra; s’è visto, una volta atterrato il velivolo, lo scarto tra il tempo misurato tra i due strumenti. La mia domanda torna: con che cronometro Dio era in sincronia?
Forse non l'hai afferrato in pieno, ma ti ho gia risposto con l'esempio della realtà virtuale, cioè Dio entra nel nostro tempo mettendosi per cosi dire volontariamente nella nostra dimensione temporale, ma ovviamente nella sua realtà, egli rimane nella sua dimensione di atemporalità, questo pero non vuol dire che quando egli sia entrato nella nostra dimensione non lo faccia sul serio.
Credo che tu non abbia mai giocato ai giochi epici virtuali vero?
Secondo me ti piacerebbero...
ciao Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
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| 04/03/2006 00:39 |
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"Forse non l'hai afferrato in pieno, ma ti ho gia risposto con l'esempio della realtà virtuale, cioè Dio entra nel nostro tempo mettendosi per cosi dire volontariamente nella nostra dimensione temporale, ma ovviamente nella sua realtà, egli rimane nella sua dimensione di atemporalità, questo pero non vuol dire che quando egli sia entrato nella nostra dimensione non lo faccia sul serio."
Cioè pur essendo fuori dal tempo a tuo dire si vincolerebbe volontariamente a vedere nella nostra prospettiva temporale. Oltre a non vedere la necessità di tutto ciò, giacché come già dimostrato conoscere il futuro non implica costringere ad un futuro, tale ipotesi e non risponde comunque alla mia seconda argomentazione, cioè che il nostro universo non è neppure in sincronia con se stesso nella sue varie parti, ergo viene da chiedersi con che fase temporale Dio sia "sintonizzato", e come sia possibile se davvero è inserito nella nostra dimensione che la Bibbia per parlare della asincronicità di Dio dica che per lui mille anni sono come un giorno. Viene da chiedersi soprattutto come possa sostenete tutto l’universo (Eb 1,3) se a tuo dire si lega solo ad un istante, mentre il tempo nell’universo è sfasato a seconda della massa cui si è prossimi. Né la tua risposta prende in considerazione il fatto che conoscere perfettamente questo istante implica conoscere tutti gli effetti che ne deriveranno. "Non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista, ma tutte le cose sono nude e apertamente esposte agli occhi di colui al quale dobbiamo rendere conto." (Eb 4,13) Un Dio che non conosce il futuro lascia i suoi servi nell’incertezza. Come può dirci qualcosa di definitivo se ignora la storia che seguirà alla sua parola. Dice: “Israele mi sei fedele”, ma ignora se Israele il giorno dopo si metterà a idolatrare l’idolo di turno. Impossibile credere ad un dio simile! Inoltre sta scritto che egli conosce le nostre azioni prima che noi le compiamo: "La mia parola non è ancora sulla lingua e tu, Signore, già la conosci tutta." (sal 138,6)
C’è poi un fatto ancora più inquietante che aveva già notato Agostino nel libro XI delle confessioni, cioè che il presente non esiste. Cos’è l’attimo di presente con cui dio sarebbe in sincronia? Conosce le cose che accadono in questo secondo? Ma il secondo non è la misura di tempo più piccola, se dunque Dio conoscesse ciò che accade nell’arco di un secondo allora mentre ci troviamo a tre decimi conoscerebbe già ciò che accadrà nei restanti 7 decimi, ergo consocerebbe il futuro. Oppure Dio è in sincronia e conosce solo ciò che ci accade in questo millesimo di secondo? Ma anche qui non si va da nessun parte, anche il millesimo di secondo ha dei sottomultipli. Dio non può conoscere solo il presente perché il presente non esiste, è un’invenzione della coscienza umana che tramite le forme a priori della sensibilità dà una continuità alla nostra percezione. Non avendo Dio apparati sensibili, dire che conosce solo il presente è un’assurdità, non esistendo alcun presente. Ti chiedo dunque quale estensione temporale consocerebbe Dio per conoscere solo il presente e non il futuro.
Scriveva Agostino: “Solo se si concepisce un periodo di tempo che non sia più possibile suddividere in parti anche minutissime di momenti, lo si può dire presente. Ma esso trapassa così furtivamente dal futuro al passato, che non ha una pur minima durata. Qualunque durata avesse, diventerebbe divisibile in passato e futuro; ma il presente non ha nessuna estensione.”
Ad maiora
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| 04/03/2006 11:09 |
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Scritto da: Polymetis 04/03/2006 0.39
"Forse non l'hai afferrato in pieno, ma ti ho gia risposto con l'esempio della realtà virtuale, cioè Dio entra nel nostro tempo mettendosi per cosi dire volontariamente nella nostra dimensione temporale, ma ovviamente nella sua realtà, egli rimane nella sua dimensione di atemporalità, questo pero non vuol dire che quando egli sia entrato nella nostra dimensione non lo faccia sul serio."
Cioè pur essendo fuori dal tempo a tuo dire si vincolerebbe volontariamente a vedere nella nostra prospettiva temporale. Oltre a non vedere la necessità di tutto ciò, giacché come già dimostrato conoscere il futuro non implica costringere ad un futuro, tale ipotesi e non risponde comunque alla mia seconda argomentazione, cioè che il nostro universo non è neppure in sincronia con se stesso nella sue varie parti, ergo viene da chiedersi con che fase temporale Dio sia "sintonizzato", e come sia possibile se davvero è inserito nella nostra dimensione che la Bibbia per parlare della asincronicità di Dio dica che per lui mille anni sono come un giorno. Viene da chiedersi soprattutto come possa sostenete tutto l’universo (Eb 1,3) se a tuo dire si lega solo ad un istante, mentre il tempo nell’universo è sfasato a seconda della massa cui si è prossimi. Né la tua risposta prende in considerazione il fatto che conoscere perfettamente questo istante implica conoscere tutti gli effetti che ne deriveranno. "Non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista, ma tutte le cose sono nude e apertamente esposte agli occhi di colui al quale dobbiamo rendere conto." (Eb 4,13) Un Dio che non conosce il futuro lascia i suoi servi nell’incertezza. Come può dirci qualcosa di definitivo se ignora la storia che seguirà alla sua parola. Dice: “Israele mi sei fedele”, ma ignora se Israele il giorno dopo si metterà a idolatrare l’idolo di turno. Impossibile credere ad un dio simile! Inoltre sta scritto che egli conosce le nostre azioni prima che noi le compiamo: "La mia parola non è ancora sulla lingua e tu, Signore, già la conosci tutta." (sal 138,6)
C’è poi un fatto ancora più inquietante che aveva già notato Agostino nel libro XI delle confessioni, cioè che il presente non esiste. Cos’è l’attimo di presente con cui dio sarebbe in sincronia? Conosce le cose che accadono in questo secondo? Ma il secondo non è la misura di tempo più piccola, se dunque Dio conoscesse ciò che accade nell’arco di un secondo allora mentre ci troviamo a tre decimi conoscerebbe già ciò che accadrà nei restanti 7 decimi, ergo consocerebbe il futuro. Oppure Dio è in sincronia e conosce solo ciò che ci accade in questo millesimo di secondo? Ma anche qui non si va da nessun parte, anche il millesimo di secondo ha dei sottomultipli. Dio non può conoscere solo il presente perché il presente non esiste, è un’invenzione della coscienza umana che tramite le forme a priori della sensibilità dà una continuità alla nostra percezione. Non avendo Dio apparati sensibili, dire che conosce solo il presente è un’assurdità, non esistendo alcun presente. Ti chiedo dunque quale estensione temporale consocerebbe Dio per conoscere solo il presente e non il futuro.
Scriveva Agostino: “Solo se si concepisce un periodo di tempo che non sia più possibile suddividere in parti anche minutissime di momenti, lo si può dire presente. Ma esso trapassa così furtivamente dal futuro al passato, che non ha una pur minima durata. Qualunque durata avesse, diventerebbe divisibile in passato e futuro; ma il presente non ha nessuna estensione.”
Ad maiora
Comprendo e rispetto la tua posizione ma non la condivido.
Dato che il libero arbitrio si fonda su delle scelte che noi facciamo, continuo a sostenere che è impossibile che Dio crei il male sapendo di crearlo, ecco perchè la mia teoria (che poi non è mia, ma l'ho semplicemente condivisa) spiega questa apparente incoerenza; tutto il resto sono ilazioni filosofiche.
Comunque grazie delle spiegazioni le digerirò nel tempo...
Ciao Mario
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| 04/03/2006 14:10 |
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| | | Post: 2.084
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“Comprendo e rispetto la tua posizione ma non la condivido.”
Cosa non è condivisibile dell’argomentazioni esposte. Sono qui per discutere.
“continuo a sostenere che è impossibile che Dio crei il male sapendo di crearlo”
Dio non crea il male, bensì crea uomini in grado di scegliere liberamente se fare il bene o il male, se Dio non ci creasse così non ci darebbe la possibilità di fare le nostre scelte nel bene e nel male. Le ipotesi di lavoro sono solo due:
O crea solo gente impossibilitata a sbagliare (ma allora mi chiedo dove starebbe il libero arbitrio visto che sarebbero costretti dalla loro natura a fare solo il bene), oppure crea creature in grado di fare sia il bene sia il male, a seconda delle loro scelte. E’ la tua soluzione a non risolvere alcunché, in quanto, per usare la tua terminologia, Dio creerebbe comunque uomini malvagi, solo non lo saprebbe perché non vede il futuro, ma allora è un povero Dio che non sa neppure ciò che fa e ignora l’essenza di ciò che crea, un inetto incapace. Inoltre il male non è qualcosa e dunque non può venire creato, semmai è assenza di qualcosa, assenza di bene. Come già detto Dio non costringe ad alcun comportamento, come insegna Omero:
“Ah, quante colpe fanno i mortali agli dèi!
Da noi divinità dicon essi che vengono i mali, ma invece
Per i loro folli delitti contro il dovuto han dolori” (Od I, 32-34)
“tutto il resto sono ilazioni filosofiche.”
L’etichetta “filosofico” nella tua mente equivale a “campato per aria”? Eppure la filosofia è il vertice del pensiero razionale umano e della logica conduzione dei nostri pensieri. Il tuo voler confutare dando etichette mi ricorda lo stratagemma n. 32 ne “L’arte di ottenere ragione” di Schopenhauer, grande filosofo dell’ottocento:
“Un modo spiccio per accantonare, o almeno rendere sospetta, una affermazione a noi contraria dell’avversario, è quello di ricondurla a una categoria odiata, anche se la relazione è solo di vaga somiglianza o è tirata per i capelli; per esempio: ‘questo è manicheismo; questo è arianesimo; questo è pelagianesimo; questo è idealismo; questo è spinozismo; questo è brownianismo; questo è naturalismo; questo è ateismo; questo è razionalismo; questo è spiritualismo; questo è misticismo; e così via. Con ciò supponiamo due cose: 1) che quella affermazione è effettivamente identica a quella categoria, o almeno è contenuta in essa, ed escomiamo dunque: “Oh! Questa non è affatto nuova!”; 2) che questa categoria è già stata del tutto confutata e non può contenere una sola parola di vero.”
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| 04/03/2006 18:49 |
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| | | Post: 619
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|
Dice Polyme..
"In modo simile secondo me Dio ha la potenzialità di conoscere il futuro di tutto cio che ha creato, ma non lo vuole conoscere proprio per rispetto di quel libero arbitrio che le sue creature hanno ricevuto da lui e che le fa essere simili a lui potendo veramente decidere da sole cio che fare, ossia scegliere cio che è bene o cio che è male."
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Accidenti condivido al 110%, e che è successo?!?!
Ciao,
"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto""" |
| 04/03/2006 19:08 |
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| | | Post: 165
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Scritto da: The Red baron 04/03/2006 18.49
Dice Polyme..
"In modo simile secondo me Dio ha la potenzialità di conoscere il futuro di tutto cio che ha creato, ma non lo vuole conoscere proprio per rispetto di quel libero arbitrio che le sue creature hanno ricevuto da lui e che le fa essere simili a lui potendo veramente decidere da sole cio che fare, ossia scegliere cio che è bene o cio che è male."
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Accidenti condivido al 110%, e che è successo?!?!
Ciao,
E' successo che quella frase è mia e non di poly, che anzi l'attacca e la sbaraglia...(o almeno ci prova) comunque mi fa piacere che qualcuno la condivida, grazie
Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 04/03/2006 19:08 |
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The Red baron ha scritto:
Dice Polyme..
Non è stato Polymetis ma Mario a scrivere quella frase...
Polymetis sta cercando di dimostrare come questa concezione di Dio (tipica del Geovismo) sia alquanto limitante, "antropomorfizzante" ed in contrasto con le logiche deduzioni filosofiche.
Saluti
Achille [Modificato da Polymetis 04/03/2006 20.05] |
| 04/03/2006 19:23 |
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Scritto da: Polymetis 04/03/2006 14.10
“Comprendo e rispetto la tua posizione ma non la condivido.”
Cosa non è condivisibile dell’argomentazioni esposte. Sono qui per discutere.
“continuo a sostenere che è impossibile che Dio crei il male sapendo di crearlo”
Dio non crea il male, bensì crea uomini in grado di scegliere liberamente se fare il bene o il male, se Dio non ci creasse così non ci darebbe la possibilità di fare le nostre scelte nel bene e nel male.
Caro Poly ma stiamo parlando la stessa lingua?
Quello che tu hai appena esposto è esattamente quello che credo io, ma tu non riesci a comprendere una sfumatura (che poi tale non è)che è quella della tua ipotesi di onniscenza di Dio senza preclusioni volontarie.
Te lo ripeto per l'ennesima volta:
Quando Dio sta per creare Satana, è al corrente o no di cio che egli farà?
La risposta gia me l'hai data, ed è si, perchè come dici tu, Dio è fuori dal tempo, vede tutto il futuro e il passato ecc...
Allora te lo ridico: un Dio cosi non mi piace e non lo accetto, perchè anche se è vero che la scelta la farà Satana stesso, è altresi vero che Dio lo crea sapendo cio che Satana sceglierà, ergo ne è responsabile!
E' cosi difficile capirlo?
A me non sembra.
Ecco perchè non vedo altra soluzione che l'autoalienazione da parte sua dal conoscere le scelte delle sue creature.
Ed ecco perchè non vedo cosa ci dovremmo dire ancora su questo argomento, le posizioni sono chiare e delineate sta agli altri esprimere giudizi.
“tutto il resto sono ilazioni filosofiche.”
L’etichetta “filosofico” nella tua mente equivale a “campato per aria”? Eppure la filosofia è il vertice del pensiero razionale umano e della logica conduzione dei nostri pensieri.
Non era questo il senso che le volevo dare, volevo solo sottolineare che qualsiasi spiegazione filosofica che TU possa dare, per mantenere fuori dalla responsabilità il nostro creatore mantenendo l'onniscenza nella sua totalità, per me non funzionerebbe perchè la logica mi porterebbe a pensare il contrario.
Quindi il mio non era un attacco alla filosofia in generale ma alla tua filosofia che cerca di spiegare questa incongruenza.
Ciao Mario [Modificato da (Mario70) 04/03/2006 19.24]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 04/03/2006 19:26 |
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Scritto da: Achille Lorenzi 04/03/2006 19.08
The Red baron ha scritto:
Dice Polyme..
Non è stato Polymetis ma Mario ha scrivere quella frase...
Polymetis sta cercando di dimostrare come questa concezione di Dio (tipica del Geovismo) sia alquanto limitante, "antropomorfizzante" ed in contrasto con le logiche deduzioni filosofiche.
Saluti
Achille
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Red Baron,
Me pareva strano, essere in accordo con Poly,
Ci vuole più chiarezza sui post in risposta altrimenti si fà una gran confusione
Saluti
"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto""" |
| 04/03/2006 20:42 |
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“Io dal principio annunzio la fine
e, molto prima, quanto non è stato ancora compiuto;
io che dico: «Il mio progetto resta valido,
io compirò ogni mia volontà!»”(Is 46,10)
“Allora te lo ridico: un Dio cosi non mi piace e non lo accetto”
Questo è esigenzialismo, non logica.
“perchè anche se è vero che la scelta la farà Satana stesso, è altresi vero che Dio lo crea sapendo cio che Satana sceglierà, ergo ne è responsabile!”
Non vedo proprio come. La scelta è stata fatta da Satana, Dio l’ha creato con la libertà di sbagliare perché era suo diritto avere la possibilità di farlo. O crea marionette votate unicamente al bene per natura o crea esseri che sa in grado di peccare qualora lo vogliano. Lui sa e ci lascia sbagliare, è questa la grandezza dell’Onnipotente. “Il Signore è il Dio che sa tutto” (Sal 2,3) Inoltre Dio sapeva già prima della creazione di quella che sarebbe stata la caduta dell’uomo, infatti aveva già predisposto lìeconomia della salvezza per noi: “Voi sapete che non a prezzo di cose corruttibili, come l'argento e l'oro, foste liberati dalla vostra vuota condotta ereditata dai vostri padri,ma con il sangue prezioso di Cristo, come di agnello senza difetti e senza macchia. Egli fu predestinato già prima della fondazione del mondo, ma si è manifestato negli ultimi tempi per voi.” (1Pt 1,19-20)
Dire che Satana è un imprevisto che Dio non sia aspettava quando ha creato il mondo è una tale riduzione della capacità di comprensione divina che può solo scioccare.
“Ecco perchè non vedo altra soluzione che l'autoalienazione da parte sua dal conoscere le scelte delle sue creature.”
Allora è un inetto che neppure conoscere la natura di ciò che crea. Tanto per intenderci non hai risposto a come sia possibile che Dio conosca un determinato rpesnte quando:
1)Il presente non esiste
2)L’universo è sfasato temporalmente nelle sue varie componenti, persino qui sulla terra quanto vengono toccate velocità supersoniche.
3)Conoscere tutto ciò che accade in un istante implica conoscere gli effetti che deriveranno da quel complesso di cause. Si veda anche il Sal 139: "La mia parola non è ancora sulla lingua e tu, Signore, già la conosci tutta." (sal 139,6)
“per me non funzionerebbe perchè la logica mi porterebbe a pensare il contrario.”
La logica non è mia o tua, è universale. Diceva Eraclito: “Non ascoltando me, ma il L(la ragione universale), si può capire che…”
Dio conosce le nostre azioni sin dal principio: “Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati.” (Rm 8,29-30)
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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