MARIA: VERA MADRE DI DIO

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Scritto da: peraskov 01/12/2004 8.26

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Ma no che non sono solo! Siamo un bel coro: sai, di protestanti nel mondo ve ne sono! , fra i quali vi sono i migliori biblisti e di Luuungaaa tradizione (studiavano la Bibbia quando i cattolici la bruciavano pubblicamente!)e tutti quanti negano il dogma di Maria "Madre di Dio".

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Credo che tu avessi capito molto bene che stavo dicendo “che parli da solo” senza alcun riferimento al "numero", ma nel senso che da solo ti fai le domandi e da solo ti confezioni le risposte.
Come infatti dimostri subito dopo:

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“Ti mi dirai: "E con ciò? Noi cattolici siamo più numerosi e ci crediamo tutti a Maria".
Beh, forse non proprio tutti. Leggi questa:”

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No, io queste cose non le avrei mai dette; certo modo di ragionare lo lascio a te.
E’ l’unico per credere di avere sempre ragione.

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Scritto da: LawWestOfThePecos 02/12/2004 1.11

Scusa Agabo ma vorrei chiederyi: san Paolo in Eb 7,3 di cosa vuole parlare? Della nascita di Mechisedec o del sacerdozio di Melchisedec?

Melchisedec, nella narazione paolina, è soltanto un "tipo" come se ne trovano tanti nella Bibbia.


Ciao pecos,
A differenza di tanti personaggi menzionati in Genesi, di Melchisedek non si conosce l’albero genealogico. Questa particolarità è usata come una metafora dall’autore della lettera agli Ebrei:

“senza padre, senza madre, senza genealogia, né inizio di giorni, né di vita fine avente, reso simile perciò al Figlio di Dio, rimane sacerdote in perpetuo”. (Nuovo Testamento interlineare, San Paolo).

Il modello, quindi, è Gesù non Melchisedek. E’ quest’ultimo che è “reso simile al Figlio di Dio”, non il contrario.
Il contesto di questo versetto è un discorso che verte sul sacerdozio di Cristo, un sacerdozio eterno come la sua stessa natura. La nostra attenzione, in questo versetto, si sofferma sulle affermazioni “secondarie”, su quelle fatte “di sfuggita”, le quali tanto sono importanti in quanto non sospette di fini apologetici, proprio perché il discorso generale in cui si trovano verte su altro. Quali sono queste affermazioni?

La prima è che Melchisedek, non ha genealogia, quindi nemmeno il Figlio di Dio ne ha. Tuttavia, Gesù “figlio di Maria” una genealogia ce l’ha: Luca 1:32 “Questi sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo, e il Signore Dio gli darà il trono di Davide, suo padre.” In questo testo è segnalata la doppia figliolanza di Gesù: quella da Dio e quella dall’uomo.

La seconda: Melchisedek è “senza padre, senza madre”. Il Figlio di Dio lo stesso. Perché ne è l’antitipo. Le parole “Padre”, “Figlio”riferite a Dio e a Gesù sono termini “funzionali” e sono usati in rapporto al piano della redenzione dell’uomo, diversamente Gesù è chiamato “Logos” (Gv 1:1). Il Logos procede eternamente da Dio e ne condivide la natura. Non ha “Padre”, tanto meno madre.

Il concetto di “Madre di Dio” fu coniato a seguito della speculazione filosofica dei Padri della chiesa (che erano più che altro dei filosofi) al tempo delle polemiche trinitarie e antitrinitarie. Alcuni di loro estremizzarono tali concetti e talvolta li imposero più col loro ascendente politico che con una pacata e genuina ricerca biblica. Il risultato è stato una iattura per la chiesa: dalla “Maria madre di Gesù” si passò alla “Maria Madre di Dio” e, molto presto, al suo culto che sottintende la sua “Assunzione al cielo”, con tutto il corollario di titoli come “Immacolata concezione”, “Ausiliatrice” “Co-redentrice” ecc., fino a che il cristianesimo cattolico si è trasformato in “marianesimo”.

Ciao, Agabo.

Visita:

"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand

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Scritto da: peraskov 04/12/2004 8.59
Caro Agabo,

vorrei farti un paio di domande:
1) Tu hai scritto:

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“La prima è che Melchisedek, non ha genealogia, quindi nemmeno il Figlio di Dio ne ha

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In realtà tu stesso poco prima avevi detto che “di Melchisedek non si conosce l’albero genealogico”, che è molto diverso rispetto a “non avere genealogia”.
Allora , solo per avere certezza delle rispettive idee, ti chiedo: anche se non conosciuti, secondo te, Melchisedek, ha avuto un padre ed una madre carnali? Oppure è stato creato direttamente da Dio, in un prolungamento della creazione?

2) Secondo te Gesù è solo uomo? Oppure solo Dio? Oppure è insieme uomo e Dio?

Grazie per l’attenzione



Ciao Sandro,
le domande mi piacciono e sono sempre disposto a dare una risposta. Così come sono disposto ad accogliere obiezioni e osservazioni che dissentano delle mie credenze.

Tuttavia, dicendo nel mio scritto che di Melchisedek non si conosce l'albero genealogico, non intendevo dire che questo personaggio fosse un "marziano" (scherzo). Difatti, aggiungo che l'autore della lettera agli Ebrei utilizza questa curiosa assenza genealogica di Melchisedek nelle Scritture in senso metaforico, per compararlo al Figlio di Dio.

Gesù, dice la Scrittura, è il Verbo di Dio fatto carne. In altre parole, il suo essere “Dio” che ha preso forma umana in tutto e per tutto. Può sembrare tutto così semplice da capire o da spiegare, ma lo è veramente?

C'è un testo biblico che vorrei ricordare un po' a tutti, ed è questo:

Deuteronomio 29:28 "Le cose occulte appartengono al SIGNORE nostro Dio, ma le cose rivelate sono per noi e per i nostri figli per sempre, perché mettiamo in pratica tutte le parole di questa legge."

Sia chiara una cosa, che coloro che non credono in Maria quale “Madre di Dio” non intendono con questo negare la Deità di Gesù Cristo come se vi fosse tra le due cose una ferrea e conseguente logica. La Deità di Gesù Cristo, per conto mio, è esplicitamente sostenuta dalle Scritture. Il fatto è che non è a forza di "sillogismi" (che a noi sembrano logici, ma la logica umana non è infallibile!) che si devono imporre i dogmi, ma attraverso la RIVELAZIONE. Pertanto, ribadendo il testo di Deuteronomio sopra citato, dico che il concetto di Maria "Madre di Dio" non è un concetto rivelato e le nostre equazioni non sempre supportano la causa di Dio, anzi, molto spesso la mortificano (la storia dell'Inquisizione ce lo insegna).

Agabo.

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Scritto da: peraskov 08/12/2004 21.51
caro Agabo,

credo che nella tua esposizione continuino ad esserci affermazioni che la CC non ha mai fatto, confusione di ruoli ed imprecisioni (anche per quanto riguarda il mio nome che è Sandro e non Sergio ).

R. Scusami, Sandro, non era mia intenzione ribattezzarti "Sergio".

Non puoi, ad esempio, confutare una mia affermazione (Quindi la CC non ha mai sostenuto che Maria fosse una dea e che potesse essere adorata.) con un perentorio “non è esatto” e poi spiegare il tuo punto di vista iniziando con “se non erro”;

R: Cioè, stai sostenendo che Maria non è adorata dai cattolici?
Il mio "se non erro" era relativo alla data in cui cominciò il culto di Maria, ma avendone già parlato ed avendo poco tempo ho bypassato con quella frase. E' così grave?


come abbiamo già detto il Concilio di Efeso ha “ufficializzato” il termine “Madre di Dio”, che era già in uso molto prima,

R. "Molto prima" quanto?

ma non ha affatto sostenuto che Maria dovesse essere adorata.

R. Quando è iniziata l'adorazione che TUTTI oggi vediamo che i cattolici tributano a Maria?

Né in quel Concilio né mai: le due cose non vanno di pari passo.

R. Forse uno di noi due, caro Sandro, vive su un altro pianeta! (Non ti venga in mente che quello sono io! )


Se vuoi sostenere il contrario dovresti dimostrarlo utilizzando documenti della Chiesa.
La citazione di Hans Kung che tu porti, a parte il fatto che su questo teologo condivido in pieno il parere di Polymetis, c’entra come i cavoli a merenda con la questione che avevo posta e che tu hai quotato.

R. Evviva! Ho trovato uno che "come me" parla senza aver letto niente degli autori sui quali spara sentenze!!!:Sm18:(ciao, fratello!). Chissà se adesso Polymetis o Berescitte, o magari Achille, (sì Achille!!! )ti daranno addosso come fanno con me? (metto questo oppure quest'altro Boh?)


Tra l’altro non puoi continuare a tirare fuori pareri di singoli personaggi, più o meno credibili, che ti diventano simpatici solo perché a te sembra che si avvicinino alle tue idee; o meglio, sei liberissimo di citarli, se ti fa piacere, ma a me, scusa la franchezza, non me ne può fregar di meno di quello che dice Hans Kung o Pinco Pallino.

R. Giusto. Ognuno cita chi gli pare
Io sto leggendo tutte le opere di Sant’Agostino, che a mio giudizio, è mille miglia più in alto di Hans Kung, eppure anche il vescovo di Ippona su alcune intuizioni è discutibile ed ha fatto degli errori.

R. Di errori ne ha fatti molti, però, se hanno fatto santo lui che ha indotti nell'errore tante persone, posso sperare che un giorno mi facciano almeno "beato"! (non c'è l'aureola. Peccato!)


Per me l’unica cosa che conta ed alla quale mi attengo è ciò che il magistero della Chiesa afferma: se non sei d’accordo è su questo che devi confutare.

R. Certo, se ho ben capito tu sei un ex tdG. Se è così hai lasciato un magistero (il CD) per adottarne un altro (l'infallibile vescovo di Roma!)

Infine su affermazioni come:

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Bernardo di Chiaravalle (uno che si divertiva a perseguitare gli “eretici” ndr)

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posso solo dirti questo: credo che non ci siano affermazioni più meschine di queste accuse senza possibilità di replica, post-mortem, soprattutto se provenienti da uno che dice di far parte del mondo protestante, che di cadaveri nell’armadio ne ha in quantità largamente maggiore.

R. Sono "evangelico" e non abbiamo "scheletri nell'armadio", siamo pacifisti e antimilitaristi e siamo anche per la libertà di coscienza. Quanto a Bernardo di Chiaravalle, se io ti racconto frottole, chiedi allora la "verità" a Polymetis. (gliela dirà Polymetis? No, non penso proprio! )
Ma,scusami tanto, non faresti meglio a studiare seriamente la Bibbia?

Io sono un cattolico recente: bene, le prime cose che ho letto, della Storia della chiesa cattolica sono state le critiche, i periodi più bui, l’inquisizione, le guerre: pur con tutti i suoi umani peccati, la CC mi è sembrata la società nella quale il rendiconto finale bene-male, attivo-passivo, ha sempre avuto il rendiconto largamente migliore.

R. Pace. Te l'ho detto: sono per la libertà di coscienza.

Saluti, Agabo.

Visita:

"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand

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Scritto da: peraskov 12/12/2004 12.33
Caro Agabo,

il minestrone che mi hai presentato, onestamente non meriterebbe alcuna risposta.
Solo alcune precisazioni:

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“Cioè, stai sostenendo che Maria non è adorata dai cattolici?
Quando è iniziata l'adorazione che TUTTI oggi vediamo che i cattolici tributano a Maria?

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Qui ognuno è libero di parlare e io sono contro la censura, ma abbi almeno “il pudore” di leggere, anche superficialmente, ciò che cerchi di confutare.

R. anche se un po' difficile, vediamo di fare un minimo di chiarezza. Ognuno può esprimere le sue opinioni, ma poi ognuno se ne deve assumere la responsabilità.

Non hai risposto alla mia domanda; anzi, mi rispondi facendo appello al "pudore" che io (naturalmente) dovrei avere. La domanda, comunque era: "Quando è iniziata l'adorazione che TUTTI oggi vediamo che i cattolici tributano a Maria?", visto che io "non conosco" certe cose, ditemele, per carità cristiana!

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“Di errori ne ha fatti molti, però, se hanno fatto santo lui che ha indotti nell'errore tante persone, posso sperare che un giorno mi facciano almeno "beato"! (non c'è l'aureola. Peccato!)”

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Vedo che tu misuri la santità dal fatto che si siano fatti oppure no degli errori: un concetto veramente “evangelico” e profondamente scritturale!
In ogni caso ne ha fatti molto pochi, mentre ha avuto intuizioni straordinarie.

R. Un forum è fatto per uno scambio d'opinioni. Per te gli errori di Agostino d'Ippona sono "pochi", mentre per me, quanti ne siano, sono "gravi" perché antibiblici, cioè contrari alla rivelazione di Dio.

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“Certo, se ho ben capito tu sei un ex tdG. Se è così hai lasciato un magistero (il CD) per adottarne un altro (l'infallibile vescovo di Roma!)”

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Come sempre hai capito male: mai stato tdg.

R. Se uno esordisce dicendo "se ho ben capito ..." non sta dando una determinata cosa come se fosse assolutamente certa. Dunque, non sei mai stato tdG. Bene. Hai mai studiato con loro?

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Quanto a Bernardo di Chiaravalle, se io ti racconto frottole, chiedi allora la "verità" a Polymetis. (gliela dirà Polymetis? No, non penso proprio!”

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A parte il fatto che non vedo cosa c’entri Polymetis (forse sei rimasto scottato in qualche discussione con lui?), su Bernardo di Chiaravalle, anche senza entrare nel merito, tu come puoi dire “che si divertiva” a condannare? E’ questa la tua grande ed auto-osannata “libertà di coscienza”?
Non sei originale: già molti prima di te si sono sostituiti a Dio, come giudici di altri uomini.


R.[DIM]10pt[=DIM]Ho chiamato in causa Polymetis perché in passato, nel vecchio forum di Achille, in una discussione io (non come Agabo) portavo una testimonianza di Bernardo di Chiaravalle il quale aveva scritto qualcosa di positivo a proposito degli Albigesi che erano allora perseguitati (dalla chiesa cattolica, naturalmente). La risposta fu che, al contrario il "Nostro" gli eretici li perseguitava. Per non incorrere nella solita accusa di "imprecisione", dico subito che sto andando "a memoria". Non vorrei nemmeno che si incominciasse qui a ridiscutere di Bernardo, ma se mi si chiederà di provare le mie affermazioni sarò pronto a farlo.
Quanto all'essere rimasto "scottato" con Polymetis in una discussione, io non mi vergogno ad ammettere (ma l'ho già fatto) che non ho studiato Filosofia e che sono pertanto nettamente in svantaggio nei suoi confronti. Per fortuna, il campo è molto più vasto, e qui stiamo parlando anche di soggetti biblici.
Buona domenica.

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